Mainos

Ilmastonmuutosta vastaan – mitä SINÄ teet?

  • 93 565
  • 1 013

Yläpesä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Ja piereskelyä ette varmaan harrasta. Päästättä koko köntin tiivissää muodossa pönttöön ja tyytyväisenä hymyilette, että olen aika ekologinen jätkä.

Piereskelyä harrastetaan mutta ympäristönystävä kantaa mukanaa sytkää jolla tarjotaan aina flatuksen juureen tulen alku. Näin syntyvä liekki polttaa kaiken metaanin ja hymy nousee paitsi ilmakehälle myös lähipiirin ystäville. Suosittelen.
 

Evil

Jäsen
Suosikkijoukkue
Devils, HIFK, Arsenal, Athletic Club de Bilbao
Piereskelyä harrastetaan mutta ympäristönystävä kantaa mukanaa sytkää jolla tarjotaan aina flatuksen juureen tulen alku. Näin syntyvä liekki polttaa kaiken metaanin ja hymy nousee paitsi ilmakehälle myös lähipiirin ystäville. Suosittelen.
Kerran kokeilin kännissä ja poltin perskarvani. En suosittele.
 

MikGo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät, Leijonat
Piereskelyä harrastetaan mutta ympäristönystävä kantaa mukanaa sytkää jolla tarjotaan aina flatuksen juureen tulen alku. Näin syntyvä liekki polttaa kaiken metaanin ja hymy nousee paitsi ilmakehälle myös lähipiirin ystäville. Suosittelen.
Tätä olen itsekkin harrastunut ja etenkin krapulaisten ihmisten täyttämä olohuone yleensä repeää heleään nauruun kun näyttää kyseisen tempun. Krapulakin unohtuu hetkeksi. Siinä yhdistyvät huvi&hyöty. Pieru ilman metaania ja pahaa hajua.
 

Janiz80

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät
Varmaankin myös hevoset, siat, lampaat, hirvet ym. päästelevät tällä hetkellä metaania ilmaan ja sitä ei voida kyllä estää vaikka ei lihaa pistetäkkään naamariin.

Läpälläkö heität, vai oletko noin ignorantti? Tuli jotenkin eräs jenkkipresidentti mieleen noista kommenteista.

Taitaa tulla aika järkytyksenä sinulle, että myös yllämainittuja eläimiä "pistetään naamariin". Siis jos syömistä tuolla tarkoitit. Tuolta listalta ainakin sikojen ja lampaiden kasvatuksen tarve tulee nimenomaisesti siitä lihansyönnistä. Ei niitä kukaan itselleen vaivakseen ota vain siksi, että ne on niin pirun söpöjä. Jos lihansyönti vähenisi, niin samalla moni sikala kaatuisi. Ja ympäristöä rasitettaisiin hieman vähemmän.

Yksinkertaista. Tietysti eri asia on se, jos tuohon ei vain "usko". Jotenkin vain tuntuu, että pointtisi yllä oli se, että lehmien piereskelystä puhuminen on hassua.
 

MikGo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät, Leijonat
Läpälläkö heität, vai oletko noin ignorantti? Tuli jotenkin eräs jenkkipresidentti mieleen noista kommenteista.

Taitaa tulla aika järkytyksenä sinulle, että myös yllämainittuja eläimiä "pistetään naamariin". Siis jos syömistä tuolla tarkoitit. Tuolta listalta ainakin sikojen ja lampaiden kasvatuksen tarve tulee nimenomaisesti siitä lihansyönnistä. Ei niitä kukaan itselleen vaivakseen ota vain siksi, että ne on niin pirun söpöjä. Jos lihansyönti vähenisi, niin samalla moni sikala kaatuisi. Ja ympäristöä rasitettaisiin hieman vähemmän.

Yksinkertaista. Tietysti eri asia on se, jos tuohon ei vain "usko". Jotenkin vain tuntuu, että pointtisi yllä oli se, että lehmien piereskelystä puhuminen on hassua.
Ymmärrän, että pointtini oli hieman vajavainen.

Ja tiedän kyllä, että myös yllämainituista eläimistä valmistetaan lihaa. Tosin hevosia käytetään paljolti myös harrastuskäytössä. Ja hirvi kanta pienenee myös sen mukaan mitä enemmän sitä halutaan kaataa.

Olisi kyllä mukava kuulla jotain faktaa kuinka paljon lehmiä on suomessa, esimerkiksi verrattuna hirvi- tai hevoskantaan. Ja paljonko niistä lähtee metaani päästöjä verrattuna esimerkiksi kaatopaikkoihin. Edelleenkin suurimmat metaanipäästöt tulevat suomessa kaatopaikoilta.

En vain jaksa uskoa, että ilmastonmuutosta voidaan tosissaan hidastaa sillä että ei syödä lihaa. Vaikkahan voihan sen noilla metaanipäästöillä perustella, mutta se ei ole kyllä suurin huoli. Pian suomessa loppuu lihan tuotanto ja liha tuodaan ulkomailta ja siitähän päästöjä vasta tuleekin. Enemmänkin kannattaa keskittyä kierrättämiseen ja lajitteluun.
 

Evil

Jäsen
Suosikkijoukkue
Devils, HIFK, Arsenal, Athletic Club de Bilbao
Riita poikki nyt ja laittamaan lehmille jotain tulppia perseeseen. Sillä se tuhnauttelu loppuu.
 

scholl

Jäsen
[*]Käytän kangaskassia kauppakassina ja muutenkin välttelen turhia muovipusseja.

Olen yrittänyt kysyä Uuden Suomen Niklas Herlinin muovipussikolumniin liittyen, että mitä vikaa niissä muovipusseissa on.
Minulle ei kertakaikkiaan mene jakeluun.

Kyllä roskat pitää viedä ulos muovikassissa, koska se olisi todella epähygienista ja siivotonta touhua, jos roskalaatikko olisi täynnä jätteitä sikin sokin ilman muovipusseja.

Harvalle niitä muovikasseja kertyy enemmän kuin tarvitsee. Itse olen pärjännyt yli 6,5 vuotta tässä asunnossa niin, että muovikassitilan koko on vakio eli kaapissa ulosvedettävät korit. Lajittelen koon mukaan ja suurin tila on se normikauppakassinkokoiset muovikassitja kun ne viikataan ja laitetaan sitten uusimmat alimmiksi niin pystyy suht hyvin seuraamaan kiertonopeutta ilman mitään seurantajärjestelmää. Välillä niitä tulee enemmän lyhyessä ajassa ja välillä sitten määrä vähenee. Joka kerta kun pysäyttää auton kaupan eteen hakeakseen jotain, ei ole pakko ostaa muovikassia. Autossa voi pitää nippua muovikasseja sitä varten. Kerran nyt kun kävin tuossa Larun Lidlissä ja ostin muovikassin niin laitoin merkille, että siinä on oikein painettuna ohjeet ... und lässt sich mehrmals benutzen! Lisäksi sanotaan, että on tehty kierrätysmateriaalista. Mitä huonoa siinä on.

Ainoa vika muovikasseissa on hinta. Jos niissä on kerran kaupan mainokset niin eivät ne voi maksaa jotain 20 centin paikkeilla tai jopa 25c kuten pienissä K-kaupoissa voi olla. Stockan Herkussa muovikassin hinta on ollut monta vuotta 13c. Ei ole mielestäni millään kaupalla tarvetta tehdä bisnestä muovipusseilla, vaan sillä pääliiketoiminnalla. Naurettavaa todellakin olla ahne muovikassiasioissa.

Ei millään pahalla, mutta kangaskassit kuulostavat minun korviini homoilulta.
 

scholl

Jäsen
Riita poikki nyt ja laittamaan lehmille jotain tulppia perseeseen. Sillä se tuhnauttelu loppuu.

Käsittääkseni sellaisia navettoja on (tai ainakin kehitteillä), missä se kaasu otetaan jotenkin talteen.

On ihan hyvä asia, että tuollaisia hankkeita kehitellään, jos se parantaa päästöasioita, mutta ei sillä saa olla mitään tekemistä lihan syömisen kanssa. Itse en hyväksy niitä nilkkejä, jotka eivät lihaa suostu syömään, vaikka olisi mitkä perustelut. Kerran kävin leffassa yhden naisen kanssa, joka ei syönyt lihaa, mutta hän on sittemmin korjannut tapansa ja syö nykyään ihan normaalisti.
 

JZZ

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Piraattiryhmä, Caps, ManU
Olen yrittänyt kysyä Uuden Suomen Niklas Herlinin muovipussikolumniin liittyen, että mitä vikaa niissä muovipusseissa on.
Minulle ei kertakaikkiaan mene jakeluun.
Suomessahan muovikasseissa ei oikeastaan mitään vikaa olekaan. Ne kestävät monta käyttöä, ja loppusijoitus roskapussina on oikeastaan selviö. Tämä muovikassihysteria on apinoitu sinänsä suoraan ulkomailta, joissa kaupassa pakataan kaikki tuotteet tupla- tai triplapusseihin, joita ei voi uusiokäyttää juuri mitenkään. Nämä sitten päätyvät ns. plastic souppiin, eli jätepyörteeseen, joka on valtavan kokoinen: http://en.wikipedia.org/wiki/Plastic_soup
 

eh

Jäsen
Suosikkijoukkue
Frank Turner Hockey Club
En vain jaksa uskoa, että ilmastonmuutosta voidaan tosissaan hidastaa sillä että ei syödä lihaa. Vaikkahan voihan sen noilla metaanipäästöillä perustella, mutta se ei ole kyllä suurin huoli. Pian suomessa loppuu lihan tuotanto ja liha tuodaan ulkomailta ja siitähän päästöjä vasta tuleekin. Enemmänkin kannattaa keskittyä kierrättämiseen ja lajitteluun.
Eivät nuo metaanipäästöt ole se olennaisin asia, vaan energianhukka. Eläinproteiinikalorin tuottamiseen kuluu noin kymmenkertainen* määrä energiaa (ja huomattavan paljon enemmän maa-alaa, puhdasta vettä jne.) verrattuna kasviproteiinikaloriin.

Lisäksi suurin osa viljelypinta-alasta kuluu tällä hetkellä eläinten rehun kasvattamiseen ja mitä enemmän lihan kysyntä kasvaa, sitä enemmän täytyy hakata hiilinieluja pelloksi.

Voit toki olla uskomatta, mutta YK:n elintarvike- ja maatalousjärjestön mukaan karjatalouden osuus kasvihuonepäästöistä on 18 prosenttia. Vertailun vuoksi liikenteen osuus on noin 13 prosenttia.

* Tämä toki vaihtelee vähän eläinproteiinin laadusta riippuen.
 

pekoni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Ei ole mielestäni millään kaupalla tarvetta tehdä bisnestä muovipusseilla, vaan sillä pääliiketoiminnalla.

Älä nyt hulluja kirjoita. Sillä muovipussilla lienee ollut vuosikaudet likimain paras kate mitä sieltä ruokakaupan hyllyiltä löytyy. Isot volyymit ja tuhottoman helppo hallita.
 

Alamummo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Liverpool FC, Heiskanen, Lundell, Rantanen
Ei millään pahalla, mutta kangaskassit kuulostavat minun korviini homoilulta.
Eikö viherpiperrykseltä?

Muovipussille on paikkansa roskapussina. Tarkoitan turhien pussien välttämisellä sitä, että jos haen Stockan Mealista vaikka salaatin lounaaksi, niin ihan turha sitä on työntää muovikassiin, kun se mahtuu käsilaukkuunkin. Samoin jos vaikka ostan samasta paikasta mutta eri osastolta tavaraa, niin monasti ne mahtuvat ihan hyvin samaan muovikassiin. Tai sitten pyydän paperikassin.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Luulisin että yhtä paljon säästää kuin jonkun tarjoama "en tupakoi". Tokihan nuo vähän asioihin vaikuttaa mutta,mutta..

Tupakoimattomuudella lienee välillinen vaikutus tässä asiassa eli jos ei viljeltäisi tupakkaa niin alueen pelloilla voitaisi kasvattaa elintarvikkeita paikalliselle väestölle, näin vältyttäisi siltä, että alueelle on roudattava muualta elintarvikkeita -> kasvavat liikennepäästöt.

Toki voidaan ajatella, että tupakkateollisuudella on hyötyäkin mutta itse näen hyödyt minimaalisina kokonaishaittoihin verrattuna, yksin jo tämä paikallisen omavaraisuuden tukeminen on mielestäni sellainen asia jonka tähden näen tupakoimattomuudesta aiheutuvan pienen hyödyn (jopa mainitsemisenarvoisena).

vlad.
 

scholl

Jäsen
Eikö viherpiperrykseltä?

Nykyään ekoilu on sen verran muotia, että pahimmat ylilyönnit tapahtuvat lähinnä vain homoille. Päällepäin näkee kyllä, että tekijä on useimmiten joku olkalaukkufägäri.

Muovipussille on paikkansa roskapussina. Tarkoitan turhien pussien välttämisellä sitä, että jos haen Stockan Mealista vaikka salaatin lounaaksi, niin ihan turha sitä on työntää muovikassiin, kun se mahtuu käsilaukkuunkin. Samoin jos vaikka ostan samasta paikasta mutta eri osastolta tavaraa, niin monasti ne mahtuvat ihan hyvin samaan muovikassiin. Tai sitten pyydän paperikassin.

Päteviä syitä sinänsä. Itselläni tosin ei paperikasseille ole kovin paljon käyttöä kun en tilaa nyt Hesaria ja muut lehdet tms. voi viedä alas tyhjissä olutlaatikoissa.
 

scholl

Jäsen
Älä nyt hulluja kirjoita. Sillä muovipussilla lienee ollut vuosikaudet likimain paras kate mitä sieltä ruokakaupan hyllyiltä löytyy. Isot volyymit ja tuhottoman helppo hallita.

Niin varmasti onkin, mutta se on jotenkin epärehellistä kaupankäyntiä.
Asiakas tekee ostokset ja kauppiaan pitäisi saada niistä ostoksista voittoa sinänsä niin on jotenkin kummallista, että kassalla tulee ikäänkuin raiskatuksi tai vähintään kusetetuksi.
 

Gentleman

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Tupakoimattomuudella lienee välillinen vaikutus tässä asiassa eli jos ei viljeltäisi tupakkaa niin alueen pelloilla voitaisi kasvattaa elintarvikkeita paikalliselle väestölle, näin vältyttäisi siltä, että alueelle on roudattava muualta elintarvikkeita -> kasvavat liikennepäästöt.

vlad.

Tupakan valmistus on sen verran epäekologinen ja täysin turha prosessi, että sen pro/con suhdetta voi pitää jopa epäedullisempana kuin lihansyöntiä ikinä.

Aiheesta yhdenlainen lähde:

http://www.tupakkaverkko.fi/index.php?option=com_content&task=view&id=19&Itemid=33
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Tupakan valmistus on sen verran epäekologinen ja täysin turha prosessi, että sen pro/con suhdetta voi pitää jopa epäedullisempana kuin lihansyöntiä ikinä.

Aiheesta yhdenlainen lähde:

http://www.tupakkaverkko.fi/index.php?option=com_content&task=view&id=19&Itemid=33

Kiitos infosta.

Mikäli siis linkin väittämät pitävät paikkansa edes suurin piirtein niin tupakoimattomuus todellakin voidaan laittaa ekologiseksi teoksi ja samalla teoksi ilmastonmuutosta vastaan. Itse tosin sijoitan sen ennemminkin ekologiseksi teoksi, syystä, että peltopinta-ala voidaan käyttää muuhun tuotantoon (ja näemmä aiheuttamatta samalla kohtuutonta tuhoa ympäröivälle faunalle).

vlad.
 

scholl

Jäsen
Muovipusseista vielä sen verran, että hedelmäosastojen muovipussit ovat naurettavia. Ensinnäkin osa tunkee niihin jonkun 1 paprikan tai tertun banaaneja. Mitä hyötyä. Itse ainakin liimaan tuollaisiin irrallistuotteisiin sellaisenaan sen punnitustarran. Ja mitä tulee siihen, että sellaiseen pussiin laittaa vähän enemmän perunoita tai omenoita niin eiväthän ne kestä mitään. Puhumattakaan mangoista, tulevat pohjasta heti läpi. Siihen pitäisi keksiä joku vaihtoehto.

Tosin kassat ovat olleet joskus aika vihaisia, jos minulla on ollut monta samanlaista hedelmää kassahihnalla peräkkäin, joissa kaikissa erikseen se tarra. Lisää duunia heille.
 

Gentleman

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Muovipusseista vielä sen verran, että hedelmäosastojen muovipussit ovat naurettavia. Ensinnäkin osa tunkee niihin jonkun 1 paprikan tai tertun banaaneja. Mitä hyötyä. Itse ainakin liimaan tuollaisiin irrallistuotteisiin sellaisenaan sen punnitustarran. Ja mitä tulee siihen, että sellaiseen pussiin laittaa vähän enemmän perunoita tai omenoita niin eiväthän ne kestä mitään. Puhumattakaan mangoista, tulevat pohjasta heti läpi. Siihen pitäisi keksiä joku vaihtoehto.

Tosin kassat ovat olleet joskus aika vihaisia, jos minulla on ollut monta samanlaista hedelmää kassahihnalla peräkkäin, joissa kaikissa erikseen se tarra. Lisää duunia heille.


Siinähän sitä onkin sitten pienimuotoinen kehitystehtävä. Eli kauppoihin pantillinen hedelmä/vihannes aski.

Tuollaisiin muutamaan vakioaskiin voi sitten punnita haluamansa tuotteet, vaakaan on suht yksinkertaista ohjelmoida askin painon huomioonottava toiminto.

Aski olisi uusiokäyttöä kestävä ja helposti mukana kulkeva, kuten ostoskori tai kangaskassi.

Näitä askeja voisi myös asentaa ostoskärryihin, joten asiakkaat jotka eivät halua omaa askia voisivat kassatapahtuman jälkeen pakata ostoksensa miten haluavat.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Siinähän sitä onkin sitten pienimuotoinen kehitystehtävä. Eli kauppoihin pantillinen hedelmä/vihannes aski.

Tuollaisiin muutamaan vakioaskiin voi sitten punnita haluamansa tuotteet, vaakaan on suht yksinkertaista ohjelmoida askin painon huomioonottava toiminto.

Aski olisi uusiokäyttöä kestävä ja helposti mukana kulkeva, kuten ostoskori tai kangaskassi.

Näitä askeja voisi myös asentaa ostoskärryihin, joten asiakkaat jotka eivät halua omaa askia voisivat kassatapahtuman jälkeen pakata ostoksensa miten haluavat.

Aika mielenkiintoinen idea kehitettäväksi, tosin tässä tapauksessa olisi otettava huomioon myös sinkut ja suunniteltava mahdollisesti koreihin pienemmät askit koska monet käyttävät kaupoissa asioidessaan pelkästään kaupan koreja (kuten allekirjoittanut). Lisäksi tämän askin olisi oltava kuitenkin sen verran pieni ettei se vie kohtuuttomasti tilaa korissa, on siis jäätävä tilaa muillekin ostoksille, tai sitten on vain tyydyttävä ostokärri vaihtoehtoon ja unohdettava kaupan ostoskoreihin asennettavasta mallista (nimittäin ostoskorin kokoakaan ei voi kohtuuttomasti kasvattaa tai muussa tapauksessa sen kantaminen alkaa olla kohtuuttoman raskasta puuha ainakin vanhemmille ihmisille).

Toinen vaihtoehto on luopua kannettavista koreista ja ottaa laajemmin käyttään näitä perässä vedettäviä koreja. Ainakin täällä on Prismassa sellaisia, ja niihin mahduu huomattavasti enemmän tavaraa kuin perinteisiin koreihin, niihin voitaisi kenties asentaa tämä aski joka jää kassatapahtuman jälkeen kauppaan.

vlad.
 

Paitselo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK & Carl Brewer Forever & Karjakunnan nakit
Itse kannan korteni yhteiseen kekoon vähentämällä porkkanoiden syöntiä. Porkkanat pierettävät minua sangen suuresti, joten tällä keinolla pystyn vähentämään omia kaasupäästöjäni huomattavasti.
 

siffa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sport, Kärpät, Detroit Red Wings
Voit toki olla uskomatta, mutta YK:n elintarvike- ja maatalousjärjestön mukaan karjatalouden osuus kasvihuonepäästöistä on 18 prosenttia. Vertailun vuoksi liikenteen osuus on noin 13 prosenttia.

Hiilidioksidin osuus kasvihuonepäästöistä on 77%. Metaanin osuus on 14% ja dityppioksidin osuus 8%. Muiden kaasujen osuus jää n. yhteen prosenttiin.

Metaanipäästöt ovat pääosin peräisin maataloudesta, mutta myös luonnon päästölähteistä (suot, kosteikot, järvet) sekä metsän ja savannien poltoista ja kaatopaikoista.

Karjataloudessa märehtijöiden suolistoista on peräisin maapallon metaanipäästöistä 17%. Kun huomioidaan, että kaikki metaanipäästöt ovat 14% kasvihuonepäästöistä, niin päästään karjatalouden osuudesta kasvihuonepäästöihin oikeisiin lukuihin. Karjatalouden osuus on alle 3% kaikista kasvihuonepäästöistä.

Suomessa on metaanipäästöjen osuus kaikista kasvihuonepäästöistä vain 5%, koska Suomessa on märehtijöitä-nautoja, lampaita, vuohia- vähän. Eniten metaanipäästöjä tulee Suomessa kaatopaikoilta.

Oma tekoni ilmastonmuutosta vastaan on ollut tänä syksynä tehdä polttopuiksi parilta metsänhakkuualueelta tukki- ja sellupuiksi kelpaamattomat, kaadetut puunrungot. Vielä urakka on kesken, mutta polttopuuta tulee tehdyksi kolmen perheen varaavien takkojen lämmittämiseen vuosikausiksi. Puuntekovälineinä ovat olleet tukkisakset, moottorisaha ja kirves. Pilkotut puut olen ajanut peräkärryillä lähistöllä olevaan tyhjään latoon kuivumaan. Puiden kuljetukseen polttopisteisiin on käytettävä jatkossa auto/peräkärry-kuljetusta. Bensaa (2-ja 4-tahti) kuluu valitettavasti jonkin verran tähän projektiin.
Hakkukohteisiin kulkiessani olen pannut merkille, että lehmiä on ollut laitumella entistä vähemmissä maataloissa. Niissä parissa maatalossa, joissa on jäljellä maidon tuotantoa, onkin karjan koko kasvanut moninkertaiseksi. Toivottavasti Suomessa säilyy omiin tarpeisiin ja miksei vientiäkin ajatellen riittävä maidon ja lihan tuotanto.
 

Buccaneer

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Tuomo Ruutu, Sean Bergenheim
Ilmastonmuutoksen vastainen soturi ilmoittautuu!!

Eilen illalla sipsejä mässyttäessäni huomasin yht'äkkiä sipsipussin kyljessä sinisen tarran. Kyykistyessäni tutkimaan ko. tarraa tarkemmin huomasin siinä lukevan seuraavaa: "Tämän pussin hinnasta lahjoitetaan 10 senttiä Itämeren suojeluun.", vai mitä se nyt oli.
Osana Operaatio Merenneitoa oivalsin taas kerran olevani asettunut eturintamaan taistelussa ilmastonmuutosta vastaan. Kait tässä kohta joku prenikka ripustetaan meikäläisenkin rintapieleen (vrt. rautaristi edellisissä sodissa).
 

JZZ

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Piraattiryhmä, Caps, ManU
http://www.yle.fi/uutiset/ymparisto/oikea/id103020.html

Amazonin sademetsien hakkuut nousseet 226 prosenttia viime vuodesta. Ei ole hyvä tämä juttu. Jälleen pistää miettimään omaa lihansyöntiä, suurin osahan tuosta laitetaan laidunmaiksi karjalle ja rehun viljelyyn.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös