HPK kaudella 2016–2017

  • 469 925
  • 2 434

Rolf Paski

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Raittiuslegioona & FC Kraak
Miksi tuoda tuontitavaraa Tsekeistä, kun maastamme löytyy jo 1,5 pisteen ottelukeskiarvolla tehonnut Andrej Paska. Sitä vastoin käytetään osakeannin rahoja järkevästi maksamalla Kari-Koskiselle reissu Bulgariaan seuraamaan Paskal Paskaleviä

Joo tiedetään, on tylsää... uutisia kehiin!
 

BlackWolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
In memory of Hiihtofani. abianos, oranssi, jellona
Miksi tuoda tuontitavaraa Tsekeistä, kun maastamme löytyy jo 1,5 pisteen ottelukeskiarvolla tehonnut Andrej Paska. Sitä vastoin käytetään osakeannin rahoja järkevästi maksamalla Kari-Koskiselle reissu Bulgariaan seuraamaan Paskal Paskaleviä

Joo tiedetään, on tylsää... uutisia kehiin!
Mutta mites olis tutkapari Paska ja Paska? Toki nimensä ovat myös varsin kuvaavia siihen, miten on ura ottanut tuulta allensa, mutta kulttimaine kyllä taattu.
 

Hereworth

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kerho, Joni Puurula, Flyers
Paskat paskat välittävät vaikka olisi kuka vastassa, ja tulosta tulee. Olisihan tuo hienoa, mutta Matikainen pitäisi saada Lahdesta valmentamaan vielä.
 

pancor

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, New Orleans Saints, Україна
Paskat paskat välittävät vaikka olisi kuka vastassa, ja tulosta tulee. Olisihan tuo hienoa, mutta Matikainen pitäisi saada Lahdesta valmentamaan vielä.
No ei helvetissä! Sehän söisi sitten meille juuri tulleet Paskat!
 

Leon

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Stars, Panthers
Ja kun Paska suuttuu huutelevalle kannattajalle, lehdissä lukee "Paska hits the fan". Sori, en keksinyt huonompaa.
 

BitterX

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, FC Wacker, Punaportin vapaakaupunki
Jauhetaan nyt sitten Paskaa siihen joukkueen julkistamiseen asti:

P. Paskalev - A. Paska - "Hampaaton Kanukki"
J. Paska - "Luuta"
 

Vuokralainen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kerho! Arsenal
Pavel Paska tulee olemaan Kerhon uusin pelaajatarkkailija. Kokemusta aiemmin vain jalkapalloilun puolelta, mutta mitä se haittaa?
 

Orange Hockey

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
En yleensä jaksa vaivata itseäni näillä palkkaspekulaatioilla, mutta tuohon on pakko tarttua. Ainakin omaan silmään tuo ei voi olla realistinen arvio.

Myös Manninen ja Paajanen yhden Somervuoren hinnalla? Ehkä tuo 150-180k tasokkaasta hyökkääjästä on realismia, mutta joku tuossa tökkii.. tosin ei mua haittaa, vaikka luvut olisivat 100% oikein.
Ok, ymmärrän mielipiteesi. Ilmeisesti ajattelet, että kun Manninen ja Paajanen pelasi niin hyvän kauden, niin ei niiden palkat voi olla noin paljon pienempiä kuin vaikka Somervuoren.
Eikä varmasti ole 100% oikein, kun tämä oli tosiaan veikkaus/arvio, ei tieto.

Pitää kuitenkin muistaa, että millä perusteilla sopimuksia tehdään yleensä Liigaseuroissa. Ne tehdään edellisten kausien näyttöjen perusteella pääosin. Palkkaus perustuu siis pääasiassa siihen, että mitä olet tehnyt historiassa. Usein myös kaukohistoriassa 5-10 vuotta sitten, jolla ei pitäisi olla enää mitään merkitystä, mutta usein sillä on. Lisäksi sopimuksissa on usein jonkinlainen tulospalkkausosa, mutta se on yleensä melko pieni peruspalkkaan verrattuna ja pelaajan kehitys huomioidaan peruspalkan lisäyksenä yleensä hyvin minimaalisesti. Tällainen käsitys ainakin itselläni on.
Toinen asia, mikä kannattaa muistaa, on että tuo vuoden 2014 palkkatilasto(eli mitä olet tienannut vuonna 2014) kattaa puolet viime kaudesta(alkupuolen). Eli kun luet 2014 palkkatilastoa, niin puolet niistä summista on tullut viime Liigakaudelta 2014-15 pelaajille.
Kolmas merkittävä asia on vielä, että milloin se sopimus on tehty ja mikä on ollut lähtötilanne silloin sen pelaajan osalta.

Sakari Mannisen sopimus tehtiin noin vuosi sitten ja hän oli tienannut 22ke vuonna 2014 eli veikkaisin, että jotain 25-30ke kaudelta 2014-15 eli viime kaudelta. Tuohon nähden 45ke on lähes tuplapalkka ensi kaudelta. Manninen teki myös sopimuksensa sillä pohjalla, että hän oli pelannut Kärpissä nelosketjun sentterinä tehden 4+15=19 pistettä ja +14 +/-tilasto. Sanoi tulleensa peliajan perässä Kerhoon pääasiassa. Ei siis palkan. Hän teki 3 vuoden sopimuksen, jossa olettaisin peruspalkan nousevan ehkä noin 5-10ke vuodessa, niin tällä perustein sanoisin, että noin 45ke ensi kaudelta, ei ainakaan yli 60ke. Eikä sitä sopimusta kesken sopimuskauden yleensä muuteta.

Otto Paajanen taas tienasi 50ke vuoden 2014 palkkatilastossa. Hänen kahden vuoden jatkosopimuksensa tehtiin toissa vuoden joulukuussa ja lähtökohdat oli tällaiset: "HPK:ssa varakapteenin tunnusta rinnassaan kantava Otto Paajanen on sopinut HPK:n kanssa kahden vuoden jatkosopimuksesta. 22-vuotias Paajanen on tällä kaudella pelaamissaan 23 ottelussa tehnyt pisteet 1+5."
HPK teki jatkosopimukset viiden hyökkääjänsä kanssa | Uutiset | Liiga
Tuolla perustein ajattelin, että noin 10ke tienaisi enemmän ensi kaudella kuin 2014 palkkatilastossa.

Boldasin tosiaan nuo pääpointtini tuosta selkeyden vuoksi. Voi olla että ensi kauden arvioni menevät Mannisen ja Paajasen osalta alakanttiin, mutta itse en usko, että ne huomattavasti menevät, korkeintaan 10ke luulisin. Hyviä sopimuksia ne joka tapauksessa ovat, joissa saadaan suhteellisen pienellä rahalla paljon erinomaista tasoa. Palveen arvio voi olla myös hieman yläkanttiin, mutta en usko, että paljoa sekään heittää. Mutta veikkauksiahan nämä ovat.
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Ja kun Paska suuttuu huutelevalle kannattajalle, lehdissä lukee "Paska hits the fan". Sori, en keksinyt huonompaa.

Ei haittaa - oli tuokin jo aikamoinen mestariteos.

Itse mietin, että Paskan hankinta voisi piristää fanituotemyyntiä kovastikin. Kaikki Kerhoa vihaavat muiden joukkueiden kannattajat kun voisivat mielellään ostaa Kerhon pelipaidan, jossa lukee myös "Paska".

Paskasta ei kuluneen sanonnan mukaan saa konvehtia, mutta ehkä paskan myynnistä saaduilla rahoilla saataisiin se hampaaton kanukki.
 

puuha-pete

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kerho, Minnesota, Hollanti
Olihan siellä nytkin Hahl melkein koko kauden paskana. Tuli vain mieleen tässä kun paskalla istun.
 

puuha-pete

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kerho, Minnesota, Hollanti
Mikäs siellä Jukureilla nyt klikkaa? Palvekin oli kokoonpanossa nelosen keskellä?
 

BlackWolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
In memory of Hiihtofani. abianos, oranssi, jellona
Minä en Palvesta tiedä, mutta toi Pennanen on alkanut kevään mittaan ottamaan pattiin aina enempi ja enempi. Kerholla on muutenkin jo maine, täytenä itkijä-paska sakkina, aina junnuja myöten, niin siihen kyllä osuu toi Pennasen palkkaaminen aika perhanan hyvin. Ainakin kun ottaa huomioon sen kaiken palstatilan, mitä mies saa itkuilleen tilaa saa. Allekirjoittaneelle vaikuttaa lähinnä siltä, että tulee aika helvetin raskaat 3 kautta tuon jampan valmennusta katsellessa. Itsessähän ei missään nimessä koskaan ole vikaa, kun n. 50 pelin sarjassa saa 2 eniten jäähyjä... vikahan täytyy olla tuomareissa. Saa sapen kiehumaan, Mestiksen parhalla materiaalilla ja joukkue on kuriltaan tuota tasoa, mutta onneksi on 3 vuoden pahvi. Ei ole Ollia ikävä, ei.
 

Santsu

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, LiPu
Täytyy kyllä sen verran sanoa, että itse en ole kyllä tällaisesta itkijän maineesta kuullut. Selin tainnut olla edellinen HPK -valmentaja kenet olen nähnyt/kuullut ottavan lämpöö kunnolla.
 

Rontti

Jäsen
Suosikkijoukkue
paska kiekko
Minä en Palvesta tiedä, mutta toi Pennanen on alkanut kevään mittaan ottamaan pattiin aina enempi ja enempi. Kerholla on muutenkin jo maine, täytenä itkijä-paska sakkina, aina junnuja myöten, niin siihen kyllä osuu toi Pennasen palkkaaminen aika perhanan hyvin.
Se on aina kiva lukea, kun joku lähtee liikenteeseen posin kautta.

Palve kuulostaa taitoluistelijalta, mutta luisteluliigaahan tässä pelataan.
 

valkosulka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kerho
..
Kerholla on muutenkin jo maine, täytenä itkijä-paska sakkina, aina junnuja myöten,
..

Aika karu repliikki kerhon kannattajalta. Mihin sinä perustat väitteesi ja miten olet mitannut joukkueiden itkijämainetta? Jääkiekossa tuomioista valittaminen on peruskauraa niin pelaajien kuin valmentajien osalta. Se näyttää jotenkin kuuluvan tämä lajin kulttuuriin. Snookerissa on toisin.
 

BlackWolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
In memory of Hiihtofani. abianos, oranssi, jellona
Se on aina kiva lukea, kun joku lähtee liikenteeseen posin kautta.

Palve kuulostaa taitoluistelijalta, mutta luisteluliigaahan tässä pelataan.
Mitenkäs sinä vääntäisit positiivista tuosta, että itketään lehdistötilaisuuksissa tuomareista, saati siitä puusilmäisyydestä, kun joukkue ottaa 50 ottelun runkosarjassa toiseksi eniten jäähyjä, sitä nyt ei ihan yhden tai kahden virheen varaan voi laskea, kyllä se tilasto vaan kertoo silloin totuuden. Mutta sinähän saat tulkita asiat miten haluat, en minä Pennasta ole tuominnut valmentamisen osalta, minua vain ärsyttää keskimäärin tuollaiset ihmiset, jotka syyllistää muut, ennemmin kuin pyrkii astumaan ulos siitä laatikosta ja miettii hetken. Toki voihan se olla, että tämä on Pennaselta ollut mediapeliä, minusta se on vain aika halpamaista sellaista.

Mitä itku maineeseen tulee, niin perustan se ihan puhtaasti kuultuihin ja koettuihin asioihin. "Kaikista rasittavin joukkue vihellettäväksi" -ex-Liiga dumari.(en todellakaan minä)
 

valkosulka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kerho
Mitenkäs sinä vääntäisit positiivista tuosta, että itketään lehdistötilaisuuksissa tuomareista, saati siitä puusilmäisyydestä, kun joukkue ottaa 50 ottelun runkosarjassa toiseksi eniten jäähyjä, sitä nyt ei ihan yhden tai kahden virheen varaan voi laskea, kyllä se tilasto vaan kertoo silloin totuuden.
..

Tuosta samaa mieltä, ihan turha itkeminen tämä. Enkä usko että tuomarit systemaattisesti tietoisesti syrjivät ketään. Mutta voi tietysti olla että jonkin joukkueen pelityylistä ei sääntötulkinnoissa tykätä. Tuntematta ollenkaan Jukureiden pelityliä. Kyllähän suhtautuminen esim. kahvaamiseen on ajan mukana hieman aaltoillut. Mutta silloin kritiikin tulisi kai perustua yleiseen tulkintalinjaan, ei jonkin joukkueen väitettyyn ylimääräiseen sortamiseen, mitä ei usko kukaan. Ja joka tapauksessa korjata peliä siten että sopeudutaan kulloinkin käytössä olevaan tuomarilinjaan.

Eli tuolle Kerhon "itkumaineelle" et tuo mitään evidenssiä, paitsi että joku on jossain sanonut jotakin. Pieniä on silakat joulukaloiksi.
 

nakke-81

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK (ipk, keupa, fps)
Jos meidän edellistä valmentajaa miettii niin ei itkenyt tuomareiden vihellyksistä vaan ainoa oli leukojen kovempi liike vaihtoaitiossa.
 

Musta_Kyy

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Mutta sinähän saat tulkita asiat miten haluat, en minä Pennasta ole tuominnut valmentamisen osalta, minua vain ärsyttää keskimäärin tuollaiset ihmiset, jotka syyllistää muut, ennemmin kuin pyrkii astumaan ulos siitä laatikosta ja miettii hetken. Toki voihan se olla, että tämä on Pennaselta ollut mediapeliä, minusta se on vain aika halpamaista sellaista.
Mitä näitä itkijöitä nyt on ollut tässä nykylätkäskenessä; Hannut Jortikka & Aravirta, Erkka Westerlund, Raimo Summanen ja Jukka Jalonen tulee mieleen ja viimeisimpänä listaan on näissä pleijareissa mainittu Lauri Marjamäki. Ihan kelpaa mulle tuohon listaan täydennyksenä Pennasen Antti - saa ottaa talteen muttei oo pakko.

Pedataanko tässä nyt jotain uutta vääntöä tuleviksi vuosiksi, jos peli lähteekin kulkemaan, niin voidaan vääntää tuomarilinjoista ja niiden arvostelusta? Luulen ettei päästä out of the box.
 

BlackWolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
In memory of Hiihtofani. abianos, oranssi, jellona
Mitä näitä itkijöitä nyt on ollut tässä nykylätkäskenessä; Hannut Jortikka & Aravirta, Erkka Westerlund, Raimo Summanen ja Jukka Jalonen tulee mieleen ja viimeisimpänä listaan on näissä pleijareissa mainittu Lauri Marjamäki. Ihan kelpaa mulle tuohon listaan täydennyksenä Pennasen Antti - saa ottaa talteen muttei oo pakko.

Pedataanko tässä nyt jotain uutta vääntöä tuleviksi vuosiksi, jos peli lähteekin kulkemaan, niin voidaan vääntää tuomarilinjoista ja niiden arvostelusta? Luulen ettei päästä out of the box.
Jokainen saa muodostaa omat kantansa asioista, minun kommenntini viittasi kyllä koko joukkueen toimintaan, ei vain valmentajiin. Tämä usein toki lähtee valmentajien toimintatavoista liikkeelle, sekä koko organisaation toimintamalleista, kun samaa on liitettävissä myös niihin junioreihin. Eikä se ole minulta pois, jos jonkun mielestä se on jotenkin positiivinen asia, minä vain en jaa samaa käsitystä. Eikä minusta se, että muut perseilee, tarkoita että itsekkin tarvisi perseillä. Varsinkin kun tuollaisella maineella tuottaa itselleen enempi hallaa kuin hyötyä.

Enkä minä mitään ole pedannut, kunhan vain alkoi ärsyttämään toi Pennasen ulina aivan naurettavuuksista. Ihan saa kukin vapaasti taaplata tyylillään ja ei siinä, minusta joskus on myös sille kritiikille paikkansa, mutta tuollaiset lauseet kuten Pennasen, että: − "Miten se voi mennä noin? Alan oikeasti epäillä, kun se jäähytasapaino on ollut koko kauden ajan noinpäin. Me ollaan saatu koko sarjassa toiseksi eniten kakkosia. Miten sinä vittu selität sen.", kun joukkueella toiseksi eniten jäähyjä runkosarjassa ja kuitenkin liikenteessä varmaan Mestiksen parhaalla materiaalilla. On kommentti sitä luokkaa, että vähän arveluttaa millanen jamppa sieltä sitten tuleekaan. Edelleen se koko perhanan runkosarja on sellanen määrä pelejä, että kyllä ne tilastot nyt vaan kertoo sen totuuden. Tai toki jos joku haluaa uskoa, että siellä systemaattisesti tuomarit päättää kopissa ennen joka matsia, tai jossain kauden alussa, että "tänä vuonna sit Jukureille annetaan jäähyjä hih hih", niin saa vapaasti uskoa ja kannattaa ostaa kaupasta lisää foliota hattuja varten.
 

Musta_Kyy

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Jokainen saa muodostaa omat kantansa asioista, minun kommenntini viittasi kyllä koko joukkueen toimintaan, ei vain valmentajiin. Tämä usein toki lähtee valmentajien toimintatavoista liikkeelle, sekä koko organisaation toimintamalleista, kun samaa on liitettävissä myös niihin junioreihin.
Tuo on tietysti valitettavaa. Ilmeisesti Henriksonin Hannu ja Favorinin Timppa ainakin on sitten saanut tästä organisaatiosta jossain välissä jotain lokaa, eikä miesten muisti ole lyhyt...
Enkä minä mitään ole pedannut, kunhan vain alkoi ärsyttämään toi Pennasen ulina aivan naurettavuuksista. Ihan saa kukin vapaasti taaplata tyylillään ja ei siinä, minusta joskus on myös sille kritiikille paikkansa, mutta tuollaiset lauseet kuten Pennasen, että kokoajan on sorsittu, kun toiseksi eniten jäähyjä runkosarjassa ja kuitenkin liikenteessä varmaan Mestiksen parhaalla materiaalilla, niin on sitä luokkaa, että vähän arveluttaa millanen jamppa sieltä sitten tuleekaan.
Totta toki tuo, että jatkuva natkutus on turhaa. Itsekin toivon, ettei lähde tuolle linjalle. Malttamattomana sitä jo odottelee ensi kautta, kun saataisiin joukkue tietoon. Tavallaan oletan, että Pennanenkin pääsee siihen ikään kuin alusta, kun onhan tää sillekin eka kerta Liigaa ykkösenä. Kaikki vanha "paha" pyyhkiytyy muistoista pois.
 

Squit

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK ja KaMa
Enkä minä mitään ole pedannut, kunhan vain alkoi ärsyttämään toi Pennasen ulina aivan naurettavuuksista. Ihan saa kukin vapaasti taaplata tyylillään ja ei siinä, minusta joskus on myös sille kritiikille paikkansa, mutta tuollaiset lauseet kuten Pennasen, että: − "Miten se voi mennä noin? Alan oikeasti epäillä, kun se jäähytasapaino on ollut koko kauden ajan noinpäin. Me ollaan saatu koko sarjassa toiseksi eniten kakkosia. Miten sinä vittu selität sen.", kun joukkueella toiseksi eniten jäähyjä runkosarjassa ja kuitenkin liikenteessä varmaan Mestiksen parhaalla materiaalilla. On kommentti sitä luokkaa, että vähän arveluttaa millanen jamppa sieltä sitten tuleekaan. Edelleen se koko perhanan runkosarja on sellanen määrä pelejä, että kyllä ne tilastot nyt vaan kertoo sen totuuden. Tai toki jos joku haluaa uskoa, että siellä systemaattisesti tuomarit päättää kopissa ennen joka matsia, tai jossain kauden alussa, että "tänä vuonna sit Jukureille annetaan jäähyjä hih hih", niin saa vapaasti uskoa ja kannattaa ostaa kaupasta lisää foliota hattuja varten.

Oletko sina sitten seurannut Mestista enemmankin, kun voit sanoa suoralta kadelta Mestis valmentajan puheet vaariksi? En usko. Toisekseen minakin voin sanoa samalla mutulla kuin sinakin, etta aika erikoista on etta selvasti Mestiksen paras jengi on ottanut toiseksi eniten kakkosia sarjassa. Eikos parempi ja hallitsevampi jengi yleensa ota vahemman kakkosia, nain loogisesti? Ehka siella on tasoiteltu tietamattaan, kun Jukurit on ollut niin ylivoimainen? Yhta selva logiikka minun mielestani on omissa pohinnoissani.

Mutta ihan sama, luultavammin Pennanen vaikean sarjan aikana siirsi painetta ja puhetta oman jengin tekemisista pois, kun ennakkosuosikki hiukan konttasi. Tata tekee KAIKKI valmentajat, ainakin menestyneimmat. Kommentti ei ole millaan tavalla erikoinen omasta nakokulmasta, naita on nahty satoja. Isoin ihmettelyn aihe on, etta ihmettelet etta minkalainen jamppa on oikein kyseessa. Ei mitaan otetaan Pantse takasin, vaikka meni pain vittua niin Pantsen mielesta meni silti hyvin. Yhden kommentin takia ei kannata koko miesta tuomita, tai kohta on koko maailma on tuomittuja miehia taynna. Ma en nyt oikein kassaa kuinka toi yksi kommentti meni noin sun ihon alle.
 

BlackWolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
In memory of Hiihtofani. abianos, oranssi, jellona
Oletko sina sitten seurannut Mestista enemmankin, kun voit sanoa suoralta kadelta Mestis valmentajan puheet vaariksi? En usko. Toisekseen minakin voin sanoa samalla mutulla kuin sinakin, etta aika erikoista on etta selvasti Mestiksen paras jengi on ottanut toiseksi eniten kakkosia sarjassa. Eikos parempi ja hallitsevampi jengi yleensa ota vahemman kakkosia, nain loogisesti? Ehka siella on tasoiteltu tietamattaan, kun Jukurit on ollut niin ylivoimainen? Yhta selva logiikka minun mielestani on omissa pohinnoissani.
Jos sinä oikeasti kuvittelet, että tuolla dumarit lähtee "tasoittelemaan" peleissä, eivätkä vihellä rikkeitä, niin ihan vapaasti saat tällä tavalla uskoa jatkossakin. Minusta se kyllä kertoo enempi ihan muista asioista kuin tuomarien ja otteluvalvojien tasosta, jos tälläisten ajatusten kanssa on liikenteessä. Silloin ei kauheasti kannata tuomareista huudella yleensäkkään missään, edes kaverien kesken saunassa, jos oma käsitys tuomarien puolueettomuudesta on tuolla tasolla. Vai että oikein tasoitellaan. Kerhokin varmaan viimekaudella oli ihan sysipaska, kun tuomarien piti tasoitella ja antaa vastustajille jäähyjä. Pelsut siis voittaa tänävuonna kultaa, kun niiden 252 kakkosta oli ylivoimaisesti kovin määrä ja täten he olivat niin ylivoimaisia, että tuomarit tasoitteli, Ilves tulee hopealle ja SaiPalle pronssia.
 

paraspelaaja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit
Samalla tavalla kun nimim. BlackWolf luulee Pennasen olevan tuomareista valittava itkijä, niin minäkin luulen että kys. nimimerkki on täydellinen idiootti, kun hän sellaista luulee yhden yksittäistapauksen perusteella. Näin ne ennakkoluulot syntyy.

Pennanen on valittanut tuomareista ehkäpä vähiten kaikista Mestis-valmentajista. Mutta onhan se nyt kieltämättä perkeleen omituista, että joukkue joka on kauden aikana ollut täysin ylivoimainen ja hallinnut kiekkoa 70% peliajasta, on saanut toiseksi eniten kakkosia. Ei sillä ole mitään väliä, eikä millään muullakaan, mutta Pennanen on käyttäytynyt pääosin erittäin asiallisesti ja jopa diplomaattisesti kaikkia sarjan tahoja kohtaan. Ihme mustamaalausta kun ei tiedetä asioista mitään. Jokuhan saattaa oikeasti alkaa uskomaan näitä tarinoita.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös