Historiaketju

[varjo]

Vastaillessani hetki sitten n. 45 minuutin ajan kirjoituksiin valmistautuvan jatkoaikalaisen kysymyksiin historian saralta, mieleeni juolahti idea ketjun avaamisesta näitten kysymyksien esittämistä ja niihin vastaamista varten.

Toinen maailmansota täyttänee useampiakin ketjuja ja sekalaisten kysymysten ketjusta löytyy, yllättäen, sekalaisia kysymyksiä historiankin saralta. Kuitenkaan mitään selvää paikkaa historiakeskusteluille ei ole (tai sitten en vain löytänyt sellaista ketjua) ja ottaen huomioon jatkoaikalaistenkin joukossa kuhisevan kiinnostuneisuuden ja tietämyksen tahon, tällaisella keskustelulla luulisi olevan kysyntää ja toisaalta sivistävä tehtävä. Huolimatta Wikipedian ja googlen aikakaudesta, keskustelut yleensä antavat paljon enemmän kuin vain yhden "tietosanakirja"-otteen lukeminen, puhumattakaan oppikirjoista.

Yhtenä pääteesinä voisi kuitenkin pitää, etteivät kysymykset saa koskea 1900-lukua ts. WWII-kysymykset asiaankuuluviin ketjuihin, mutta luonnollisesti vastauksissa ei voida estää pitkäkantoisten vaikutusten käsittelyä ja vaikutuksia 1900-luvunkin tapahtumiin. Tämä määrittely siksi, ettei ketju samantien muutu nykypolitiikan tappelukentäksi, kun tiedätte-kyllä-kuka saa Vapaan kirjoitusoikeutensa takaisin.

Jottei alustus jäisi täysin tyhjäksi, otettakoon käsittelyyn se kysymys, mikä minulle esitettiin tovi sitten.

<ftaaby> näinkin helppo kysymys että mihin läänityslaitos kaatui ja mistä sen alamäki lähti?

Eli tarkemmin ottaen kyse on feodalismin loppumisesta Länsi-Euroopassa, jota tietyssä määrin sivuttiinkin jo taannoisessa väittelyssä erilaisten aseteknologioitten merkityksestä historialle.

Luonnollisesti vastaukset poikivat lisäkysymyksiä mm.

<ftaaby> mutta siis miten rahatalous käytännössä paransi porvariston asemaa verrattuna aatelisiin?

Ja lopulta päädyttiin taas alkuun

<ftaaby> no kun tuli toi loppu niin perusteellisesti niin miten se nyt sitten syntyi se koko feodaalisysteemi? jaksatko vielä tota selitellä

Tuskinpa tästä ketjusta menestystarinaa tulee, mutta historia antakoon arvon yritykselle.

 

[Mr.Fox]

Tuskinpa tästä ketjusta menestystarinaa tulee, mutta historia antakoon arvon yritykselle.

Ei paha ketju ollenkaan!

Itseäni tietenkin kiinnostaa lähinnä töitteni puolesta maantieteellinen ja matkailullinen historia. Yksi asia, johon sairaslomani aikana koitin puolivaloilla hakea vastausta, on Ruotsin suurvaltapyrkimykset 1600-luvulla. Olisiko se nyt ollut 1639 tai 1642 kun Ruotsi oli suurimmillaan ja erilaisia hallinnollisia alueita oli ympäri Itämerta.

Tässä ketjussa voisinkin kysäistä, että mistä löytäisin mahdollisimman hyvän kartan Ruotsista suurimmillaan? Kartan tulisi olla mielellään mahdollisimman selkeä ja hyvin tulostettavassa muodossa. Lisäksi olisin kiitollinen pienestä tarinanpoikasesta Suur-Ruotsin laajenemisesta, hallitsemisesta ja lopullisesta tuhosta. Mieluiten suomeksi ja itselleni olisi yksinkertaista, että olisi niin helposti ymmärrettävässä muodossa, että Pohjanmaan Erkki ja Kainuun Tanjakin saisivat siitä selvää yhdellä selittämisellä...

 

[ms.qvist]

Kyllähän historia-ketjulle on mielestäni selkeä tilaus Jatkoajassa, etenkin juuri tällaiselle ketjulle mikä käsittelee aikaa ennen 1900-lukua ja sen myllerryksiä koska näitä asioita on pohdittu paljonkin WW II sivuavissa ketjuissa sekä muissa ajankohtaisissa geopoliittisissa tai Suomen oloja käsittelevissä ketjuissa.

Omalla kohdalla ketju täyttää varmasti erään tarpeen koska jos tarkastellaan aikajanaa jostain reilut pari tuhatta vuotta eaa nykyhetkeen niin mustia (tai valkoisia - ihan miten vaan) kohtia löytyy jonkin verran kun aikanaan lukemani teokset ovat häipyneet joko kokonaan pois muistikartalta tai siirtyneet jonnekin hämäriin sokkeloihin, joista niiden paikantaminen alkaa olla työn ja tuskan takana - tosin jotkin aiheet noilta pimeiltäkin vuosisadoilta valaisevat majakanlailla ja tuovat näin edes hitusen valoa pimeyteen mutta kokonaisuudessa olen kaukana täydellisestä, halu tietää enemmän on suunnaton ja uskoisin tällaisen ketjun, mikäli aiheita vaan riittävästi nousee esille täyttävän tällaisen lokeron saumattomasti.

Tuossa eräässä ketjussa vaihdoinkin varjon kanssa muutaman sanan aihetta sivuten, itse pidän tärkeänä, että on jonkin sortin tilannetaju kokonaisuudesta jonka jälkeen voi sitten perehtyä niihin erityiskohteisiin tai sellaisiin aloihin jotka erityisesti kiinnostavat ja joista haluaa ammentaa lisää tietoa. Tällä hetkellä omalla kohdallani sarkaa riittää kynnettäväksi saakka monellakin taholla mutta näitä "sarkoja" kyntäessäni olen huomannut, että yllättäen olen sokeutunut muutamilta laajoilta kokonaisuuksilta eli petrattavaa on juuri tässä suhteessa ja en oikeastaan itse katso täyttäväni sitä vaatimusta jonka itselleni asettaisin historiantietäjänä vaikka epäilenkin, että tietoni ovat monella osa-alueella keskivertoa peremmat - mutta, kuten todettua, parannettavaakin löytyy ja rutkasti eräillä alueilla.

Kertaan itse itseäni mutta haitanneeko tuo, tai oikeammin en pelkästään tyydy kertaamaan vaan samalla myös suomin omaa saamattomuuttani asiassa josta tapanani on vaatia itseltä täydellisyyttä.

Mielenkiinnolla odotan millaiselle tasolle keskustelu ketjussa lopulta yltyykään ja onko minulla lopulta annettavaa palstan tietoniekkojen väliseen keskusteluun mitään..

vlad.

 

[varjo]

Niin, ei vladin tarvitse turhaan hävetä vaan vastaillakin saa, on kuitenkin kohtalaisen kiintoisaa nähdä muitten vastauksia.

Mr. Foxin kysymykseen, kyllä 30-vuotisen sodan aikana Ruotsi oli mahtavimmillaan ja käytännössä hallitsi merkittäviä maa-alueita Keski-Euroopasta. Kustaa II Aadolfin kuoltua kuitenkin valta aika nopeasti katosi Euroopasta ja Ruotsille jäi lopulta käteen palanen Baltiaa (aika paljolti kait Viron ja Latvian alue) sekä pieni pläntti Saksan pohjoisrannikosta.
Periaatteessa alue oli laajimmillaan n. 1632 ja voitetun Lutzenin taistelun jälkeen, jossa Kustaa Adolf siis kuoli, tulikin tappioita ja vallattuja maa-alueita menetettiin ja 1635 Ruotsi vetäytyi sodasta.

Pitänee tsekata josko jostain Englundin kirjasta löytyisi karttaa alueesta laajimmillaan. Pinta-alaltaan Ruptsi saattoi olla lähestulkoon Euroopan suurimpia valtakuntia suurimmalla hetkellään, mutta luonnollisesti väkiluvultaan pienimpiä ja sotiminenkin hoidettiin paljolti palkkasoturien turvin.

 

[Alamummo]

Ettei olisi ollut laajimmillaan Karl XII:n hallituskauden alussa? Karl X Gustav, Karl XI ja Karl XII olivat kaikki soturikuninkaita, jotka pyrkivät aktiivisesti laajentamaan Ruotsin alueita sotimalla. Täytyypi tsekata, tämä on vain muistitietoa.

 

[Ride]

Ruotsin historiasta

Itse luen tällä hetkellä Herman Lindqvistin kirjaa "Historien om Sverige". Ihan kiinnostavaa luettavaa ainakin näin turkulaisesta näkökulmasta. Muita Suomen kaupunkeja Porvoota lukuunottamatta ei kirjasssa kyllä pahemmin mainita. En tiedä löytyykö suomenkielisenä mutta ehdottomasti tutustumisen arvoinen kirja.

 

[JuSa]

Ruotsi taisi olla laajimmillaan Roskilden rauhan (1658) jälkeen, jolloin se sai itselleen esim. Skånen. Tällöin kuninkaana oli Kaarle X Kustaa. Kaarle XII kyllä soti ja pyöri ympäri Eurooppaa, mutta varsinaisesti saanut vallattua alueita Ruotsille.

Paljon erilaisia tulostettavia historiallisia karttoja löytyy esim. täältä http://wps.ablongman.com/long_kishlansky_cw_5/0,6472,268318-,00.html Tosin Ruotsin kartta näyttää olevan vähän väärältä ajalta.

 

[Alamummo]

Pitää vähän kaivella omaa kirjastoa. Minulla on aika monta opusta Gustav II Adolfista Karl XII:een saakka; josko jostain löytyisi ruotsalaishistorioitsijan fakta siitä milloin Ruotsi oli laajimmillaan.

 

[El Lude]

Joo-o. Näyttäähän tällä palstalla pyörivän paljon väkeä, jotka ovat historiasta kiinnostuneita. Näyttääpä tällä palstalla olevan myös niitä, jotka ovat opiskelleet historiaa yliopistossa. Toivottavasti tämä historiaketju EI HUKU vihaan USA:ta/rakastan Venäjää spämmitrollin viesteihin, jotka ovat täynnä - ... Ainakin allekirjoittanut toivoo keskustelun säilyvän tasokkaana historiaketjussa. Saatanpa ehkä joskus tuoda oman vaatimattoman panokseni keskusteluun...

Taustalle.

 

[Paitselo]

Makuasioita tietty, mutta monissa piireissä Kustaa II Adolfia on pidetty jopa kaikkien aikojen parhaimpana sotapäällikkönä. Esimerkiksi Napoleon Bonaparte ja Carl von Clausewitz olivat Kuustaan suurimpia fanittajia.

Ajat olivat silloin toiset juu - valtion päämies oli etulinjassa sotimassa sotureidensa kanssa - eipä oikein voisi enää nykyisin kuvitella samaa, siis että vaikkapa George W. Bush heiluisi Irakissa hyökkäävän merijalkaväen kärjessä?
Tai Tarja Halonen... jos nyt Suomellekin jostakin jotakin hyökättävää löytyisi. Hyökkäisi ensin alkuun vesiletku kainalossaan Karjalan palavia pöpeliköitä sammuttelemaan - mutta sehän ei enää kuulu tähän viestiketjuun...

 

[Luukkuvahti]

Itse luen tällä hetkellä Herman Lindqvistin kirjaa "Historien om Sverige". Ihan kiinnostavaa luettavaa ainakin näin turkulaisesta näkökulmasta. Muita Suomen kaupunkeja Porvoota lukuunottamatta ei kirjasssa kyllä pahemmin mainita. En tiedä löytyykö suomenkielisenä mutta ehdottomasti tutustumisen arvoinen kirja.

Löytyy. Nimi on yllättäen: "Ruotsin historia: jääkaudesta tulevaisuuteen" (suom. Seppo Hyrkäs). Pätevältä teokselta se näytti, pari päivää se ehti olla taannoin lainassa, mutta lukematta jäi, kun työpaikka vei uuteen kaupunkiin. Mutta pitäähän tuo lukea "kunhan kerkiää".

Kirjoittajasta sen verran, että kyseessähän on sama kaveri, joka teki mielenkiintoisia TV-dokkareita Ruotsin historiasta - ja niissä ainakin Suomi tuli kohtuullisen hyvin esille. YLE esitti niitä suomenkielisellä puolella nimellä "Historiaa niin että hitaampia heikottaa", FST alkuperäisellä nimellä "Hermans historia".

 

[ipaz]

Itseäni on aina erityisesti kiinnostanut Amerikan valloitus ja siinäkin vielä lähemmin intiaanien kohtaloa koskeva historia. Wikipediaa on kahlattu aina välillä tuntikausia läpi eri kansojen kohtaloita selvittäessä ja inho valkoisten toimia 1700-1800-luvun lännen valloituksesta lukiessa.

Kuinka alkuperäiskansojen uudelleen asuttaminen, Fort Laramien rauhansopimuksen rikkominen, Little Big Hornin taistelu, kuuluisat intiaanipäälliköt kuten mm. Tecumseh, Punainen Pilvi, Hullu Hevonen, Istuva Härkä, Musta Kattila, sekä monet monet muut tapahtuvat vaikuttivat siihen miten valkoiset saivat lopullisen yliotteen intiaaneista 1890-luvulla.

Pitääkin taas hautautua hetkeksi Wikipedia arkistoihin...

 

[ms.qvist]

Pitänee tsekata josko jostain Englundin kirjasta löytyisi karttaa alueesta laajimmillaan. Pinta-alaltaan Ruptsi saattoi olla lähestulkoon Euroopan suurimpia valtakuntia suurimmalla hetkellään, mutta luonnollisesti väkiluvultaan pienimpiä ja sotiminenkin hoidettiin paljolti palkkasoturien turvin.

Minulta löytyi historian peruskartasto kirjahyllystä (peruskoulun aikaisia jäämistöjä), siinä on muutamia karttoja Ruotsi-(Suomen) ajoilta 1500-1700 luvuilta, esim. 1648 Ruotsi käsittää likimain koko nykyisen Ruotsin pl. Skåne (Tanskan hallinnossa), valtioon kuuluu tietty Suomi lähes kokonaisuudessaan (poissa "päänseutu"), sitten kuuluu Karjalan kannas ja suomenlahden pohjukka rannikkoa myöten Eestiin (nykyinen Eesti kuului oikeastaan kokonaan Ruotsille) ja sitten kappale Latviaa. Itämeren etelärannikolta kuului kaistale Oderin suualueelta ja siitä länteen, lisäksi kuului pieni lämpäre Elben suun seudulta Ruotsille - tämä siis 1648. Tätä laajempaa Ruotsin hallinnoimaa aluetta kyseisestä kartastosta ei löydy - voi toki olla, että sotien aikana Ruotsin "hallinnassa" on ollut tätäkin laajempia alueita mutta ne eivät ole varsinaisesti kuuluneet valtioon.

vlad.

 

[varjo]

Minulta löytyi historian peruskartasto kirjahyllystä (peruskoulun aikaisia jäämistöjä), siinä on muutamia karttoja Ruotsi-(Suomen) ajoilta 1500-1700 luvuilta, esim. 1648 Ruotsi käsittää likimain koko nykyisen Ruotsin pl. Skåne (Tanskan hallinnossa), valtioon kuuluu tietty Suomi lähes kokonaisuudessaan (poissa "päänseutu"), sitten kuuluu Karjalan kannas ja suomenlahden pohjukka rannikkoa myöten Eestiin (nykyinen Eesti kuului oikeastaan kokonaan Ruotsille) ja sitten kappale Latviaa. Itämeren etelärannikolta kuului kaistale Oderin suualueelta ja siitä länteen, lisäksi kuului pieni lämpäre Elben suun seudulta Ruotsille - tämä siis 1648. Tätä laajempaa Ruotsin hallinnoimaa aluetta kyseisestä kartastosta ei löydy - voi toki olla, että sotien aikana Ruotsin "hallinnassa" on ollut tätäkin laajempia alueita mutta ne eivät ole varsinaisesti kuuluneet valtioon.

vlad.

Niin, tuo tilannehan tosiaan on juurikin 30-vuotisen sodan loputtua, mutta Ruotsin vaikutus loppui jo Prahan rauhaan 35. Toki, on määrittelykysymys mikä kuuluu valtakuntaan ja mikä ei, mutta tietyllä tasolla uskoisin että juuri 30-vuotisen sodan aikana Ruotsin hallussa oli eniten pinta-alaa, koska Skånekin taisi silloin olla hetkellisesti Ruotsin hallussa ja samoin puolet Keski-Euroopasta.
Kaarle XII taas suuntasi Itään päin ja voi olla, että hänen aikanaan pinta-alaa oli jopa aikaisempaa enemmän, mutta tällä hetkellä en pysty asiaa tarkistamaan.

 

[ms.qvist]

Toki, on määrittelykysymys mikä kuuluu valtakuntaan ja mikä ei, mutta tietyllä tasolla uskoisin että juuri 30-vuotisen sodan aikana Ruotsin hallussa oli eniten pinta-alaa, koska Skånekin taisi silloin olla hetkellisesti Ruotsin hallussa ja samoin puolet Keski-Euroopasta.
Kaarle XII taas suuntasi Itään päin ja voi olla, että hänen aikanaan pinta-alaa oli jopa aikaisempaa enemmän, mutta tällä hetkellä en pysty asiaa tarkistamaan.

Näin varmasti on ollut, että sodan aikana Ruotsin hallussa on ollut laajempiakin maa-alueita kuin edellisessä viestissä mainitsemani vuoden 1648 aikana.

Ehkäpä itse ilmaisin itseni liian jyrkäsi kun kirjoitin suoraan etteivät kyseiset valloitukset kuuluneet valtakuntaan - kyllähän ne tavallaan olivat valtakunnan hallintoalueita mutta missä määrin ne sitten todella laskettiin kuuluvaksi kuningaskuntaan olisi mukava tietää? Jonkinlaista kuvaa Ruotsin sodista keskisessä Euroopassa pääkopassani edelleen on vaikka kyseisen aikakauden käsittelystä ja siihen tarkemmin tutustumisesta on kulunut jo melkoisesti aikaa - pitäisi oikeastaan skarpata muistia ja tutustua kyseiseen aikakauteen lukemalla jokunen opus. Mainittu teos "Ruotsin historia: jääkaudesta tulevaisuuteen" täyttäisi varmasti osan tästä aukosta ja olisi epäilemättä mielenkiintoinen tuttavuus kaikkiaan - onhan Ruotsin historia kuitenkin merkittävä osa samalla Suomen historiaa.

vlad.

 

[ms.qvist]

Niin, ei vladin tarvitse turhaan hävetä vaan vastaillakin saa, on kuitenkin kohtalaisen kiintoisaa nähdä muitten vastauksia.

Niin, esille nostettuihin kysymyksiin voisin heittää tietty jotain kommenttia mutta koskapa olemme aika paljolti samoilla linjoilla niin katsoin ettei minun kannata niin hirvittävästi ryhtyä kirjoittelemaan vanhan kertausta, vrt. käymäsi keskustelu Daespoon kanssa.

Lähinnäkin on kyse tästä kysymyksestä:

"näinkin helppo kysymys että mihin läänityslaitos kaatui ja mistä sen alamäki lähti?"

Kyllähän seikka liittyy paljoltikin juuri käymääsi keskusteluun ja siihen mikä merkitys "aatelisvallan" lopulle oli ranskalaisten aatelisten kokemalla karvaisevalla tappiolla Crécyn taistelussa jossa englantilaiset pitkäjousilla varustetut talonpoikaissotilaat kukistivat ranskalaisten aatelisista kootun armeijan - tämä taistelu oli osaltaan syöksemässä aatelisvaltaa alamäkeen koska havaittiin etteivät aateliset ole voittamattomia vaan heidät voi itseasiassa voittaa kurinalaisella ja tehokkaan tulivoimalla - kuten pitkäjousin varustetut englaintilaistalonpojat olivat.

Taistelun lopputulos oli siis osaltaan syöksemässä (mahdollisesti ratkaisevia tekijöitä) aatelisvaltaa alamäkeen kun huomattiin tehokkaan organisoidun ja tulivoimaisen armeijan teho taistelutilanteessa. Satavuotisen sodan kokemukset siis olivat ratkaisevalta osalta syöksemässä aatelisvaltaa alamäkeen asia mutkia suoristaen ilmaistu. Lisätään vielä, että jos ranskalaiset aateliset olisivat onnistuneet voittamaan Crécyssä ja Pointersissa niin kehitys tuskin olisi edennyt niin joutuisasti vaan aatelisten valta olisi varmasti pysynyt merkityksellisempänä huomattavasti kauemmin.

vlad.

 

[ms.qvist]

Muistoja menneestä.

Nykyäänhän alkaa lienee kaikille olla selviö se, että viikingit ulottivat parhaimmillaan tutkimusmatkansa uudelle mantereelle saakka ja perustivat sinne lyhytaikaisia (sukupolvia kuitenkin) siirtokuntia, tällaisia siirtokuntia perustettiin Newfoundlandiin ja Saint Lawrencen lahdenrantamille - mahdollisesti muuallekin.

Muistan kuitenkin "kultaiselta" 80-luvulta eli aivan vuosikymmenen alkupuolilta, jolloin tieto viikinkien asutuksesta ja käynneistä Pohjois-Amerikan itärannikolla oli epämääräistä uutisointia televisiossa ja aikakauslehdissä eikä tieteellisestä näytöstä puhuttu juuri halaistua sanaa näissä lehdissä, kuinka jouduin väittelyyn vanhempieni kanssa aiheesta ja minä - jonkin verran tiedettä jo tuolloin nuorena seuranneena - esitin väittämiä viikinkien matkoille uudelle mantereelle ja kuinka tyrmäävän vastaanoton sain koska vanhempani olivat sitä sukupolvea jolle ei tällaisesta oltu puhuttu halaista sanaakaan. Tosin eipä kyllä peruskoulussakaan asiaa käsitelty vaan oppi oli vanhan kaavan mukaista eli Kristoffer Kolumbus oli se joka uuden mantereen löysi etsiessään merireittiä lännenkautta Intiaan.

Mutta palatkaamme väittelyihin vanhempieni kanssa, täytyy tunnustaa, että hykertelin tyytyväisenä siinä vaiheessa kun sitten luin aiheesta tarkemmin jostain (aika pyyhkinyt muistikartalta sen mistä) ja pääsin näyttämään artikkelia vanhemmilleni ja julistautumaan kyseisen väittelyn voittajaksi. Toki tuolloin suhtautuminen tiedepiireissäkin taisi olla vielä epäilevä ja mone pitivät viikinkien Pohjois-Amerikan käyntejä satunnaisina purjehduksina ja reitiltä eksymisinä mitä ne eivät sitten nykykäsityksen mukaan olleet vaan esim. yllä mainitsemilla paikoilla elettiin pidempiäkin ajanjaksoja ja laivaliikenne Grönlantiin toimi ainakin jossain määrin - aikaa myöten sitten nämä yhdyskunnat Pohjois-Amerikassa pieninä ja siksi heikkoina kuihtuivat olemattomiin niin ympäristön paineen kuin myös heikkojen yhteyksien tähden.

Tällaista muisteloa menneiltä vuosilta.

vlad.

 

[sampio]

Itseäni on aina erityisesti kiinnostanut Amerikan valloitus ja siinäkin vielä lähemmin intiaanien kohtaloa koskeva historia. Wikipediaa on kahlattu aina välillä tuntikausia läpi eri kansojen kohtaloita selvittäessä ja inho valkoisten toimia 1700-1800-luvun lännen valloituksesta lukiessa.

Kuinka alkuperäiskansojen uudelleen asuttaminen, Fort Laramien rauhansopimuksen rikkominen, Little Big Hornin taistelu, kuuluisat intiaanipäälliköt kuten mm. Tecumseh, Punainen Pilvi, Hullu Hevonen, Istuva Härkä, Musta Kattila, sekä monet monet muut tapahtuvat vaikuttivat siihen miten valkoiset saivat lopullisen yliotteen intiaaneista 1890-luvulla.

Pitääkin taas hautautua hetkeksi Wikipedia arkistoihin...

Itseäni kiinnostaa myös Pohjois-Amerikan asuttaminen eurooppalaisten toimesta. Oletko lukenut "Haudatkaa sydämeni Wounded Kneehin" nimistä teosta? Itse sen kerran mulkaisin läpi, pitäisi kai lukea uudelleen.

Ruotsin suurvaltakauteen liittyen muutama detaljitieto: suomalaiset ovat marssineet sekä Müncheniin että Moskovaan "valloittajina". Kovia poikia me olemme, juu. Kirjallisuusvinkkejä vielä sen verran, että Petri Karoselta on joku suomenkielinen opus Ruotsin suurvalta-aikaa koskien. Itse tosin en ole kirjaa lukenut, joten se suosituksista.

 

[Sonny Burnett]

Voisin tähän heittää eniten itseäni kiinnostavia aikakausia. Eivät ehkä niin kaukaa historiasta kuin ketjun tarkoitus.. Ensinnäkin, 1960-1970 lukujen suuri muuttoliike Ruotsiin on kiinnostanut, Myös Amerikan siirtolaiset Suomesta on mielenkiintoinen aihe. Lapuan liikkeestä on tullut luettua parikin kirjaa.

Tähän liittyen.. Onko tuosta 30-luvun liikehdinnästä tehty Suomi-filmiä (en tarkoita pohjantähtielokuvia jossa aihetta sivuttiin ohimennen) Todennäköisesti on?

 

[ms.qvist]

Itseäni kiinnostaa myös Pohjois-Amerikan asuttaminen eurooppalaisten toimesta.

Minua taasen Pohjois-Amerikan historiassa kiinnostaa edelleen jonkin verran intiaanien kohtalo - lapsena ja nuorena tämä kiinnosti todella paljon, noilta ajoilta opin vihaamaan perinteisiä länkkäreitä joissa intiaanit esitettiin joko juoppoina luusereina tai sitten villeinä ja sen tautta likimain arvottomina "ihmisinä" - (ihmisiä ".." siksi koska heille ei juurikaan sitä ihmisarvoa elokuvissa annettu).

Tuossa jokin vuosi sitten näin Akateemisessa varsin kattavan teoksen intiaaneista (tai minun silmissäni se oli kattavanoloinen, sivujakin muistaakseni päälle 500) mutta ostaminen jäi aikomukseksi koska silloin kun olin sitten varannut rahat ostamista varten kirjaa ei enää löytynyt ja kun en ollut pannut mieleen kirjan nimeä enkä kirjailijaakaan niin tilaaminen oli jotakuinkin mahdotonta. Aina silloin tällöin Akateemisessa on jonkin sortin kirjoja joissa käsitellään intiaaneja ja intiaanisotia mutta kunnollista ja todella kattavaa en ole hyppysiini saanut toistamiseen, jos osuu niin ostan välittömästi eikä suuremmin väliä vaikka olisi englanninkielinen laitos.

vlad.

 

[sampio]

Minua taasen Pohjois-Amerikan historiassa kiinnostaa edelleen jonkin verran intiaanien kohtalo - lapsena ja nuorena tämä kiinnosti todella paljon, noilta ajoilta opin vihaamaan perinteisiä länkkäreitä joissa intiaanit esitettiin joko juoppoina luusereina tai sitten villeinä ja sen tautta likimain arvottomina "ihmisinä" - (ihmisiä ".." siksi koska heille ei juurikaan sitä ihmisarvoa elokuvissa annettu).

vlad.

Ilmaisin itseni hiukan huonosti, mutta minuakin kiinnostaa tuo prosessi kokonaisuudessaan, siis eurooppalaisten tulo, intiaanikulttuurien katoaminen jne. En oikein osaa asettua kummankaan puolelle, vaan ihmisten kokemukset ja tuntemukset kiinnostavat tuolta ajalta, oli kyseessä sitten syytön uudisraivaajaperheen lapsi, kunnian(ja veren-)himoinen sinitakkiupseeri, intiaanipäällikkö tai Washingtonin herra. Tuo mainitsemani "Haudatkaa sydämeni Wounded Kneehen" kertoo muuten lännen valloituksesta intiaanien silmin.

 

[ms.qvist]

Ilmaisin itseni hiukan huonosti, mutta minuakin kiinnostaa tuo prosessi kokonaisuudessaan, siis eurooppalaisten tulo, intiaanikulttuurien katoaminen jne. En oikein osaa asettua kummankaan puolelle, vaan ihmisten kokemukset ja tuntemukset kiinnostavat tuolta ajalta, oli kyseessä sitten syytön uudisraivaajaperheen lapsi, kunnian(ja veren-)himoinen sinitakkiupseeri, intiaanipäällikkö tai Washingtonin herra. Tuo mainitsemani "Haudatkaa sydämeni Wounded Kneehen" kertoo muuten lännen valloituksesta intiaanien silmin.

Asetin itsekin sanani hitusen huonosti, tarkoitukseni ei ollut mitenkään moralisoida tässä asiassa, vielä vähemmin tuomita viestisi vääräksi. Sanotaan vielä omastakin puolesta sen verran, että tietty minuakin kiinnostaa koko prosessi, niin intiaanien kohtalo kuin myös mantereen asuttaminen eurooppalaisten toimesta - kuten mainitsin niin viikinkien retkistä löytyy katsaus Jared Diamondin teoksesta "Romahdus: Miten yhteiskunnat päättivät tuhoutua tai menestyä" (itseasiassa suosittelen koko teoksen lukemista kaikille).

Kaikkiaan mielenkiintoinen prosessi kummankin Amerikan mantereen asuttaminen sekä uudisraivaajien kosketukset alkuperäisväestöön - minun kiinnostukseni nyt lapsena ja nuorena kohdistui ennemminkin Pohjois-Amerikan puolelle mutta yhtälailla mielenkiintoisia tapahtumia löytyy runsain mitoin eteläisen Amerikankin puolelta.

Tuossa taannoin taisi tulla YLE:ltä mielenkiintoinen dokkari Pohjois-Amerikan intiaanisotien viimeisimmistä vaiheista sekä siitä kuinka alkuperäisväestö koetettiin sopeuttaa uudisasukkaiden muassaan tuomaan yhteiskuntaan. Dokkari avasi osaltaan saloja mutta toi myös karulla tapaa esille tämän koko prosessin nurjan puolen, intiaanien kulttuurin tuhoamisen, mittaamattomien biisonilaumojen tuhoamisen (lopulta jäljellä oli Yhdysvaltojen puolella vain yksittäisiä biisonilaumoja kun rauhoitustyöhön ryhdyttiin).

vlad.

 

[ipaz]

Itseäni kiinnostaa myös Pohjois-Amerikan asuttaminen eurooppalaisten toimesta. Oletko lukenut "Haudatkaa sydämeni Wounded Kneehin" nimistä teosta? Itse sen kerran mulkaisin läpi, pitäisi kai lukea uudelleen.

Olen lukenut kirjan jokunen vuosi sitten. On kyllä hyvää lukemista kaikille aiheesta kiinnostuneille varsinkin kun se tarkastelee historiaa häviäjän silmin.

Canal+:lta tuli viime talvena Spielbergin tuottama sarja "Into the West" http://alt.tnt.tv/itw/ joka kertoo Lännen valloituksesta kuuden elokuvan mittaisen jakson verran. Sarjassa käydään läpi kaikki tärkeät tapahtumat ja taistelut joten siitä saa ihan hyvän peruskuvan mitä 1800-luvulla Amerikassa tapahtui. Harmi vaan ettei DVD-boxia ole tullut vielä Suomessa myyntiin.

Kannattaa lukea myös Markku Henrikssonin teoksia.

 

[mjr]

Mukavaa että tieteiden kuninkaasta on oma ketjunsa! Vieläpä varjon aloittama, kyllähän tässä fysiikka aika yksioikoiselta ja pitkästyttävältä vaikuttaakin ihmiskunnan uskomattomien ja kiihkoisten vaiheiden rinnalla... Paljon olisi asiassa keskusteltavaa. Itseäni on aina mietityttänyt kausaalisuuden hahmottaminen historiallisissa tapahtumissa ja se outo tapa miten nykyhistorioitsijat lähes poikkeuksetta käyttävät osin kausaalisia selityksiä ilman minkäänlaista formaalista mallia historiallisen tapahtumisen rakenteesta. Kausaalisuus ei ole mikään epätäsmällinen käsite. Toki voi olla, että johtuen tutkimuksen luonteesta kausaalisuutte ei voi hedelmällisesti käyttää historiaa tarkastellessa, mutta silloin tulisi myös näin tehdä.

Kuuluisa esimerkki tästä keskustelustahan on Franz Ferdinandin salamurha ja sen johtaminen ensimmäisen maailmansodan syntyyn, mikä sitten puolestaan johti melko loogisesti Venäjän vallankumoukseen ja Natsi-Saksaan. Tilannehan oli sellainen, että varsinainen yritys epäonnistui, mutta paetessaan paikalta autonkuljettaja kääntyi vahingossa väärälle kadulle missä Princip oli täysin sattumalta paikalla. Konventionaalinen viisaus (ilman varsinaista kausaliteettista mallia) sanoo, ettei historiankulku voi riippua näin pienen luokan yksittäisistä tapahtumista, autonkuljettajan väärästä käännöksestä, Principin valitsemasta poistumisreitistä ei voi johtaa kymmenien miljoonien ihmisten kuolemaa ja Euroopan poliittisten rakenteiden valtavaa muutosta (jonka seuraukset näkyvät vielä tänäkin päivänä). Eli Euroopassa olisi huolimatta Franz Ferdinandin pelastumisesta käyty ennemmin tai myöhemmin tuhoisa suursota, joka olisi johtanut suurin piirtein samanlaisiin lopputuloksiin. Kyllähän tämä tuntuu houkuttelevalta ja luonnolliselta ajatukselta, mutta on aika selvää ettei sotaa olisi muussa tapauksessa syttynyt kesällä 1914. Yksikään suurvalta ei aktiivisesti valmistellut merkittävää konfliktia. Suurpolitiikassa vuosi tai pari on pitkä aika: hallitukset muuttuvat, maiden voimasuhteet vaihtelevat, paljon voi tapahtua. Jos sota olisi syttynyt, se olisi voinut saada aivan erilaisen kontekstin kuin mitä kesällä 1914 tapahtui. Asiaa on melko vaikea ratkaista, kun historiaa ei saa laboratorioon - ilman mitään kausaalista mallia kysymystä on turha lähteä edes selvittämään. Oma vasta-intuitiivinen spekulaationi on, että siinä auton kääntymisessä väärässä kadunkulmassa oli maailmanhistoriallinen hetki: pieni, mitätön tapahtuma, joka kaoottisessa prosessissa sai valtaisat seuraukset.

 

[varjo]

Eli Euroopassa olisi huolimatta Franz Ferdinandin pelastumisesta käyty ennemmin tai myöhemmin tuhoisa suursota, joka olisi johtanut suurin piirtein samanlaisiin lopputuloksiin. Kyllähän tämä tuntuu houkuttelevalta ja luonnolliselta ajatukselta, mutta on aika selvää ettei sotaa olisi muussa tapauksessa syttynyt kesällä 1914. Yksikään suurvalta ei aktiivisesti valmistellut merkittävää konfliktia. Suurpolitiikassa vuosi tai pari on pitkä aika: hallitukset muuttuvat, maiden voimasuhteet vaihtelevat, paljon voi tapahtua. Jos sota olisi syttynyt, se olisi voinut saada aivan erilaisen kontekstin kuin mitä kesällä 1914 tapahtui.

Itse näkisin asian siten, että jännitteitten kasvu vie tilanteen tilaan, jossa pieni yksittäinen tapahtuma voi aiheuttaa sitten katastrofaalisia seurauksia.
Jos murhaa ei olisi tapahtunut, olisi toisaalta laukaisevana tekijänä saattanut toimia joku muu yhtä triviaali tapahtuma, tai sitten välttämättä ei olisikaan tapahtunut mitään.
Kuuban kriisiä voisi toisaalta luonnehtia tilanteeksi, jossa oli aineksia vaikka mihin, mutta lopulta sitten sitä ratkaisevaa tapahtumaa ei sattunutkaan.

Terrorismin vastaisen sodankin voi nähdä tällaisen "ratkaisevan tapahtuman" laukaisevana ilmiönä, olkoonkin että WTC-iskut olivat enemmän kuin pieni tapahtuma, mutta toisaalta ehkä lähi-idän tilanne oli jo ehtinyt kyllästää tilannetta niin paljon, että pienempi isku ei välttämättä olisi saanut vastaavanlaista responssia.

Kausaalisuus taas syntyy osittain siitä, että kun sitä ei tapahdu, sitä ei havaita. Ts. Koska voidaan johtaa ketju yksittäisestä salamurhasta WWII:een, tämä kausaliteetti havaitaan. Toisaalta maailmassa, jopa politiikassa tapahtuu paljon tapahtumia, joilla ei ole mitään merkittäviä seurauksia. Ketjut, joissa ketjureaktio pysähtyy, jäävät huomioitta.

Ja tosiaan, historia on prosessina kaoottinen, mutta kuten kaikki kaaosteoriaa _oikeasti_ tuntevat tietävät, se ei tarkoita etteikö se voisi olla tietyssä määrin deterministinen ja kausaalinen, kysehän on vain siitä, että pienet muutokset alkutilanteessa voivat muuttaa tilannetta radikaalisti ja ennustaminen on vaikeaa/mahdotonta pitkällä tähtäimellä.