Hyi mikä ostoporukka!

  • 10 256
  • 74

SePuree

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät ja Hokki
Korhonen - Melkein oululaistunut manse
Bäckström - Kohta oululaistunut stadi
Myllykoski - Ehkä sittenkin kotiin Lappenrantaan?

+ Ulkolaiset mitkä nyt eivät sattuneesta syystä voi olla oman kylän miehiä - Pota kylläkin...

Siinäpä ne ostetut Kärppälaumassa...
Silti me kannamme Jokerit kakkonen viittaa?

Herätkää ihmiset ja hankkikaa tietoa ennen kuin alatte...
Ongelma on yleensä siinä ettei viitsitä vaivautua kaivamaan totuutta ja sitten syljetään omaa paskaa tuuttiin.

Kärpät kasvattaa ja menestyy. Maksaa myös hyvää liksaa - ollaanko me siksi niin pahoja?
 

Le Banner

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin IFK täältä ikuisuuteen! 106-105 NYR
Ehei,Kärpillä löytyisi fyrkkendaalia(vai miksi ne köyhät sitä nykyisin nimittää) hommaamaan helvetinmoisia pelimiehiä.
Hienoa että siellä pelaa omia jätkiä noin paljon.
 

Ted Raikas

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Miksi ottaa turhaan noin kovin pulttia muiden sanomisista? Osoittaa omaa heikkoutta jos provosoituu sellaisista asioista jotka itse tietää perättömiksi. Turha ketju.

Niin ja muuten, ostojoukkue tai ei, onnea JYP:n kaatoon Kärpät!
 

SePuree

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät ja Hokki
Selvitys, ei provovastaisku...

Kaikille, myös hokiniten amatööreille...

Kiitos menee myös juniorivamennukselle aina Oulusta - Kuhmoon...
 

EDDIE C

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomi (sympatiat Ruotsille)
Ne ostaa joilla on rahaa, köyhät kasvattaa junnuja. Näin se vaan on. Ja näin oli myös aikoinaan kun kaikki Jokereiden parhaat junnut ostettiin muualle. Turha siitä on kantaa huonoa omatuntoa. Kärpillä on alueellisesti "puoli Suomea" haalia näitä junnuja itselleen. Ja hyvin olette kasvatustyönne tehneet, Jokereillahan tämä homma on mennyt päin persettä viime vuosina (paria poikkeusta lukuun ottamatta).
Santala ei saanut koskaan Jokereissa kunnon mahdollisuutta, toisin kuin Somervuori joka surffaili meillä vuosikaudet saamatta juuri mitään aikaan. Joka tapauksessa Kärpissä lahjakas juniori todella saa mahdollisuuden kehittyä ja siitä on teille jatkossakin paljon iloa.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Kärpät ei ole mielestäni todellakaan mikään ostojoukkue, mutta syy miksi maine on tullut on käsittääkseni ulkomaalaisissa. Niistä aika monet on houkuteltu rahalla muista SM-liiga joukkueista. Niinkuin Jokeritkin ovat useasti tehneet.
 
Viestin lähetti dana77
Kärpät ei ole mielestäni todellakaan mikään ostojoukkue, mutta syy miksi maine on tullut on käsittääkseni ulkomaalaisissa. Niistä aika monet on houkuteltu rahalla muista SM-liiga joukkueista. Niinkuin Jokeritkin ovat useasti tehneet.

Ja muutama muukin seura. Nimet Rafalski, Cipruss ja Draper tulevat ensimmäisinä mieleen...Mutta se nyt vain on kiekkoilun(kin) nykypäivää. Raha puhuu.
 

SePuree

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät ja Hokki
Trendi jatkuu

Kärpät ei saa edes rahalla tänne Lappiin kotimaisia tähtiä. Bäckström on poikkeus, mutta näin se näyttää olevan.

Eli Kärpät tulee jatkossakin nojaamaan tähtitason ulkolaisiin. Omat kasvatit: prospektit ja paluumuuttajat plus 5 ulkolaista.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Viestin lähetti Nännimäinen
Ja muutama muukin seura. Nimet Rafalski, Cipruss ja Draper tulevat ensimmäisinä mieleen...Mutta se nyt vain on kiekkoilun(kin) nykypäivää. Raha puhuu.
Väännetään rautalangasta... Rafalski on noista ainut jonka vieminen on aiheuttanut katkeruutta seurassa josta hän on lähtenyt. Ciprusille ei jatkoa varmaan edes tarjottu. Bednar ja ehkä myös Stephanek ovat myös HIFKiin ostettu "isolla rahalla" sm-liigasta 90-luvun aikana. Näistä Bednar oli viimeisin ja siitäkin on jo jokunen vuosi.

Kärppien tämän hetken roosterissa on neljä (4) miestä joiden lähtö on ollut kova paikka lähtöseuran faneilla, vai mitä JYP-fanit. No rehellisesti on sanottava, että en muista Ässä-fanien reaktioita. Tenkratin nappaaminen oli silti urheilullisten seikkojen kanssa eettisempää koska hän pelasi välillä p-amerikassa.
 

V-man

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät
Viestin lähetti Sorppa
Mitenkähän totta tuo "Kärpillä on puolen Suomen junnut!" väite oikein on? Maantieteellisesti ehkä, mutta olisi mukava tietää, että paljonko Oulun pohjoispuolella on jääkiekkoa pelaavia junnuja. Tuskin Kärpillä loppujen lopuksi on kovinkaan paljon laajempi junnupohja kuin muillakaan liigaseuroilla kun ottaa huomioon, että Lapissa (johon Oulu ei edelleenkään kuulu) on 190 000 asukasta ja Oulun seudulla n.200 000. Eli jos Kärppien "alueella" on karkeasti sanottuna vajaat puoli miljoonaa asukasta niin ei sillä vielä selitetä Kärppien juniorityön laatua.

Toi on mun tekstiä. Kirjaston kone otti "Sorppa" nimimerkin tiedot vahingossa. Sori sorppa!
 

palle fontän

Jäsen
Suosikkijoukkue
RDS
Viestin lähetti V-man
Toi on mun tekstiä. Kirjaston kone otti "Sorppa" nimimerkin tiedot vahingossa. Sori sorppa!

Heh! Vähän aikaa jo ihmettelinkin, että kuinka helsinkiläinen mies jaksaa tällaisella paatoksella puolustaa Kärppiä ja erottaa Oulua Lapista.
 

#43

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät
No ei tämä mitään uutta ole, ja tämähän oli odotettavissa.

Seura on pieni, sympaattinen(argh) ja omavarainen kun:

1) Pelaaja budjetti on alle 1 200 000 euroa

2) Seurassa pelaa pääosin HMV-pelaajia jotka eivät ole erityisen hyviä millään osa-alueella

3) Ulkomaiset tulee olla "omia löytöjä", jotka sitten puhkeavat kukkaan(tämähän on sitten vain kyseisen seuran ansiota). Jos hankit taitavan ulkomaisen pelaajan (köyhemmästä) toisesta liigaseurasta, olet ostojoukkue ja sikarikas ryövääjä. Divarihankinnat eivät tietenkään päde tähän, vaikka konsepti on sama.

4) Yllämainitut johtavat siihen, että ko. seuran fanit voivat aina menestyksestä huolimatta vedota tuohon pienen, omavaraisen ja sympaattisen seuran määritelmään, tyyliin "eihän meidän pitänytkään menestyä, kunhan kiusasimme ja siinä onnistuimme!"

Pätee Suomessa muuhunkin, menestyminen kiellettyä, sekä taloudellisesti että tässä tapauksessa myös urheilullisesti.

Mutta eipä haukku haavaa tee, antaa tulla vaan, ylimielisten ökyseurojen fanit kyllä kestävät sen, tottumiskysymys.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Lisätään nyt sympaattisuus listaan, että kunhan seura noudattaa liigan sääntöjä yhtiömuodon kohdalla ja valmentaja ei mittaile mailoja.
 

Murmeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Vancouver Canucks
HUOM! Viesti sisältää viittauksia yleisesti joukkueiden faneihin. Allekirjoittanut kuitenkin sitoutuu irti väitteistä, että mielestäni kaikki fanit ovat samanlaisia.


Viestin lähetti #43
No ei tämä mitään uutta ole, ja tämähän oli odotettavissa.

Seura on pieni, sympaattinen(argh) ja omavarainen kun:

1) Pelaaja budjetti on alle 1 200 000 euroa

Kyllä, tuolloinhan seura on pieni. Tuskin "pieneksi ja sympaattiseksi" voi yli 2,5:n miljoonan euron pelaajabudjettia pyörittävää seuraa kutsua.

Onko se siis jotenkin vaikkapa esimerkiksi kärppäfaneille ongelma, että Kärpät on muiden mielestä jotain muuta kuin pikkuseura?


2) Seurassa pelaa pääosin HMV-pelaajia jotka eivät ole erityisen hyviä millään osa-alueella

Totta tämäkin. Otetaanpa esimerkiksi SaiPa. Kausittain n. 2-3 pelaajaa SaiPasta kelpaisi muiden joukkueiden fanien mielestä omaan joukkueeseen. Toisaalta taas SaiPan kannattajat löytävät suurimmasta osasta muita joukkueita vähintään kentällisen ukkoja, jotka mahtuisivat SaiPan kahteen ensimmäiseen kentälliseen.

Edelleenkin, mitä sitten? Seura on sympaattinen, kun etukäteen heikolla materiaalilla menestyy.


3) Ulkomaiset tulee olla "omia löytöjä", jotka sitten puhkeavat kukkaan(tämähän on sitten vain kyseisen seuran ansiota). Jos hankit taitavan ulkomaisen pelaajan (köyhemmästä) toisesta liigaseurasta, olet ostojoukkue ja sikarikas ryövääjä. Divarihankinnat eivät tietenkään päde tähän, vaikka konsepti on sama.

Itse en vetäisi tähän näin selvää viivaa. Olen sitä mieltä, että Suomessa pelaavat ulkomaalaiset pelaajat ovat omaa ammattiaan harjoittavia työntekijöitä, jotka saavat tietysti hakea parhaat edellytykset ammattinsa harjoittamiselle.

On kuitenkin (väitettyjä) tapauksia, että pelaaja on lupautunut pelaamaan seuraavallakin kaudella joukkueessa mutta kesän aikana siirtyykin toiseen seuraan mehevällä palkkapussilla houkuteltuna. On selvää, että tällöin pikkuseuran fani purkaa kiukkuaan sitä joukkuetta kohtaan, joka vei pikkuseuralta ykköstähden.

Tässäkään ei pitäisi olla mitään ihmeellistä. Tuntuu ajoittain siltä, että mistään ei saa marista, koska heti jos vihjaat jonkin joukkueen olevan rahalla tehty tai muuten vain iso, sivuuttavat tämän joukkueen fanit aiheen sanoen "koirat haukkuu mutta karavaani kulkee".


4) Yllämainitut johtavat siihen, että ko. seuran fanit voivat aina menestyksestä huolimatta vedota tuohon pienen, omavaraisen ja sympaattisen seuran määritelmään, tyyliin "eihän meidän pitänytkään menestyä, kunhan kiusasimme ja siinä onnistuimme!"

Itsestäänselvyyksien itsestäänselvyys. SaiPa ei lähde yhteenkään kauteen koskaan oikeasti tavoittelemaan mitalisijoja. Tällöin me voimme vedota juuri mainitsemaasi seikkaan. JYP onnistui tällä kaudella lähes täydellisesti. SaiPa onnistui täydellisesti 98-99.


Pätee Suomessa muuhunkin, menestyminen kiellettyä, sekä taloudellisesti että tässä tapauksessa myös urheilullisesti.

Ei tietenkään ole! Kiellettyä sen sijaan tuntuu olevan se, että tiedostetaan joukkueiden lähtökohtien olevan täysin erilaisia. Kärpät on iso ja epäsympaattinen joukkue mutta se ei tarkoita, etteikö joukkue olisi kaukalossa viihdyttävä. Kärpät esitti tällä kaudella Kisapuistossakin kertaalleen sellaista kiekkoa, että siinä hävisi pettymys omien rämpimisestä, kun vastustaja yksinkertaisesti oli niin saatanan hyvä.

Pointti on siinä, että aina kun Kärpät häviää SaiPalle, on kyseessä pienen voitto isosta. Kärpät ei saa hävitä SaiPalle ainakaan fanien mielestä. Miksi? Koska Kärpät on pieni ja sympaattinen? Ei vaan siksi, että Kärpät tavoittelee mestaruutta.


Mutta eipä haukku haavaa tee, antaa tulla vaan, ylimielisten ökyseurojen fanit kyllä kestävät sen, tottumiskysymys.

Niin, mites se menikään se karavaanijuttu..?
 
Viimeksi muokattu:

Dieppe

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Kärpät ja raha

Kärpistä näkee kirjoitettavan varsin useasti rahajoukkueena negatiiviseen sävyyn. Seuraa verrataan silloin tällöin myös Jokereihin.

Mitä rahajoukkueeseen tulee, korjaisin mielelläni tuon väittämän muotoon: rahaseura. Tuota rahaseura nimitystä en halua kuitenkaan käyttää negatiivisessa mielessä, vaan päinvastoin. Totuus on että Kärpillä on rahaa. Toinen totuus on että tuon rahan on hankkinut taidokas ja hyvin hoidettu organisaatio ja vieläpä REHELLISESTI. Mielestäni Kärpät on käyttänyt rahaa varsin maltillisesti siihen nähden kuinka paljon sitä olisi ollut käytössä.

Uskon, että seuralla olisi ollut taloudellisia resursseja taistella mestaruudesta jo viime kaudella. Junno ja muu seurajohto toimi kuitenkin mielestäni järkevästi eikä lähtenyt täyttämään menestysnälkäisen yleisön vatsaa liian nopeasti

Kärppien vertaaminen Jokereihin on mielestäni täysin turhaa. Oikeastaan ainut yhtäläisyys joukkueilla on se että molemmilla talous on hyvällä mallilla. Seurojen pelaajapolitiikka on yhtäkaukana toisistaan kuin maantieteellinen sijaintikin.

Itse arvostan Kärppiä suuresti sekä liikeyrityksenä että jääkiekkoseurana. Viekää se Kanada kulho tänä keväänä Ouluun.
 

bozik

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Ostojengi, so what ?

Kukahan pystyisi selvittämään mulle, mitä niin suunnattoman pahaa siinä on, jos ostetaan pelaajia muista seuroista ? Minä ainakin miellän sm-liigan kilpaurheiluksi jossa ensisijainen tavoite on mahdollisimman hyvä menestys. Jos menestyksen eteen on hankittava pelaajia muualta kuin omista a-junnuista, so what ? On ihan oikein tarjota katsojille joukkue, joka on kilpailukykyinen ja jonka voi ainakin olettaa menestyvän. Ainakaan minä en olisi lähellekään yhtä tyytyväinen kuin nyt, jos jokereissa pelaisi pelkkiä omia junioreita ja päätavoite olisi pleijareihin pääsy. Sympatiapisteet jätän mielelläni muille.

Kokonaan toinen juttu on sitten se, millainen kasvattajaseura kukin on. Jokereiden osalta sekä A-junnut että B-junnut ovat oman ikäluokkansa loppuottelussa. Jos vielä liiagjoukkue pärjää ja pääsee loppuotteluun on se aika kova saavutus.

Kaikille kärppäfaneille, tervetuloa raha- ja ostojengien joukkoihin. Sympatiapisteitä ei ole tulossa, mutta pääasiahan on että kausi jatkuu pitkälle....
 

#76

Jäsen
Liigassa pelaa 13 ammattilasjoukkuetta, joissa jokaisessa maksetaan pelaajille palkkaa seuran resurssien mukaan, pelaajan oletetun hyödyn mukaan tai muiden tekijöiden mukaan. Tätä tosiasiaa ei varmaan kukaan kiistä. Jos pelaaja houkutellaan junnuvuosina erilaisin palkkioin tai houkuttimin seuraan, niin kyse on liigatasolla omasta kasvatista ja seuran kannalta hieno juttu. Osa faneistakin tykkää vaikka ei olisikaan koskaan käynyt junnujen pelissä. Mikäli taas pelaaja houkutellaan aikuisiässä luvallisesti, niin seura onkin monien mielesät itsekäs sikakroisos.

Turha puhua mistään ylväästä seuran talkoohengestä millään paikkakunnalla, koska rahasta siellä kaukalossa pelataan ja hyvä niin. Saamme oletettavasti nähdä laadukkaampaa peliä siten.
 

#43

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät
Viestin lähetti Hurrikaani_89
Siis jos 1 200 000 on pieni, niin entä JYP (800 000)

Niin, ellen ihan väärin muista, niin JYPin ilmoitettu pelaajabudjetti oli 890 000 euroa. Eli lähes 100 000 enemmän kuin mitä kirjoitit.

Jos muistan väärin, niin sitten yo. kommentin voi unohtaa.

Ja tuon aikaisemman "listan" kirjoitin mielessäni ärsytys siitä, kuinka noilla pelaajabudjeteilla aina brassaillaan sitä enemmän, mitä pienemmät ne ovat. Minusta hyvä plus-merkkinen tulos kertoo hyvästä yrityskulttuurista ja hyvin hoidetusta seurasta eikä sitä tarvitse hävetä yhtään. Hyvä tuloksen myötä pelaajabudjetitkin tietysti sitten nousevat.

Sehän tämän ketjun pointti kait olikin. Maksat hyvää palkkaa, olet iso ja paha. Minulle tuo sana "sympaattinen pikkuseura" aiheuttaa vilunväreitä, sen verran marttyyrimainen meininki tuossa käsitteessä on. En siis yleistä, tarkoitan tiettyjä faneja, jotka joka aiheen kuittaavat tuolla pienen-pelaajabudjetin-sympatia-anelulla.
 

TBK

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sydän on KIRVEEN muotoinen!
Niin, toisilla on outo tarve hokea, ettei heidän mielestä ole mitään pahaa olla ostojoukkue, miksiköhän?

Minähän en tästä(kään) asiasta faktoja tunne, mutta tuossa jonkin aikaa sitten kun vielä valmensin, olin liitonkoulutuksessa ja iltasella juttelin erään Kärppien juniori valmentajan kanssa ja hän sanoi, että Kärpät piti nostaa liigaan jo pelkästään sen takia, että alueelliseti oli pakko saada liiga joukkue, koska pohjoisessa oli niin iso yleisö käyttämättä ja niin suuri juniori kanta, että ajan kanssa kaikki tulisi siirtymään ennen pitkää etelään.
 

spoonful

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Kärppien sivuilla Oulussa oli juttua aiemmin juuri tällaisesta aiheesta. Moni tuntui siellä olevan sitä mieltä, että Ouluun ei saada kotimaisia nimimiehiä. Oulu on liian kaukana ja kylmä, joten Kärpät "joutuu" kasvattamaan omia pelaajia.

Totta on, että suomalaisia nimimiehiä ei Kärpissä ole nähty, vaikka Hagman tähdeksi kasvoikin. Kynnys mennä Ouluun on iso.
 

msg

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sopimustekninen verovelka
Onko niitä kotimaisia tähtiä nyt niin paljon muissa seuroissakaan?
Paluumuuttajat ovat asia ihan erikseen.

Ei kai se Oulu sen huonommin vedä kotimaisia tähtiä kuin Pori, Rauma, Jyväskylä, Lappeenranta, Lahti tai Tampere?

Espoo, Vantaa(jokerit), Helsinki ja Turku vetävät kotimaisia nimiä, mutta kai suurin syy kuitenkin on se raha, jota on tarjota ja tarjotaan enemmän kuin muissa seuroissa?
Kuitenkin moni kotimainen tähti on ollut valmis vaihtamaan oman kotiseutunsa kehä III sisäpuoleiseen maailmaan.

Hämeenlinnassa on taas totuttu kaivamaan pääkapungin hylkäämistä lahjat esiin. Eipä mieleen muistu kuin Hyvönen, joka sitten ei koskaan ritaripaidassa liigaa pelannut.
 

Mustaine

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät
Viestin lähetti TBK
Niin, toisilla on outo tarve hokea, ettei heidän mielestä ole mitään pahaa olla ostojoukkue, miksiköhän?


Ja päinvastoin.

Niin, no tuosta ketjun aloitusviestistähän käy ilmi, ettei tässä olla mitään "hoettu", vaan keskusteltu siitä, miksi ostojoukkueen leiman saa niin helposti.
 

hull16

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, ManUtd.
Ostoporukka, rahajengi ja mitä niitä vielä onkin?

Niillä saa helposti negatiivisen sävyn aikaan, mutta ne ovat vain selityksiä sille, että asiat on hyvin hoidettu.

Kärpät on hyvää vauhtia saamassa oman pesänsä asiat järjestykseen ja heillä on selkeä päämäärä saada oma halli.
Tämän takia oulussa ei ole tehty mitään yltiöpäisiä pelaaja investointeja ja käytetty omia lupaavia junnuja. Tämä tapa ei lyhyellä tähtämellä lupaa menestystä, mutta takaa sen tärkeimmän oman hallin. Toki menestys ei ole poissuljettu, mutta tarvitsee täysosumakauden ja jatkuvuus ei kuitenkaan ole taattu.

Katsomo- ja sonssorituloilla voidaan saada aikaan kuitenkin hyvin rajallinen tulos ja tällä hetkellä nillä joilla ei omaa hallia ole on vain turussa riittävää katsomokapasitettiä jotta katsomo tuloja voisi merkittävästi lisätä.

Oulussa on siis mielestäni ymmärretty, että seudun resursit rahoittaa halli on ainutlaatuinen muihin paikkakuntiin nähden ja vain oma halli jatkossa takaa ne taloudelliset resurssit, jotka ovat välttämättömiä jatkuvan kovan menestyksen takaamiseksi.

Eli yhteen vetona voisi todeta, että tyhmintä mitä oulussa voisi tällä hetkellä tehdä olisi syödä "uuden hallin pääomaa" rakentamalla kallis joukkue vaikka se saattaisikin voittaa vaikka mestaruuden.
 

TheAnimal

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Viestin lähetti hull16
Ostoporukka, rahajengi ja mitä niitä vielä onkin?

Niillä saa helposti negatiivisen sävyn aikaan, mutta ne ovat vain selityksiä sille, että asiat on hyvin hoidettu.


Sitä voi tietysti miettiä, että miten hyvin asiat on hoidettu, jos esimerkiksi Santala ja Somervuori pelaa Jokerien pahimman kilpailijan riveissä ja kun Jokerien parhaimpia pelaajia katsoo, niin eipä sieltä Lehtosta lukuunottamatta juuri jokerilähtöisiä pelaajia löydy. Joukkue on lähes täynnä muualta tulleita palkkasotureita.

Minun kirjoitukseni on toki helppo leimata vain kateelliseksi löpinäksi, mutta samalla unohtaa silmät ummessa esimerkiksi Leksan kritiikin, joka kohdistuu ihan samaan asiaan ja tulee seuran sisältä.

Menneet on menneitä ja tehtyjä virheitä ei kukaan kykene korjaamaan. Mutta tulevaisuuden kannalta on mielenkiintoista nähdä löytyykö ensi kaudellakaan käyttöä Jokerien huippulupaaville omille nuorille. Puheiden perusteella taatusti löytyy, mutta käytäntö on osoittanut jo pitkään puheiden olevan katteettomia. Toivottavasti ei enää jatkossa.

Tämän takia oulussa ei ole tehty mitään yltiöpäisiä pelaaja investointeja ja käytetty omia lupaavia junnuja. Tämä tapa ei lyhyellä tähtämellä lupaa menestystä, mutta takaa sen tärkeimmän oman hallin. Toki menestys ei ole poissuljettu, mutta tarvitsee täysosumakauden ja jatkuvuus ei kuitenkaan ole taattu.


Tosiasia on se, että vain ja ainoastaan voimakkaalla työllä omien junnujen parissa jatkuvuus on taattu. Kannettu vesi ei kaivossa pysy.

Hallit ja kaikki muu on täysin epäolennaista verrattuna siihen tärkeimpään, joka on laadukas ja laaja juniorityö.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös