Ilveksen pelaajistoa koskevat huhut, spekulaatiot ja toiveet

[Ihmeilja]

Kommentoimatta ollenkaan Ilveksen organisaatiota, mielestäni ylihintaa pyytävät omat nuoret saakin menettää. Raskin kohdalla Ilves palkkakilpailutettiin ulos. Vastaavia tunnettuja tapauksia on NHL puolelta mm. tapaus, missä Buffalo palkkakilpailutettiin ulos Daniel Brierestä ja Chris Drurystä, sekä NJ Devils kilpailutettiin ulos Scott Gomezista. Jokainen tietää nämä tapaukset.
Kyse noissa tapauksissa ja Raskin tapauksessa ei ollut pelaajan entisen seuran heikosta toiminnasta, vaan pelaajan uuden seuran heikosta toiminnasta.
Jos jonkun Ilveksessä pelaavan pelaajan markkina-arvo menee sanotaan 50-100% yli pelaajan realistisen palkka-arvon, on viisas ja ammattimainen liike jättää pelaaja kiinnittämättä.

Jos muissa seuroissa virheellisesti yliarvostetaan Raskia, tai Sointua, ei kannata mennä siihen touhuun mukaan, koska jos mennään, voivat toiset seurat sanella Ilveksen joukkueenrakennuksen ja pelaajamateriaalin heikolle ja ylihintaiselle tasolle.
Soinnulle vuoden sopparista järkevä hinta olis 100000 ja kahden-kolmen vuoden sopparista ehkä 120000 per vuosi. Jos joku maksaa Soinnulle vaikka 150000, kannattaa jo harkita, mennäänkö mukaan.

 

[wunderveba]

Roberts Jekimovsin tulo alkaa varmistua.
Jussi Pesosta on pidetty myös varmana tulijana.
Masi Marjamäen jatkoa on huhuiltu melko varmaksi.

Nyt sisään tarvittaisiin sitten niitä senttereitä kaksin kappalein. Huhuissa on pyörinyt Brad Moran SaiPasta ja hän olisi mielestäni sopiva toiseksi kärkisentteriksi. Kukahan sitten toiseksi?

Kärkilaitureitten tuloon en noiden mainitsemieni jälkeen jaksa oikein enää uskoa, jos ei sitten Marjamäelle/Pesoselle ole kaavailtu paikkaa(palkkaa) kolmosketjusta. Parastahan olisi, että ykkösketju olisi vielä tuloilla kokonaan, mutta siihen en usko. On meillä kuitenkin Keräsiä ym., jotka pystyvät pelaamaan liigassa kakkosketjussa.

TOP-9 hyökkääjät?

Keränen, Marjamäki, Pesonen, Jekimovs, Moran, Kantola, Ruuttu, Kangasniemi, Korhonen, Hölli ja sitten vielä yksi sentteri, niin tuosta on "varaa" tiputtaa kaksi neloseen/reserviin. Ei tuokaan mikään hirveän tasokas hyökkäys olisi, mutta parannusta tähän kauteen melkoisesti.

 

[MustatKortit]

Jekimovsia, Pesosta, Luomalaa, Piispasta jne tulossa huhuissa Ilvekseen.

Nyt kannattaa Ilves-fanin pitää kädet ristissä, etteivät tule, ei nyt ihan haiskahda miltään top8- jengiltä nämä hankinnat..

Toki ovat vasta huhuja.

Kuitenkin - kun itse täysin kiihkottomasti pystyy Ilvestä tarkkailemaan - "vähän" haiskahtaa siltä, että nämä jutut 200-300keuron pelaajista ovat peräisin seuran johdosta, jotka taas pyrkii kusettamaan faneja.

Itseäni ei yllättäisi kyllä yhtään, toivottavasti olen väärässä.

 

[Ghost]

TOP-9 hyökkääjät?

Keränen, Marjamäki, Pesonen, Jekimovs, Moran, Kantola, Ruuttu, Kangasniemi, Korhonen, Hölli ja sitten vielä yksi sentteri, niin tuosta on "varaa" tiputtaa kaksi neloseen/reserviin. Ei tuokaan mikään hirveän tasokas hyökkäys olisi, mutta parannusta tähän kauteen melkoisesti.

Tommi Välimaan jatkoahan on huhuttu myös. Kevään perusteella ei ainakaan ihan suosiolla jää kaikkien tuon porukan pelaajien taakse.

Jos huhut pitävät paikkansa, näyttää Ilves-hyökkäys joka tapauksessa kärkisenttereitä vaille valmiilta:

Marjamäki-sentteri-Jekimovs
Keränen-sentteri-Pesonen
Korhonen-Kangasniemi-Välimaa
Hölli-Ruuttu-Kantola

Ketjut voivat toki muokkautua mihin muotoon vaan ja toki päälle tulee ainakin junnuja, kenties muutama kokeneempi leveyspelaajakin. Erkki Rajamäki kertoi Aamulehdessä, että jatkohaluja on, joten kenties siinä olisi ainakin yksi leveyspelaaja vielä tarjolla, mikäli rahaa jää ja Tuokkola kaipaa johtajuutta rivistöön.

Mielenkiintoista on myös nähdä ensi kautta ajatellen, miten Tuokkola arvioi Ville Korhosen onnistuneen sentterin tontilla parissa viimeisessä karsintapelissä. Aikuisten sarjojen ensikertailaiseksi onnistui omaan silmääni varsin hyvin tuolla tontilla, ja Villen luontainen nöyryys sopisi hyvinkin puolustavaksi sentteriksi.

 

[HekeK]

Jekimovsia, Pesosta, Luomalaa, Piispasta jne tulossa huhuissa Ilvekseen.

Nyt kannattaa Ilves-fanin pitää kädet ristissä, etteivät tule, ei nyt ihan haiskahda miltään top8- jengiltä nämä hankinnat..

Toki ovat vasta huhuja.

Pesonen ja Jekimovs "varmoja". Yhtä varmaa on se, että Luomala ja Piispanen eivät ole tulossa.

Itse olen helvetin tyytyväinen Jekimovsin hankkimiseen. Ja sanotaan mitä sanotaan, Jussi Pesonen hakkaa sen +10 kaappia ensi kaudellakin.

 

[George Parros]

Ja sanotaan mitä sanotaan, Jussi Pesonen hakkaa sen +10 kaappia ensi kaudellakin.

Kylkiäisinä lisäksi pitkiä aikoja täysin varjoissa ilman tehoja, laiskaa puolustamista ja joukkuetovereille kiukuttelua. Takana lisäksi lähes täysin missattu kausi. Paluu Ilvekseen osa 5.

 

[HekeK]

Kylkiäisinä lisäksi pitkiä aikoja täysin varjoissa ilman tehoja, laiskaa puolustamista ja joukkuetovereille kiukutteleua. Takana lisäksi lähes täysin missattu kausi. Paluu Ilvekseen osa 5.

Otan tämän ylös, jotta pääsen häpäisemään sinua tulevan kauden aikana. Kas noin.

 

[Yläpesä]

Ja sanotaan mitä sanotaan, Jussi Pesonen hakkaa sen +10 kaappia ensi kaudellakin.

Sanotaan, että varmaan hyvinkin sen 10 maalia, mutta sanotaan myös se, onko hinta kohtuullinen, kuinka monta kymmentä peliä on saikulla ja miten ego istuu tällä kertaa joukkueeseen, joka lähtökohtaisesti on kuitenkin liigan pohjakastia.

 

[wunderveba]

Itse olen helvetin tyytyväinen Jekimovsin hankkimiseen. Ja sanotaan mitä sanotaan, Jussi Pesonen hakkaa sen +10 kaappia ensi kaudellakin.

Tähän sama ja lisäyksenä vielä, että Pesonen tekee sen kolmosketjusta.

Paluu Ilvekseen osa 5.

Eipä liioitella. Osa 3.

 

[ADX_03]

Jekimovsia, Pesosta, Luomalaa, Piispasta jne tulossa huhuissa Ilvekseen.

Nyt kannattaa Ilves-fanin pitää kädet ristissä, etteivät tule, ei nyt ihan haiskahda miltään top8- jengiltä nämä hankinnat..

Toki ovat vasta huhuja.

Kuitenkin - kun itse täysin kiihkottomasti pystyy Ilvestä tarkkailemaan - "vähän" haiskahtaa siltä, että nämä jutut 200-300keuron pelaajista ovat peräisin seuran johdosta, jotka taas pyrkii kusettamaan faneja.

Itseäni ei yllättäisi kyllä yhtään, toivottavasti olen väärässä.

Unohdit vielä Brad Moranin ja Daniel Corson noista sinun huhuista. Mutta Luomala ja Piispanen EIVÄT ole tulossa.

 

[Tervalammen Tynamo]

Ja sanotaan mitä sanotaan, Jussi Pesonen hakkaa sen +10 kaappia ensi kaudellakin.

Pesonen on tullessaan todellinen riskihankinta. Onko miehestä vielä huippu-urheilijaksi tai edes urheilijaksi? Kestääkö kroppa? Kestääkö pää? Ja paljonko hänelle ollaan valmiita maksamaan?

Ilveksen näköinen hankinta. Tarvitsee ehdottoman ykkössenterin vierelleen. Muuten voidaan unhohtaa koko juttu.

 

[Blackie]

Jos Moran-huhu vielä toteutuu, niin pitää onnitella Ilvestä onnistuneesta hankintastrategiasta. Erittäinkin loogista viedä yhdeltä oletetuista pääkilpailijoista tärkeitä pelaajia, jotka tuovat myös jotain lisäarvoa omaan joukkueeseen.

 

[Murmeli]

Jos Moran-huhu vielä toteutuu, niin pitää onnitella Ilvestä onnistuneesta hankintastrategiasta. Erittäinkin loogista viedä yhdeltä oletetuista pääkilpailijoista tärkeitä pelaajia, jotka tuovat myös jotain lisäarvoa omaan joukkueeseen.

Tosin Moranissa ei ole mitään viemistä, koska Moran ei pelaisi SaiPassa missään nimessä. Moranin koko kauden palkka olisi heittämällä suurin (ml. esim. Machulda & McTavish) mitä SaiPassa on koskaan pelaajalle maksettu.

 

[Baloun]

Ei nyt varsinaisesti liity ketjuun millään tapaa, mutta kyselen silti ihan silkasta mielenkiinnosta.

Masi Marjamäkeähän pidettiin huhuketjussa vuosi sitten, siirtorajan kynnyksellä, "varmana" Ässiin siirtyjänä. Milloin oli nähty Masi toimistolla ja milloin Prismassa. Oliko tämä pelkkää Pata-jätkien toiveunta, vai mikä oli homman takana? Silloinhan kirjoittelijat meinasivat, että Marjamäki ei Ipassa kovin tyytyväinen olisi ja haluaisi itsekin vaihtaa maisemia.
!

Taisi olla toiveunta. Tykännyt kuitenkin olla. Huhuna pidetään, että Marjamäki olisi 2 vuoden jatkon tehnyt Ilveksen kanssa.

 

[Ragulin]

Jos Moran-huhu vielä toteutuu, niin pitää onnitella Ilvestä onnistuneesta hankintastrategiasta. Erittäinkin loogista viedä yhdeltä oletetuista pääkilpailijoista tärkeitä pelaajia, jotka tuovat myös jotain lisäarvoa omaan joukkueeseen.

Ketäs pitäisi hankkia Ässistä? Tuolla strategiallahan Ilvekseltä loppuisi heti rahat, kun pitäisi hankkia kaikkien joukkueiden syömähampaat. Eiköhän homman kuitenkin pitäisi mennä niin, että Ilves kilpailee ensi kaudella aivan muista sijoista kuin 10-14.

mutta mutta, se edellyttää organisaation täysremonttia ja näiden kärkihankintojen onnistumista. Esimerkiksi Pesosen nimen esiintyessä kestohuhuna, pelkään pahinta. Jostain on saatu rahaa liikaa tai sitten sitä ei osata käyttää, jos sitä on varaa sijoittaa vielä Pesoseenkin vähintään se 125 000.

Toivottavasti nämä Corso/Moran-huhut pitävät paikkaansa ainakin siinä mielessä, että ainakin samantasoiset sentterit saataisiin. Jonka jälkeen hyvässä (Tuokkolan) valmennuksessa joukkueesta olisi otettavissa irti aivan jotain muuta kuin aiemmin tällä kaudella.

 

[HekeK]

Entä jos Tuokkola haluaa Pesosen? Pitäisi vissiin sanoa, että et saa. Kyl me se tänne pystyttäis kohtuuhintaan hommaamaan, mutta et silti sitä saa. Suck it!

 

[MustatKortit]

...Masi Marjamäkeähän pidettiin huhuketjussa vuosi sitten, siirtorajan kynnyksellä, "varmana" Ässiin siirtyjänä. Milloin oli nähty Masi toimistolla ja milloin Prismassa. Oliko tämä pelkkää Pata-jätkien toiveunta, vai mikä oli homman takana? ...

Ässät kyllä pyytämällä pyysi Masia Ilveksestä ja varmaan olisi voitu väliin jotain pientä maksaakin. Ilves ei suostunut luopumaan miehestä ja asia jäi siihen. Samoihin aikoihin hankittiin sitten Lee (oli tuolloin hyvä vahvistus) sekä Jakub Sindel, joka osoittautui hudiksi (Toivolan liki ainoaksi sellaiseksi, siis toistaiseksi).

Tästä on aikanaan mm Satakunnan Kansassa ollut juttua, joten se on lähteeni näihin. En siis sanoisi, että täysin tuulesta temmattuja nämä huhut olivat. Masi Marjamäen omista haluista ei ole mitään tietoa.

edit.

Ketäs pitäisi hankkia Ässistä? Tuolla strategiallahan Ilvekseltä loppuisi heti rahat, kun pitäisi hankkia kaikkien joukkueiden syömähampaat. Eiköhän homman kuitenkin pitäisi mennä niin, että Ilves kilpailee ensi kaudella aivan muista sijoista kuin 10-14...

Vaikka julkisuudessa pyöriikin jos minkälaista huhua Ilveksen tulevista 200-300keuron vahvistuksista (uskon vasta kun näen), niin pientä malttia kannattaa fanien ottaa näihin fantasiarostereihin, niin ei sitten iske masennus.

JOS Ilves oikeasti lähtee nyt maltilla ja älykkäästi rakentamaan (kuten kovasti on uhottu), niin silloin tavoitteeksi asetetaan sija 10 ja toki ollaan tyytyväisiä jokaisesta tätä paremmasta sijasta.

Pelkästään talouspuolen kuntoon laittaminen ei onnistu taikasauvaa napauttamalla, ei edes silloin kun omistajalta löytyy paljon pätäkkää. Itse olisin positiivisin mielin, jos Ilves nähdään ensi keväänä sääleissä haastajana.

Ässä-fanina tiedän omasta seurastani varsin paljon ja Porissa tämä viime kausien hyvä noste (ja tällä kaudella taas parannettiin vähän, jee :)) on erittäin pitkän rakentamisen tulosta, jonka voi katsoa alkaneen vuoden 2009 keväästä.

Kaikkea hyvää Ilvekselle toivottaen,

- MustatKortit

 

[Jackie Moon]

Pesonen on tullessaan todellinen riskihankinta. Onko miehestä vielä huippu-urheilijaksi tai edes urheilijaksi? Kestääkö kroppa? Kestääkö pää? Ja paljonko hänelle ollaan valmiita maksamaan?

Ei ja ehkä. Ei. Ehkä. Toivottavasti ei yli 50k.

Hege on ollu taas kokopäivän saunassa ja siks hourailee.

 

[Peltsi #18]

Pesonen on pelannut ainakin tehojen puolesta uransa parhaat kaudet Ilveksessä. Siinä ei ole koskaan mitään pahaa. Oli edelliselläkin visiitillään jatkuvasti tehokas. Oikutteleva ja laiskakin toki, mutta toisaalta todella tehokas. Ei meillä sellaisia kavereita ole viime vuosina liikaa pelaillut, jotka laittaa mustaa tasaiseen tahtiin pussiin. Tasaisen harmaata massaa se omakin junnutoiminta on viimeiset vuodet tuottanut, joten kyllä tonne jengiin nyt yksi Pesonenkin mahtuu väriä tuomaan.

Pelipäällä ollessaan Pessi myös tekee hommia helvetin paljon, osaa pelata kovaakin jii än ee. Kokemusta ja ratkaisukykyä tossa meidän jengissä ei todellakaan ole liikaa.

Eikä Jekikään huonolta kuullosta. 23-vuotias kaveri, jolla kokemusta Suomen sarjoista paljon, ja omaa potentiaalia maalintekoon. Tuskin on hinnalla pilattu, joten ei tuokaan tunnu etukäteen kovin suurelta riskiltä. Hyvään suuntaan on joukkueen rakennus menossa. Toivottavasti myös Marjamäki jatkaa.

Sen jälkeen sitten ne sentterit, joita on odotettu Raipen ja Määttäsen lopettamisesta asti.

Itse en usko alkuunkaan mihinkään 200-300.000 euron miehiin, joten olen tyytyväinen näihinkin nimiin. Me lähdetään liikkeelle niin pohjalta kuin olla voi. Jokainen edellä kuvattu hankinta pudottaa rosterista yhden Mestis-tasoisen kaverin pois. Muistettakoon, että Ilveksen ykkössentterinä hääri loppukaudella Mika Viinanen. Ykkösen laidassa pelasi Erkki Rajamäki. Kaksi jätkää, joiden ura oli jo päättynyt. Ja nämä kaverit pelasi meidän ykkösketjussa. Nimet Pesonen ja Jekimovs ovat iso harppaus ylöspäin tästä tilanteesta.

 

[Ghost]

Me lähdetään liikkeelle niin pohjalta kuin olla voi. Jokainen edellä kuvattu hankinta pudottaa rosterista yhden Mestis-tasoisen kaverin pois. Muistettakoon, että Ilveksen ykkössentterinä hääri loppukaudella Mika Viinanen. Ykkösen laidassa pelasi Erkki Rajamäki. Kaksi jätkää, joiden ura oli jo päättynyt. Ja nämä kaverit pelasi meidän ykkösketjussa. Nimet Pesonen ja Jekimovs ovat iso harppaus ylöspäin tästä tilanteesta.

Juuri näin. Kuten jossain yhteydessä olen jo aiemminkin sanonut, on hyvä pitää vertailukohtana mielessä viime kauden alun miehistö, joka oli oletettujen palkkojen mukaan ketjutettuna suurin piirtein:

Marjamäki-Kantola-Niinimäki
Korhonen-Kangasniemi-Sointu
Rajamäki-Kokkala-Keränen
Kivimäki-Kuronen-Välimaa
Huhtala-Nikkilä-Wilenius
Hintz-Kokkonen-Bendzius

Jos Masin ja Vällyn jatko pitää kutinsa, pitäisi tällä hetkellä päästä eteenpäin sillä, että korvataan Niinimäki, Sointu, Rajamäki, Kokkala, Kivimäki, Kuronen sekä junnukuusikko paremmilla nimillä.

Tuohon projektiin niin Jekimovs ja Pesonen kuin jo kesken tämän kauden tulleet Ruuttu ja Höllikin sopivat mainiosti. Etenkin jos kaksikkoa Niinimäki ja Sointu saadaan korvaamaan ne todelliset kärkisentterit ja esimerkiksi porukkaan Rajamäki/Kokkala/Kuronen tulee vielä jatko tai pari.

 

[Ragulin]

Vaikka julkisuudessa pyöriikin jos minkälaista huhua Ilveksen tulevista 200-300keuron vahvistuksista (uskon vasta kun näen), niin pientä malttia kannattaa fanien ottaa näihin fantasiarostereihin, niin ei sitten iske masennus.

JOS Ilves oikeasti lähtee nyt maltilla ja älykkäästi rakentamaan (kuten kovasti on uhottu), niin silloin tavoitteeksi asetetaan sija 10 ja toki ollaan tyytyväisiä jokaisesta tätä paremmasta sijasta.

Pelkästään talouspuolen kuntoon laittaminen ei onnistu taikasauvaa napauttamalla, ei edes silloin kun omistajalta löytyy paljon pätäkkää. Itse olisin positiivisin mielin, jos Ilves nähdään ensi keväänä sääleissä haastajana.

Ässä-fanina tiedän omasta seurastani varsin paljon ja Porissa tämä viime kausien hyvä noste (ja tällä kaudella taas parannettiin vähän, jee :)) on erittäin pitkän rakentamisen tulosta, jonka voi katsoa alkaneen vuoden 2009 keväästä.

Kaikkea hyvää Ilvekselle toivottaen,

- MustatKortit

Luit kaiketi kirjoitukseni ajatuksella. Eiköhän siinä sanottu, että jos Ilves aikoo päästä pois syövereistä, niin eihän sen strategiana voi olla Saipan kanssa kilpaileminen. Kaikki kunnioitus Saipassa pitkään tehdylle hyvälle työlle, mutta Saipan resursseilla nähtiin tänä vuonna varmastikin lähes 100-prosenttinen suoritus.

Kirjoitin myös, että Ilveksen ahdingosta pois pääseminen edellyttää koko organisaation uusimista. Ja se ei onnistu pelkästään rahaa sisään tuomalla kuin hetkellisesti.

Arvostan Ässissä tehtyä työtä, mutta ensi kausi saattaa olla vaikeampi, sillä Kivi taitaa olla luokkaa parempi valmentaja kuin Virta. Mutta mistä sitä tietää. Älkää kuitenkaan antako mopon keulia ja pitäkää jalat maassa, niin saatte sympatiapisteitä laajemmaltikin.

Mutta onhan tyytyväisyyteen toisaalta aihettakin, siksi hyvää työtä entiset Ilvespakit Kivi ja Hirsimäki ovat Porissa tehneet. :).

 

[Ragulin]

Entä jos Tuokkola haluaa Pesosen? Pitäisi vissiin sanoa, että et saa. Kyl me se tänne pystyttäis kohtuuhintaan hommaamaan, mutta et silti sitä saa. Suck it!

Se muuttaa kuviota toki jonkin verran, mutta silloin epäilen jopa, että kuinka hyvin hän ko. veijarin tuntee.

Ja sano sinä mikä on kohtuuhinta loukkaantumisherkästä pitkien pelikieltojen 34-vuotiaasta miehestä joka tekee viisi tehopistettä yhdessä pelissä, mutta hiihtelee seuraavat neljä pelin ulkopuolella.

Pesonen on tehokas silloin kun joukkueella menee hyvin, mutta hädän hetkellä katoaa kuvasta. Ja kaiken edellytyksenä on paikka kärkiketjuista.

Pesosen maine kovana pelaajana on enemmänkin näistä ylikovista taklauksista, joista vastustaja on lähtenyt sairaslomalle ja suuri osa kannattajista on kokenut jonkinlaista myötähäpeää.

Luulisin, ettei ole halpa. Toivottavasti olen väärässä.

 

[kananlento]

Eiköhän homman kuitenkin pitäisi mennä niin, että Ilves kilpailee ensi kaudella aivan muista sijoista kuin 10-14.

Sen verran on Ilves opettanut skeptiseksi, että "aivan muut sijat kuin 10-14" kuulostaa aika utopistiselta kun pohjalta lähdetään. Tuon kommentin jos käsittää siis niin, ettei ole huoltakaan kymppisijasta, eli oltaisiin siellä 6-7. sijoilla? Aika monta kovaa nippua saisi ohittaa ja takamatkalta lähdetään.

Hienoa jos näin käy, mutta olisin säälipaikasta ensi kaudelle jo aika helvetin tyytyväinen. Kunhan organisaatio menee samalla kohti oikeaa ammattimaisuutta.

 

[Ragulin]

Sen verran on Ilves opettanut skeptiseksi, että "aivan muut sijat kuin 10-14" kuulostaa aika utopistiselta kun pohjalta lähdetään. Tuon kommentin jos käsittää siis niin, ettei ole huoltakaan kymppisijasta, eli oltaisiin siellä 6-7. sijoilla? Aika monta kovaa nippua saisi ohittaa ja takamatkalta lähdetään.

Hienoa jos näin käy, mutta olisin säälipaikasta ensi kaudelle jo aika helvetin tyytyväinen. Kunhan organisaatio menee samalla kohti oikeaa ammattimaisuutta.

Juu näinhän se on. mutta ei kai tässä lähtökohtana pitäisi olla Saipan kanssa kamppailu.

Ja tottakai edellytyksenä on koko organisaation uudistuminen ja omistajien vaihtuminen.

Valmennus on kuitenkin Tuokkolan myötä aika hyvässä kunnossa, mutta se ei pelkästään riitä.

 

[Ragulin]

Tuntee erittäin hyvin ja pääsi seuraamaan Pessin touhuja läheltä Kuopiossa toissakaudella.

Hyvä jos tietää mitä saa ja näkee siinä vielä mahdollisesti parantamisen varaa. Mutta toivottavasti palkat ovat pudonneet siitä, mitä ne olivat joskus edellisvisiiteillä.