Huuhareita?

[Target]

Tiesitkö, että taloustieteessä tehdään paljon myös empiiristä tutkimusta? Eipä tässä keskustelussa ole paljoa järkeä, jos kaikki demarivastainen - jopa tiede - on huuhaata.

Eräs proffa sanoi, että taloustieteellä voi ainoastaan analysoida mennyttä. Ennustamiseen siitä ei ole, arvaamalla saa kuulemma yhtä hyvän tuloksen. On myös faktaa, että tikkaa heittävillä apinoilla on huomattavasti parempi osumatarkkuus, kuin ekonomeilla analysoidessaan tulevaa. Mitä tästä päättelemme...

 

[Runtulin]

Eräs proffa sanoi...

Juu, taloustieteellä on vihaajansa, tiedetään. Se, että jotkut maailmanpolitiikan tutkijat tai kulttuurintutkijat eivät pidä, ei tee siitä millään kriteerillä huuhaata, eikä kuulu tähän ketjuun.

 

[Anssi #5]

Onko muita, joiden mielestä libertarismi on yksi vaarallisimmista huuhaan muodoista?

Ei mielestäni. Libertarismi on kuitenkin sen verran äärikamaa, että en usko sen saavan niin isoa kannatusta, että se sillä olisi suurempaa merkitystä. Lisäksi libertaarit ovat niin vahvasti omien ajatustensa takana, että yhteistyö edes muiden libertaarien kanssa näyttäisi olevan pidemmän päälle mahdotonta.

Ihmettelen, että kuinka on mahdollista, että valtava joukko älykkäitä ihmisiä on hurahtanut aikojen kuluessa parapsykologiaan (johon selvännäkeminen kuuluu). Hourahtaneiden joukossa on nobelistejakin kuten Brian Josephson.

Ei kai siinä sen kummempaa, kuin että älykäs ihminen osaa perustella uskomuksensa itselleen älykäästi.

Olen jutellut aiheesta parin fiksun ex uskovaisen kanssa. Ei ne oikein osaa itsekään selittää omaa uskovaisuuttaan. Ne ovat vaan uskoneet ja halunneet uskoa, mutta sitten se usko on vaan jossain vaiheessa hiipunut ja ovat lopulta asian hyväksyneet pienen henkilökohtaisen kriisin kautta. Eihän se uskonto loppujen lopuksi eroa parapsykologiasta muuten, kuin että se on yleisempää.

Vesa Linja-aho kirjoitti vähän aika sitten siitä miten hän pystyi olemaan kiihkeä konservatiivikristitty ja samaan aikaan suhtautui kriittisesti esim höpöhoitoihin. Vesa on selvästi älykäs ja skeptikko, joten suosittelen lukemaan, jos aihepiiri kiinnostaa. Linkki: Entinen mielikuvitusystäväni murhasi kollegani – ja pyrkii nyt eduskuntaan - Image-blogit

 

[MustatKortit]

Juu, taloustieteellä on vihaajansa, tiedetään. Se, että jotkut maailmanpolitiikan tutkijat tai kulttuurintutkijat eivät pidä, ei tee siitä millään kriteerillä huuhaata, eikä kuulu tähän ketjuun.

Tuli mieleen, että libertarismin yksisilmäinen leimaaminen huuharoinniksi on vähän huuharointia jo itsessään. On aika suuri ero kannattaa valinnanvapautta ja vapaata markkinataloutta ja kokea itsensä samalla libertaristiseksi ajattelijaksi, versus olla joku anarkofeministi, libertarismin "alalajike" tämäkin.

Muttamutta, vaikka nyt keskusteluun olen osaa ottanutkin, niin kyllä minua hieman vaivaa tämä ajatus, miksi (talous)poliittisista mielipide-eroista puhutaan huuharointi-ketjussa.

 

[TomiP]

Ei mielestäni. Libertarismi on kuitenkin sen verran äärikamaa, että en usko sen saavan niin isoa kannatusta, että se sillä olisi suurempaa merkitystä. Lisäksi libertaarit ovat niin vahvasti omien ajatustensa takana, että yhteistyö edes muiden libertaarien kanssa näyttäisi olevan pidemmän päälle mahdotonta.


Ei kai siinä sen kummempaa, kuin että älykäs ihminen osaa perustella uskomuksensa itselleen älykäästi.

Olen jutellut aiheesta parin fiksun ex uskovaisen kanssa. Ei ne oikein osaa itsekään selittää omaa uskovaisuuttaan. Ne ovat vaan uskoneet ja halunneet uskoa, mutta sitten se usko on vaan jossain vaiheessa hiipunut ja ovat lopulta asian hyväksyneet pienen henkilökohtaisen kriisin kautta. Eihän se uskonto loppujen lopuksi eroa parapsykologiasta muuten, kuin että se on yleisempää.

Vesa Linja-aho kirjoitti vähän aika sitten siitä miten hän pystyi olemaan kiihkeä konservatiivikristitty ja samaan aikaan suhtautui kriittisesti esim höpöhoitoihin. Vesa on selvästi älykäs ja skeptikko, joten suosittelen lukemaan, jos aihepiiri kiinnostaa. Linkki: Entinen mielikuvitusystäväni murhasi kollegani – ja pyrkii nyt eduskuntaan - Image-blogit

Hyvä pointti tuo, että kaikilla uskomuksilla voi olla samankaltainen pohja. Epäilen jopa, että ihmisten alttius uskomuksille vaihtelee ja tämä alttius on yhteydessä perimään. Yksinkertaisesti osa ihmisistä on geneettisesti "virittynyt" uskomaan. Monet uskovat kristityt suhtautuvat hyvin kielteisesti erilaisiin muihin uskomuksiin ja huuhaaseen.

 

[TomiP]

Tuli mieleen, että libertarismin yksisilmäinen leimaaminen huuharoinniksi on vähän huuharointia jo itsessään. On aika suuri ero kannattaa valinnanvapautta ja vapaata markkinataloutta ja kokea itsensä samalla libertaristiseksi ajattelijaksi, versus olla joku anarkofeministi, libertarismin "alalajike" tämäkin.

Muttamutta, vaikka nyt keskusteluun olen osaa ottanutkin, niin kyllä minua hieman vaivaa tämä ajatus, miksi (talous)poliittisista mielipide-eroista puhutaan huuharointi-ketjussa.

Libertaareiksi katson ne, jotka vapauden nimissä tahtovat riisua valtion yövartijavaltioksi tai lähelle sitä tai vielä pitemmälle. Muut eivät ole mielestäni libertaareja, vaikka sellaisiksi itseään väittäisivätkin.

Huomautettakoon, että libertarismi on myös lähtökohtaisesti antidemokraattista. Demokratia ja libertarismi ovat yhteen sovittamattomia.

 

[Anssi #5]

Olen muuten samaa mieltä muutaman muun kanssa, että noi poliittiset väännöt vois jättää niihin poliittisiin ketjuihin. Sokea usko omaan poliittiseen ideologiaan voi tietysti mennä huuhaan puolelle, mutta noin yleisesti ottaen en laske huonompiakaan poliittisia suuntauksia huuhaaksi. Ne voi olla typeriä tai paskoja, mutta ei varsinaisesti huuhaata.

 

[MustatKortit]

Libertaareiksi katson ne, jotka vapauden nimissä tahtovat riisua valtion yövartijavaltioksi tai lähelle sitä tai vielä pitemmälle. Muut eivät ole mielestäni libertaareja, vaikka sellaisiksi itseään väittäisivätkin.

Huomautettakoon, että libertarismi on myös lähtökohtaisesti antidemokraattista. Demokratia ja libertarismi ovat yhteen sovittamattomia.

Tuo on kuitenkin vain oma, varsin kapea käsityksesti libertarismista. Jos nyt jenkkilän eli libertarismin luvatun maan ottaa esimerkiksi, niin siellä libertaristeiksi itsensä määrittelevät henkilöt saattavat vaikka vastustaa kiihkeästi valtion laajoja salakuuntelu- ja vakoilulakeja.

Tuskin itsekään määrittelisit tuota huuharoinniksi.

Minä koen libertarismin(kin) sellaiseksi poliittiseksi teoriaksi, jonka tolkun kannattajat kyllä tiedostavat, ettei tuo utopia koskaan kokonaisuudessaan toteudu. Oma lukunsa ovat sitten vimpan päälle sekoilevat anarkistit, jotka tietysti täyttävät jopa huuharoinnin tunnusmerkit.

 

[TomiP]

Olen muuten samaa mieltä muutaman muun kanssa, että noi poliittiset väännöt vois jättää niihin poliittisiin ketjuihin. Sokea usko omaan poliittiseen ideologiaan voi tietysti mennä huuhaan puolelle, mutta noin yleisesti ottaen en laske huonompiakaan poliittisia suuntauksia huuhaaksi. Ne voi olla typeriä tai paskoja, mutta ei varsinaisesti huuhaata.

Skepsiskin on tätä mieltä. Se ei ole juurikaan ottanut kantaa poliittisiin asioihin.

 

[TomiP]

Fysiikan nobelisti Brian Josephsonista vielä. Tämä huippuälykäs kaveri, joka teki Nobelin palkintoon oikeuttavan tutkimuksensa 23-vuotiaana (ilmiö, jonka hän ennusti tunnetaan Josephsonin ilmiönä) ja sai Nobelin 33-vuotiaana, ei käsittääkseni koskaan omaksunut kunnolla tieteellistä metodia. Hänelle todisteeksi riittää mitä villimmätkin tarinat. Hän on myös hyökännyt kritisoijiaan vastaan hyvinkin rajusti.

 

[TomiP]

Parapsykologiasta. Parapsykologia oli n. 100 vuotta sitten vielä vakavasti otettavan tieteen piirissä ja oli ns. esitiedettä. Siinä oli oudohkoja, mutta hyvin aseteltuja hypoteeseja, joita voitiin testata kokeellisesti. Tosin teoreettinen pohja oli jo tuolloin hyvin heikko. Parapsykologia syntyi tiettyjen ihmisten tarpeesta "pelastaa" aineeton sielu.

Vuosikymmenet jatkuneet kokeet tuottivat kerta toisensa perään negatiivisia tuloksia tai sitten huijauksia. Myöskään teoreettinen pohja ei parantunut lainkaan vaan pikemminkin päinvastoin. Tästä kaikesta huolimatta osa tutkijoista ja harrastajista ei luopunut parapsykologiasta. Vielä 70-luvulla CIA laittoi parapsykologiaan suuren määrän rahaa uskoessaan sen olevan hyödyllistä.

Vasta 90- ja 2000-luvuilla parapsykologia on menettänyt kaiken uskottavuutensa ja rahoituksensa ja nykyään sitä pidetään pseudotieteenä.

 

[Anssi #5]

Fysiikan nobelisti Brian Josephsonista vielä. Tämä huippuälykäs kaveri, joka teki Nobelin palkintoon oikeuttavan tutkimuksensa 23-vuotiaana (ilmiö, jonka hän ennusti tunnetaan Josephsonin ilmiönä) ja sai Nobelin 33-vuotiaana, ei käsittääkseni koskaan omaksunut kunnolla tieteellistä metodia. Hänelle todisteeksi riittää mitä villimmätkin tarinat. Hän on myös hyökännyt kritisoijiaan vastaan hyvinkin rajusti.

En tunne tapausta tarkemmin, mutta nämä huippunerot nyt ovat vähän omaa luokkaansa. Hulluuden ja nerouden yhteyttä on tietysti liioiteltu kovastikin, mutta kyllä noiden nerojen joukosta taitaa keskimääräistä enemmän olla noita, joilla on pari nappulaa on löysällä.

 

[Morgoth]

Muttamutta, vaikka nyt keskusteluun olen osaa ottanutkin, niin kyllä minua hieman vaivaa tämä ajatus, miksi (talous)poliittisista mielipide-eroista puhutaan huuharointi-ketjussa.

Yrityksenä kai haluta leimata joku itselleen epämieluisa (talous)poliittinen suuntaus huuhaaksi ja saada "perusteltu" syy haukkua sitä entistä enemmän ja saada omalle mielipiteellä entistä enemmän oikeutusta. Itse en oikein tuollaisia osaa mieltää huuhaaksi, koska kaikki on muutenkin jotenkin niin epämääräistä ja vaikeasti mitattavissa. Enemmän kaikki joka sotii luonnontieteitä tai lääketiedettä vastaan. Uskontojakaan en huuhaksi laske vaan sekin on jotain muuta.

 

[TomiP]

Tuli mieleen, että libertarismin yksisilmäinen leimaaminen huuharoinniksi on vähän huuharointia jo itsessään. On aika suuri ero kannattaa valinnanvapautta ja vapaata markkinataloutta ja kokea itsensä samalla libertaristiseksi ajattelijaksi, versus olla joku anarkofeministi, libertarismin "alalajike" tämäkin.

Muttamutta, vaikka nyt keskusteluun olen osaa ottanutkin, niin kyllä minua hieman vaivaa tämä ajatus, miksi (talous)poliittisista mielipide-eroista puhutaan huuharointi-ketjussa.

Libertarismi ei ole pelkästään talouspoliittinen näkemys. Se on koko yhteiskunnan kattava ideologia. Jostain kumman syystä haluat nähdä libertaareina kaikki vapauksia tahtovat. Todellisuudessa libertaarit haluavat romuttaa valtion (ja kunnat) lähes kokonaan. Kaikki yhteiskunnassa määräytyisi keskinäisten sopimusten perusteella ja kaikki (maat ja vedet mukaan lukien) olisi yksityisten omistamaa, ja heillä olisi täysi mielivalta tehdä omistamalleen mitä lystää muista piittaamatta. Tällaisessa yhteiskunnassa valta ja voima määräytyisivät suht. varmasti puhtaasti omaisuuden mukaan. Ne, jotka omistaisivat vähän tai ei mitään, olisivat täysin muiden armoilla.

 

[Morgoth]

Todellisuudessa libertaarit haluavat romuttaa valtion (ja kunnat) lähes kokonaan.

...ja on olemassa joku objektiivinen totuus jossakin, että valtio ja kunta on oltava olemassa ja ihmisten tulot jakautuneet sen sisällä jollakin tietyllä tavalla? Siitä voi olla miljoonaa mieltä, miten asioiden pitäisi olla, mutta tuota huuhaa aspektia en ymmärrä vain ollenkaan.

 

[MustatKortit]

Libertarismi ei ole pelkästään talouspoliittinen näkemys. Se on koko yhteiskunnan kattava ideologia. Jostain kumman syystä haluat nähdä libertaareina kaikki vapauksia tahtovat. Todellisuudessa libertaarit haluavat romuttaa valtion (ja kunnat) lähes kokonaan. Kaikki yhteiskunnassa määräytyisi keskinäisten sopimusten perusteella ja kaikki (maat ja vedet mukaan lukien) olisi yksityisten omistamaa, ja heillä olisi täysi mielivalta tehdä omistamalleen mitä lystää muista piittaamatta. Tällaisessa yhteiskunnassa valta ja voima määräytyisivät suht. varmasti puhtaasti omaisuuden mukaan. Ne, jotka omistaisivat vähän tai ei mitään, olisivat täysin muiden armoilla.

Minä juuri en halua nähdä heitä minään tiettynä kokonaisuutena, vaan pyrin pukemaan sanoiksi näkemykseni siitä, että heitäkin on moneen junaan.

 

[Pavlikovsky]

Horoskoopithan ovat kauttaaltaan niin pahaa huuhaata, että pahempaa ihmiskunnan kusetusta saa kauan hakea eikä varmasti löydy. Tuollakin tavalla joku vetää rahat välistä, kun on keksitty joidenkin tähtien asennon ja muun potaskan mukaan jokaiselle ihmiselle jotkut vesilintu-nimikkeet yhdistettynä syntymäkuukauteen ja tämä sitten selittää eri luonteita ja elämän erivaiheita, huhhuh. Sitten nämä horoskooppi-pahvit yrittävät selittää ja vakuutella muille, että "juu siis mun horoskooppi tänään oli sellane, että mulle saatto just käydä näin". Ylipäätään kaikki muukin omien tuntemustensa selittely luonnonilmiöiden nojalla on suurta humpuukia. Joitakin ei nukuta täyden kuun aikaan ja kaikkea muuta samaa shaissea, nämä ihmiset ovat myös noita yllämainittuja horoskooppi-hihhuleita, jotka ovat valmiita lähtemään surutta barrikadeille, jos joku toteaa, että horoskoopeilla voisi persettä pyyhkiä.

Kaikenlainen homeopatia/vaihtoehtouskomushoito-villitys on myös tanakkaa tämän ketjun asiaa. Ihmiset pahimmillaan vaarantavat terveytensä, kun he (jotkut jo epätoivoisina) ajautuvat joidenkin itseoppineiden elämäntapapuoskareiden luokse, jotka määräävät tuoreista voikukista eritettyä eteeristä yrttiteetä, joka parantaa niin hartioiden jomotuksen, flunssan, poskiontelovaivat, känsän jalasta, hilseilyn nivusista ja hammaskivenkin. Nämä uutteet maksavat niin vitusti, että ihmiset pulittavat tästä potaskasta itsensä kipeiksi ja lopputulos on se, että ituhipit korjaavat fyrkat ja pahasti huijatut ihmiset jäävät oiretteinsa kanssa yksin, kun länsimaalaista, tutkittua terveydenhuoltoakin alan ammattilaisten tarjoamanakin olisi ollut tarjolla.

 

[sekolust]

Kaikenlainen homeopatia/vaihtoehtouskomushoito-villitys on myös tanakkaa tämän ketjun asiaa. Ihmiset pahimmillaan vaarantavat terveytensä, kun he (jotkut jo epätoivoisina) ajautuvat joidenkin itseoppineiden elämäntapapuoskareiden luokse, jotka määräävät tuoreista voikukista eritettyä eteeristä yrttiteetä, joka parantaa niin hartioiden jomotuksen, flunssan, poskiontelovaivat, känsän jalasta, hilseilyn nivusista ja hammaskivenkin

Jos potilas/uhri itse hakeutuu huijarin/parantajan pakeille noita voikukkia hankkimaan, niin en pidä tätä niin erityisen pahana. Itsensä tuossa vain vaarantaa ja omat rahat menettää, sallittakoon tämä ihmisille. Toisaalta jos muiden terveyttä lähdetään vaarantamaan tällä tavoin, niin voisi heittää tuomiota vaikka oikeusteitse. Jos saat "markkinoitua" (lue, kusetettua) aktiivisella toiminnallasi syöpäsairaan ihmisen jättämään todistetut hoidot kesken ja vetämään myymääsi undulaatin papanoista valmistettua energiaruokaa, niin tapon yritys voisi olla ihan hyvä tuomio. Samoin jos tietoisesti pistät vaikka nyt lapsesi vaaraan korvaamalla nykylääketieteen homeopatialla, niin syytettä vain päälle ja lapset pois.

Onhan tämä mennyt hulluksi. Jos joku julkkis hurahtaa "vaihtoehtoiseen hoitomuotoon", niin nopeasti tuosta on vähintäänkin neutraaleja ja yleensä positiivisia juttuja mediassa. Tämän taas pitäisi todistaa se, että syövästä paranee syömällä pelkkää lihaa/vegeilyllä/raakaruoalla/Mäkikuplan pizzoilla. Ja jos satunnainen rokotus aiheuttaa erittäin pienelle osalle haittoja, niin tämä taa todistaa rokotusten olevan vähintään salaliitto ja pahimmillaan tapa tappaa koko ihmiskunta.

 

[TomiP]

Kukaan ei lähtökohtaisesti ole suojassa huuhaalta. Steve Jobskin turvautui syövässään kaiken maailman huuhaahoitoihin. Tämä maksoi hänen henkensä. Haimasyöpä on normaalisti myös koululääketieteelle voittamaton paikka (HUS ei hoida sitä lainkaan, antaa vain kivun lievitystä ja saattohoitoa), mutta Jobsin syöpä oli harvinaisempaa tyyppiä, joka olisi ollut mahdollista parantaa. Hän hakeutui oikeisiin hoitoihin liian myöhään ja kuoli.

 

[mjr]

Kaikki yhteiskunnassa määräytyisi keskinäisten sopimusten perusteella ja kaikki (maat ja vedet mukaan lukien) olisi yksityisten omistamaa, ja heillä olisi täysi mielivalta tehdä omistamalleen mitä lystää muista piittaamatta. Tällaisessa yhteiskunnassa valta ja voima määräytyisivät suht. varmasti puhtaasti omaisuuden mukaan.

Ei omaisuuden mukaan, vaan omaisuus jakautuisi voiman mukaan, voima perustuisi puolestaan väkivallalle. Tuollaista ääri-libertaaria yhteiskuntaa ei oikeastaan voisi olla olemassa kuin n. 15 minuuttia ennenkuin se romahtaisi veriseen kaaokseen, josta sitten vähitellen kehittyisi ensin paikallinen ja sitten yhteiskunnan laajuinen tyrannia ja pakkovalta. Näin ihmisluonto toimisi täydellisessä vapaudessa.

 

[Target]

Juu, taloustieteellä on vihaajansa, tiedetään. Se, että jotkut maailmanpolitiikan tutkijat tai kulttuurintutkijat eivät pidä, ei tee siitä millään kriteerillä huuhaata, eikä kuulu tähän ketjuun.

Olet aivan oikeassa, taloustiede on eksaktia tiedettä. Se vain olisi huomattavasti helpompaa ja tarkenpaa jos yhtälöstä voisi poistaa tuon kaksijalkaisen apinan jälkeläisen. Joka tuuppaa toimimaan vastoin kaikkia odotuksia. Ja siihen taas vaikuttaa mainonta, mediat yms -> psygologia.

 

[Runtulin]

Se vain olisi huomattavasti helpompaa ja tarkenpaa jos yhtälöstä voisi poistaa tuon kaksijalkaisen apinan jälkeläisen. Joka tuuppaa toimimaan vastoin kaikkia odotuksia. Ja siihen taas vaikuttaa mainonta, mediat yms -> psygologia.

Näin on. Käsittääkseni talouskäyttäytymistä tutkitaan paljon myös empiirisesti, eikä vain rationaalisuusolettaman kautta johdetuilla teorioilla.

Vielä taloustieteen puolustukseksi voitanee ottaa biljardipallovertaus. Voimme siis laskea biljardipallojen liikettä melko tarkasti, kun ne törmäilevät toisiinsa, mutta emme koskaan osu 100% oikeaan, koska liikeeseen vaikuttavat niin pienetkin tekijät. Toisin sanoen, kaikki eivät maksimoi omaa etuaan juuri sillä tavalla, kuin taloustiede olettaa.