Ilveksen peliesitykset kaudella 2019–2020

  • 93 111
  • 359

-One-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Komppaan Saarista. Ilveksen kaltainen pienikokoinen ja nuori "mikkihiiri"-joukkue on lähtökohtaisesti sellainen, jolla voi tulla vaikeaa kun playoffsit alkavat. Se on melkein jo tiedossa. Mielenkiintoista nähdä, kuinka pitkälle pelkällä vauhdikkaalla taitokiekolla voi pärjätä. Puolivälieräsarja tulee joka tapauksessa olemaan tiukka mittari ihan riippumatta siitä, mikä joukkue sieltä tulee vastaan eikä siihen lähdetä missään nimessä ennakkosuosikkina.
Mä vierastan vahvasti tätä vallitsevaa näkemystä, että Ilveksen pleijarimenestyksen suurin este olisi pelaajien koko. Ei Ilveksen hyökkäys ole täynnä 18-vuotiaita kukkakeppejä, vaan hyväkuntoisia ammattikiekkoilijoita. Kukkakeppeihin lukeutuu pelaavasta hyökkääjistöstä ainoastaan Maccelli ja Saarela (edit. ja Päkkilä, mutta ei kuulu kokoonpanoon kun Ikonen ja Vainari palaavat), muilla vääntövoima kyllä riittää. Mututuntumalla esimerkiksi eilen voitettiin kulmaväännöt useammin kuin hävittiin.

Maalipaikoille pääsemisen este ei mielestäni ole Ilveksellä niinkään voiman puute, vaan hyökkäysalueen hyökkäyspelin taktisen puolen vajavaisuus. Positiivista on, että viime aikoina peliä on pystytty kehittämään niin, että pidempiä hyökkäyspään painejaksoja saadaan useammin. Kehitettävää on siinä, miten noista kulmaralleista päästään maalipaikoille. Siinä olennaista on luovuuden lisäksi sovitut kuviot: miten ajoitetaan kiekottomien ja kiekollisen liike yhteen niin, että saadaan pakki skriinattua tilanteesta ratkaisevalla hetkellä pois jolloin tila syöttöä tai maalille nousua varten aukeaa. Eilen kiekollinen jäi kulmaralleissa liian usein yksin, jolloin ainoa keino maalille pääsyyn on harhauttaa pakki täysin kahville - mikä on suhteellisen haastavaa Kärppien tasoista joukkuetta vastaan.

En ole kuitenkaan erityisen huolissani, sillä runkosarjaa on vielä 18 peliä jäljellä. Myrrän aikana monella pelin osa-alueella on nähty selvää kehitystä. Sen vuoksi uskon hyökkäysalueen hyökkäyspelinkin vielä parantuvan.
 

Saarinen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Mä vierastan vahvasti tätä vallitsevaa näkemystä, että Ilveksen pleijarimenestyksen suurin este olisi pelaajien koko. Ei Ilveksen hyökkäys ole täynnä 18-vuotiaita kukkakeppejä, vaan hyväkuntoisia ammattikiekkoilijoita. Kukkakeppeihin lukeutuu pelaavasta hyökkääjistöstä ainoastaan Maccelli ja Saarela (edit. ja Päkkilä, mutta ei kuulu kokoonpanoon kun Ikonen ja Vainari palaavat), muilla vääntövoima kyllä riittää. Mututuntumalla esimerkiksi eilen voitettiin kulmaväännöt useammin kuin hävittiin.
Itse en puhunut ainakaan pelkästään fyysisestä heiveröisyydestä vaan myös kokemattomuudesta ja henkisestä kovuudesta. Esimerkiksi sekä Jukureita että Kärppiä vastaan takaa-ajot ovat menneet tuollaiseksi väkisin puskemiseksi. Hirveä halu ja yritys on kyllä päällä, mutta maltti ja kärsivällisyys puuttuu (vaikka nyt Jukureita vastaan satuttiinkin saamaan se tasoitus loppuun). Rutiini pelata kovissa paikoissa järkevästi on puutteellinen tuon fyysisen heiveröisyyden (minkä myötä niitä likaisia maaleja joita juuri tuollaisissa tilanteissa tarvittaisiin on vaikea tehdä) lisäksi. Nuorelle ja kokemattomalle porukalle ei sitä rutiinia voi oikein mistään taikoa, se kehittyy hiljalleen sitä myötä kun niitä kovia paikkoja riittävästi pelaa. Sekä tällä että viime kaudella varsinkin kotipeleissä niissä kovimmissa matseissa se kokemattomuus on tahtonut paistaa läpi. Oulussa meidän kärsivällisyys riitti pelata nöyrästi ja kytätä niitä omia tilaisuuksia. Kotona ei tahdo riittää vaan sellaista hyökkäämisen kautta väkisinpuskemista on havaittavissa. Ekaa erääkin eilen periaatteessa hallittiin, mutta sitten tehtiin kuitenkin hyökkäyspäässä lukuisia virheitä kiekollisena (jollaisia Kärpät ei tehnyt) ja vastustaja kontrasi vaarallisiin vastahyökkäyksiin. Tunne ja halu ohjaa tekemistä enemmän kuin järki. Tuo on mielestäni juuri sitä kokemattomuutta ja rutiinin puutetta. Veikkaan myös, että jos eilen olisi joku niistä tolpista mennyt sisään ja päästy vaikka johtoasemassa päätöserään niin läheskään yhtä hyvin ei olisi saatu pidettyä Kärppiä pois ykkössektorin paikoilta kuin mitä oululaiset saivat tehtyä nyt meille kun johtivat peliä. Tämä toki vain spekulointia.

Meidän paras mahdollisuus menestyä pleijareissa on mielestäni se, että Dostal on kevään paras molari ja että saadaan meidän ylivoimapeli minttiin. Viime keväänä Kärppien alivoimalla oli Ipan yv totaalisesti taskussa ja ihan samoja merkkejä on ollut tämän kauden kohtaamisissa. Toivottavasti edes muita joukkueita vastaan saadaan ylivoimasta ase kevään peleihin.
 
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
Mututuntumalla esimerkiksi eilen voitettiin kulmaväännöt useammin kuin hävittiin.

Kyllä, mutta maalinedessä siten hävittiin. Kärpät pelasi mainiota vieraskiekkoa kun pääsivät 2-0 johtoon. Keskusta ulosboksattiin ja miehitettiin. Laitaväännöistä Ilves selvisi, koska siä oli vaan yksi tai "puolitoista" kärppäopelaajaa, kun muuten pidettiin huoli, ettei maalineteen ollut asiaa. Meidän väkevimmät miehet sinne yritti Suomi etunenässä ja jäi tappiolle joka kerta.

Kyllä, se kärsivällisyys olisi auttanut, olisi pitänyt vieläkin kauemmin jaksaa sitä kiekonpyörittämistä sivuissa ja laidoilla. Samoin niitä vetoja sektorin ulkopuolelta olisi pitänyt tulla huomattavasti enemmän, kuten Myrräkin FUN:lla totesi. Tosiaalta ikään kuin jalka ois alkanut kolmannen lopussa painaa, että voiko sitä toilla intesiteetillä ja liikellä edes pelata paras seikasarjaa väsähtämättä?

Kärpät ja JYP on näyttänyt, mitä se vaatii, kun pitäisi liikkeellä ja pelinopeudella pystyä voittamaan fyysisesti vahvempi vastustaja. Ne momentumit ois käytettävä, nyt ekassa erässä 1-2 maalia ja tilanne olisi toinen, mutta siinäkin näkyy se kokemuksen puute, parhaat tilanteet oli "nuorisolla". Tohon vaan oppii ajan kanssa, taikatemppuja ei ole.

Jos näitä vastaan koitetaan paina maalinedestä maaleja, niin me ei voiteta, meidän on odotettava ne meidän pelinopeuden tuomat hetket, joilla voi voitaa. Mitään veskuviitakoskea kun ei ole maalin eteen laittaa.
 

Zamboni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Kyllä, mutta maalinedessä siten hävittiin. Kärpät pelasi mainiota vieraskiekkoa kun pääsivät 2-0 johtoon. Keskusta ulosboksattiin ja miehitettiin.
Tuolla oululaisten osiossa tiedettiin kertoa, että Kärppien valmennus oli tehnyt johtopäätökset viime viikosta ja todennut, että puolustuspeliin on nyt keskityttävä. Sitä olikin kai sitten reenattu koko alkuviikko ja tulokset olivat eilen nähtävissä, kun perusasiat oli uudelleen herätelty pelaajiston mieliin.
 

Kyle

Jäsen
Itseä on alkanut viime aikoina mietityttään että kuinka muuntautumiskykyinen joukkue Ilves on kevättä silmällä pitäen. Jos esimerkiksi vastaan tulee Pennasen HPK tai Ahokkaan Kookoo, Mannereen Kärpistä puhumattakaan niin tietääkö vastustaja tasantarkkaan kahta päivää ennen kuin kiekko tippuu jäähän millaisella pelitaktiikalla ja kokoonpanolla Ilves lähtee liikkeelle. Jotenkin olisi niin kuvaavaa että joukkue aloittaa pudotuspelit raikkaasti, luistelee kovaa, karvaa ylhäältä ja näennäisesti hallitsee tilannetta. Kuitenkin vastustaja viime viikon Kärppien tavoin hallitsee kiekottomana tilanteen ja ohjaa peliä kulmiin ja tavallaan väsyttää Ilveksen sen omilla vahvuuksilla. Sitten kesken pudotuspelien mahdollista taktista ja kokoonpanollista sekoitusta Ilvekseltä, jota ei kenties ole harjoiteltu koko kaudella aikaisemmin.

Kokoonpanon suhteen itseä huolettaa se että tässä vaiheessa pitäisi pikkuhiljaa alkaa olemaan lopulliset kokoonpanot kasassa, mutta näyttäisi että Myrrä ei halua koko kaudella harjoituttaa suurempia kokoonpano kokeiluja. Omanlainen riski muodostuu jos karkeasti 58 kierrosta pelataan samalla ketjulla/pakkiparilla ja sitten tippuu kaveri pois, niin on tuuraajan osuttava ns kerralla nappiin. Esimerkiksi kestomenestyjät Kärpät ja Tappara on pyöritellyt käytännössä jokaista pelaajaa joka ketjussa, Tapparalla toki loukkaantumistenkin sanelemana. Jokatapauksessa enemmän hyötyä kuin haittaa, jos mahdollisimman monta eri vaihtoehtoa on kokeiltu jos worst case toteutuu ja joku tippuu kokoonpanosta.

Toinen yhtä oleellinen seikka liittyy ihan pelitapaan. Kuinka "piristävää" olisi nähdä kun tälleen tammi-helmikuisessa runkosarjaottelussa kun kaikki olettaa että Ilves tulee 100 lasissa korkealta karvaten, niin Ilves aloittaisikin tiiviinä trappinä jossa ei karvata yli vastusjan sinisen. Tai että ei lähdetä edes tavoittelemaan kiekonhallintaa vaan kytätään vaikka se 59 min vastahyökkäystä ja yritetään pitää omanpään ykkössektori puhtaana.

Nämä ihan esimerkki heittoja, mutta mielestäni menestyvän joukkueen pitää vähän osata leikkiä ja testailla pelisysteemiä ja joukkuetta, siinä missä hioa joukkueen pelitapaakin. Itselle katsojana olisi ehkä turhauttavin tapa hävitä pudotuspeleissä jos vastustaja lukisi omaa joukkuetta kuin avointa kirjaa ja kesken sarjan tehdyt tektiset muutokset olisi vain kosmeettisia. Mielestäni Tuokkolalla oli usein vaikeuksia reakoida omaan peliinsä, jos vastustaja alkoi pelata sen vahvuuksilla.

Toki kotietu ja CHL paikka on jaossa ja jokainen piste on tärkeä, mutta silti en näe sitä huonona / riskinä vaikka vähän kokeiltaisiin ja hämmennettäisiin vastustajan kustannuksella.
 

Samppakalja69

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tampereen ILVES
Ylläolevasta osui silmään, ettei ole suurempia kokoonpanokokeiluja tehty.
Onhan Ipalla ollut isoja ja pitkiä poissaoloja, loukit ja majut, ja vieläkin on tärkeitä palasia telakalla. Tästä johtuen on kokoonpanot eläneet kovastikkin, myös kesken otteluiden, myös kaikenlaisia stuntteja on nostettu Mestiksestä. Ja siitä huolimatta pistetahti ei pahimpina aikoina edes kärsinyt, paskalla pelilläkin voitettiin. Nythän pistetahti on yskinyt lähinnä erikoistilannepelaamisen romahtamisesta johtuen, siihen varmaan montakin syytä mutta tuskin vähäisimpänä Ruotsalaisen pitkä saikku ja Mesen tuleminen "sotkemaan" peliä. Mutta kyllä se YV sieltä taas löytyy ja entistä vaarallisempana.

Toivottavasti nyt tähän loppurykäisyyn saadaan koko käytössä oleva rosteri jalkeille ja saadaan haettua ne viimeiset ketjut ja variaatiot kohdilleen. Tai kuka tietää etteikö kulisseissa ole koko ajan erilaisia ratkaisuja ja kokoonpanoja hiottu poffeja silmälläpitäen. Sellainen haisu itsellä, että Myrrän tiimi ei ole vielä parhaita korttejaan näyttänyt eikä käyttänyt, vaan siellä rauhassa on rakenneltu sitä värisuoraa.
 

Saarinen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Toinen yhtä oleellinen seikka liittyy ihan pelitapaan. Kuinka "piristävää" olisi nähdä kun tälleen tammi-helmikuisessa runkosarjaottelussa kun kaikki olettaa että Ilves tulee 100 lasissa korkealta karvaten, niin Ilves aloittaisikin tiiviinä trappinä jossa ei karvata yli vastusjan sinisen. Tai että ei lähdetä edes tavoittelemaan kiekonhallintaa vaan kytätään vaikka se 59 min vastahyökkäystä ja yritetään pitää omanpään ykkössektori puhtaana.
Ihan viime aikoinahan on nyt otettu enemmän kiekonhallintaa itselle otteluissa, mutta hyvin pitkäänhän Myrrän Ilves pelasi juuri tuolla tavalla kytäten. Viime kaudellahan Ilves dominoi peleissään oikeastaan järjestäen kiekkoa, tällä kaudella tilanne ei ole ollut lainkaan samanlainen. Tästä kertoo muun muassa Corsi-tilasto, jossa Ilves on vasta sijalla 10 Liigassa. Takataskussa siis on tämä passiivisempi pelitapa ja silläkin otettiin hyvällä prosentilla voittoja. Pitkälti tämä huikea pisteputki vierasotteluissahan on perustunut nimenomaan tuohon trappiin, vastahyökkäysten kyttäämiseen ja oman ykkössektorin puhtaana pitämiseen (+ylivoimapeliin). Nyt on selkeästi lähdetty kokeilemaan aloitteellisempaa peliä ja lisätty kiekonhallintaa. Se ei välttämättä tuota parasta tulosta ainakaan kärkijengejä vastaan, mutta ihan hyvä, että sitäkin nyt kokeillaan. Pleijareissa voidaan sitten käyttää sitä tyyliä, jonka uskotaan toimivan parhaiten kulloistakin vastustajaa vastaan.
 

torreira#11

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Arsenal
Kyllähän Ilveksen joukkue vaikuttaa todella pehmeältä näitä kärkijoukkueita vastaan. Pelit kovenee ja hiukan mietityttää, että onko tästä joukkueesta kuitenkaan taistelemaan mitaleista?
 

torreira#11

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Arsenal
Alkaa se vaihe kaudesta olemaan käsillä, kun hauskaa pitämällä ja neppailemalla ei voiteta enään kuin häntäpään porukoita. Aletaan punnitsemaan Myrränkin tekemistä toden teolla. Pelin pitäisi kehittyä.
 

Peltsi #18

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Hyvin toi joukkue kairaa pisteitä paskallakin pelillä. Tänään kyllä oli tuuria. Jos torjunnat on kolmannessa erässä 0-14 mutta voittaa erän 2-0, niin on siinä aika hyvä joulu käynyt.

Huolestuttavan väsynyt oli joukkue tänään. Influenssa-aaltoko siellä riehuu?
 

33720

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jauhojengi
Tästä pelistä ei tarvitse vetää mitään johtopäätöksiä siitä, kuinka Ilves riittää kärkijoukkueita vastaan. Tämä oli nimittäin niin järkyttävän huono esitys(jotain vaiheita tosin jäi itseltä näkemättä), että siihen täytyy olla joku syy. Tämä ei ollut Ilveksen taso. Edes Lukko ei pelannut hyvin. Kaksi pistettä maistuu todella hyvältä, enkä usko, että näin huonoa Ilvestä enää montaa kertaa tällä kaudella nähdään.
 

Frölunda

Jäsen
Suosikkijoukkue
Bruins, Boston
Jes siellä lieni pari flunssaista fania sun muita tuttavuutta tekemässä viikonloppuna. No, voi sen saada vaikka kotonaankin.
 

Satunnainen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Jos torjunnat on kolmannessa erässä 0-14 mutta voittaa erän 2-0, niin on siinä aika hyvä joulu käynyt.
Nyt erä meni toki 2-1, mutta siltikin totta. Se onkin sitten toinen kysymys, miksi laukaukset jäivät kahteen. Siinä ainakin taas kunnostauduttiin, että muistettiin odottaa laukauksen kanssa, että blokkaaja ehti eteen. Ja tietysti myös ilmeni tavoitetta saada kiekko syöttelemällä maaliin.
 

Doug93

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Idänpään Toive, Romford Raiders
Hyvin toi joukkue kairaa pisteitä paskallakin pelillä. Tänään kyllä oli tuuria. Jos torjunnat on kolmannessa erässä 0-14 mutta voittaa erän 2-0, niin on siinä aika hyvä joulu käynyt.

Huolestuttavan väsynyt oli joukkue tänään. Influenssa-aaltoko siellä riehuu?
Lisäksi Päkkilä veti loppuhetkillä ylärimaan, se kun vielä olisi uponnut.

On iso ero voittaa maalilla, tai hävitä maalilla. Se ero ei ole kaksi maalia.
On lisäksi iso ero olla voittamaan tottunut joukkue, tai häviämään tottunut.
Takavuosien Ilves olisi 0-2 tilanteessa todennut, että ihan ok suorittaminen kovassa putkessa olevaa Lukkoa vastaan. Tämä Ilves uskoi loppuun asti ja kairasi voiton. Monasti on vierestä katsottu, miten Kärpillä ja Tapparilla on aina myös tuuri puolellaan ja kiekot pomppii heille.. mutta onko se sittenkin jotain ihan muuta kuin tuuria ?
 

Jpo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Huolestuttaa tuo saamattomuus ja ringetteluistelu.

Jämäkkyyttä ja suoraviivaisuutta ja niitä laukauksia, ei tuo voi olla noin vaikeaa.
 

Juippi88

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Anteeksi vieraisiin huutelu, mutta voiko jompikumpi osapuoli olla illan esitykseen tyytyväinen!? Omasta mielestä oli Lukolta huonoin esitys viimeiseen 10-15peliin ja silti oltiin ”selvästi” hallitsevampi osapuoli? Ja jos puhutaan tosta Ilveksen kiristä niin sehän saatiin aikaseksi pelkästään Lukon perseilyn takia. Olin paikanpäällä katsomassa ja olin helvetin pettynyt molempien joukkueiden esitykseen, odotin paljon ja vähän sain. Kumpaakaan en kehu ja omasta mielestäni tässä olisi unelmien Finaalipari, toivotaan että päästään parhaalle tasolle molemmat! Tsemppiä Ipa
 

Slite

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tampereen Ilves
Hassu peli tuo jääkiekko, kun noin paljon huonompi joukkue voi voittaa ottelun.

Täytyy tosiaan toivoa, että nähty esitys oli seurausta jostakin flunssa-aallosta tms. Jos ollaan pelillisesti noin paljon jäljessä muista huippujoukkueista, niin pitkää kevättä ei nähdä.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: ML89

Beast

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Peli oli täyttä paskaa ja on ollutkin pidemmän aikaa. Odotti hyvää peliä taas ja heti joutu vittuuntumaan. Loppu pelasti, mutta esitykset ei todellakaan tyydytä ja huolestuttaa.
 

Tervaskanto

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Anteeksi vieraisiin huutelu, mutta voiko jompikumpi osapuoli olla illan esitykseen tyytyväinen!? Omasta mielestä oli Lukolta huonoin esitys viimeiseen 10-15peliin ja silti oltiin ”selvästi” hallitsevampi osapuoli? Ja jos puhutaan tosta Ilveksen kiristä niin sehän saatiin aikaseksi pelkästään Lukon perseilyn takia. Olin paikanpäällä katsomassa ja olin helvetin pettynyt molempien joukkueiden esitykseen, odotin paljon ja vähän sain. Kumpaakaan en kehu ja omasta mielestäni tässä olisi unelmien Finaalipari, toivotaan että päästään parhaalle tasolle molemmat! Tsemppiä Ipa
Jos verrataan siihen Ilvekseen mitä nähtiin Kärppiä vastaan niin sillä vauhdilla oltaisiin oltu pelin päällä. Nyt nähtiin mm sellainen ihme että Eemeli oli ihan hapoilla kolmannen erän lopussa, ja niin ei ole aiemmin käynyt. Joko Tallinnan pölyt oli vielä päällä tai sitten niitä oli treenattu väärin pois. Kaikki kunnia Lukolle oli sitten huono tai hyvä esitys, mutta kotijoukkueella oli huono.
 

Samppakalja69

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tampereen ILVES
Omaan korvaan näytti kylläkin siltä, että nyt on joukkueessa joku flunssa-aalto päällä. Eiköhän semmoinen vie jopa Suomelta mehuja pois. Toivottavasti on tropit kunnossa ja saadaan parasta kehiin huomenna niin peliesityksen kuin pelaajienkin osalta.
 

Tervaskanto

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Omaan korvaan näytti kylläkin siltä, että nyt on joukkueessa joku flunssa-aalto päällä. Eiköhän semmoinen vie jopa Suomelta mehuja pois. Toivottavasti on tropit kunnossa ja saadaan parasta kehiin huomenna niin peliesityksen kuin pelaajienkin osalta.
Siinä saattaa olla toinen syy, jopa todennäköisempi!!
 

raipe1993

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Sharks
Huolestuttava peli kyllä esityksen osalta, toivottavasti perjantaina on pelillisesti täysin erinäköinen Ilves nippu jäällä. En tiedä häiritseekö muita, mutta omaan makuun tuo Ilveksen jatkuva prässin antaminen näitä kovia joukkueita vastaan on kyllä aivan älytöntä touhua. Sieltä tullaan jatkuvasti syvään myöhässä menevien kahden ensimmäisen karvaajan ohi, ja päästään vauhdilla Ilveksen alueelle, mistä seuraa keskimäärin jonkinnäköinen maalipaikka, ja minuutin mylly. Tuo prässi on ajoittain hyvällä rytmillä toimivan näköistä ja kuuluu tämän kauden identiteettiin, mutta kyllä näitä kärkijengejä vastaan voisi laskeutua trappiin huomattavasti useammin. Häiritsee myös omien puolustajien kädettömyys viivassa verrattuna näihin vastustajien kavereihin. Aikaisemmin olen ihmetellyt sitä, että Ilves pelaa huomattavasti harvemmin viivan kautta, kuin muut kärkijengit, mutta toisaalta sieltä se kiekko ei näytä juuri koskaan tulevan takaisin lapaan, tai maalille. Ketjujen suhteen voisi ensi pelissä kokeilla seuraavaa.

Suomi-Ruotsalainen-Rautiainen
Maccelli-Leino-JoIkonen
Lepaus-Saarela-Antonen
Päkkilä-JaIkonen-Meskanen

Meseä sitten ylivoimalla kentällä, muuten voi keskittyä kiekon hukkaamiseen kahden työmyyrän kanssa.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös