HIFK teki tappiota

  • 14 150
  • 140

M@rko77

Jäsen
Suosikkijoukkue
LFC, FC Lahti ja Pelicans
HIFK teki viime vuonna lähes 650 000e:n tappiot, kertoo ylen teksti-tv (212). Tappio koostui Matikaisen mukaan odotettua heikommasta lipunmyynnistä ja loukkaantumissumasta. Tälle kaudelle tavoitteena on 100 000e:n voitto.

Saa nähdä, kuinka petojen käy. HIFK ei varmaan ole ainoa tappiota viime kaudella tuottanut liigaseura.
 

Metukka

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Joo ei HIFK varmastikaan ainoa tappiota tehnyt joukkue viime kaudella ollut, muta kyllähän tappion suuruus budjettiin nähden on valtava.
Nyt olisikin kiva kuulla niiden henkilöiden perusteluita Matikaisen jatkamiselle joiden mielestä hyvä talous tulee ennen urheilullista menestystä. Sehän on ollut se kulmakivi jonka alle nämä pelillisesti surkeat kaudet on lakaistu. Ja eiköhän se ensimmäisenkin kauden hyvä taloudellinen tulos perustu NHL:stä saatuihin korvauksiin jonka siivellä Matikainen on lentänyt.

Aika kovaa hintaahan tästä junnuprojektista on maksettu niin urheilullisella kuin nyt myös taloudellisella puolella. Toivottavasti tämä on myös herättänyt HIFK:n hallituksen tekemään muutoksia jo ensi kaudeksi.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Viestin lähetti M@rko77
HIFK teki viime vuonna lähes 650 000e:n tappiot, kertoo ylen teksti-tv (212). Tappio koostui Matikaisen mukaan odotettua heikommasta lipunmyynnistä ja loukkaantumissumasta. Tälle kaudelle tavoitteena on 100 000e:n voitto.

Tappio oli täysin odotettu ainakin siinä mielessä, että HIFK joutui ylittämään pelaajabudjettinsa useista eri syistä. On sinänsä ironista, että yhtä innokkaasti kuin The Animal syytti lukuisia kertoja viereenkirjoittanutta valehtelijaksi kerrottuani HIFK:n todellisen pelaajabudjetin olevan aivan muuta kuin mitä budjettiin oli merkitty, The Animal väitti kiven kovaan IFK:n lipunmyynnin sujuneen jopa odotuksia paremmin. Muutenkin The Animal oli täysin väärässä syyttäessään sivullekirjoittanutta lukuisissa kirjoituksissaan HIFK:n taloustietojen vääristelystä ennen kaikkea kulupuolen osalta.

HIFK:n 650 000 euron tappio ei kuitenkaan vaikuta juuri mitenkään seuran vakavaraisuuteen. Se on edelleen erinomainen.
 

TouchAndGo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät
Tommonen löytyi AP-Areenalta:

Oy HIFK - Hockey Ab ilmoittaa kauden 2002-2003 tilikauden tuloksen muodostuneen 648.608,35 € tappiolliseksi.

Tappio selittyy osin sillä, että myyntitavoitteista jäätiin niin pääsylippujen kuin varainhankinnan suhteen. Lisäksi ylitettiin tietoisesti kulubudjetti joukkueen kärsittyä ankarasta loukkaantumiskierteestä.

Tämän lisäksi Oy HIFK - Hockey Ab ilmoittaa tehneensä epävarmojen saatavien alaskirjauksia sekä eräitä jaksotuksia, jotka vaikuttivat negatiivisesti tulokseen.
Oy HIFK - Hockey Ab toteaa edelleen olevansa velaton yritys, maksuvalmius ei ole uhattuna eikä nyt ilmoitettu tappio vaikuta kauden 2003 – 2004 toimintaan.

Tälle kaudelle olemme lähteneet toiveikkaina, tavoitellen niin urheilullisen tuloksen parantamista kuin voitollista taloudellista tulosta.
 

mixu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hifk
Tämän kokoista tappiota ei juuri Hifkissä ole koettu.
Matikaisen on aika lähteä sillä jos hänen johdollaan Hifk ei tee urheilullista eikä taloudellista tulosta niin miksi jatkaa hänen johdollaan???
 

Juhaht

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo
Ohoh, tappio oli odotettu, mutta suuruus kyllä yllätti. Ja kuten Metukka mainitsi, eikös tosiaan Matikaisen ansioksi laskettu ensimmäisen "projektikauden" positiivinen tuloskin ollut pitkälti NHL-saatavien ansiota?

Mutta eipä tässä, Hifk on käsittääkseni tähän mennessä kuudes seura, joka on ilmoittanut tehneensä viime kaudella tappiota. Jotain tarttis tehrä ihan yleisemmälläkin tasolla, ei toiminta voi pitkään tuollaisena jatkua.
 

Kempes

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Liverpool
Missäs Penan puolustelijat nyt ovat? Aina kun viime kaudella kritisoitiin Penan pelaajahankintoja ym. oli joku TheAnimal tai muut Pentin lakeijat puolustamassa The Penttiä hyvästä taloudenpidosta. Kyllä tämä tappion suuruus yllätti allekirjoittaneen täydellisesti. Joten kysynkin: Miksi Pentti saa jatkaa IFK:n toimitusjohtajana, kun taloudellinen tulos sekä urheilullinen menestys oli viime kaudella näin huono?
 

Owen

Jäsen
Suosikkijoukkue
IFK, Liverpool
Ja eniten ihmettelen Penan kommentteja tappion syystä. Mies selittelee että lipunmyynti oli alle odotetun. Eikö me ylitetty viime kaudella tavoite yleisökeskiarvossa, eli yli 6500 ? Muistanko oikein ?

Alan yhä enemmän ihmetellä miten hemmetisti meidän ex-junnuille maksetaan ? On tainnut olla IFK:n historian tyhmin projekti.

Tosiaan ihmettelen jos joku vielä keksii jonkun syyn miksi Penan tulisi jatkaa. Mies ei osaa hoitaa taloutta eikä tajua mitään joukkueen kokoamisesta.
 

rossoblu

Jäsen
Suosikkijoukkue
IFK
Viestin lähetti mixu
Tämän kokoista tappiota ei juuri Hifkissä ole koettu.
Matikaisen on aika lähteä sillä jos hänen johdollaan Hifk ei tee urheilullista eikä taloudellista tulosta niin miksi jatkaa hänen johdollaan???

Ei ole koettu varmaan missään muuallakaan Suomen jääkiekkopiireissä. Aivan järkyttävän suuri tappio tuolla liikevaihdolla. Mitä ilmeisemmin kyseessä on Suomen Ennätys jääkiekkoseuran tekemänä.

Tuossa tappiossa ihmetyttää erityisesti se, että ilmoitetut yleisömäärät olivat jopa suuremmat kuin (julkisuuteen ilmoitetut) budjetoidut! Ja kuitenkin erääksi tappioiden syyksi ilmoitetaan ennakoitua pienemmät yleisötulot. Eikö Matikainen osaa käyttää edes taskulaskinta? Mitä olisikaan tapahtunut, jollei HIFK:lla olisi Suomen uskollisimmat (ja tyhmimmät) fanit?

Vedetäänpä vielä yhteen Matikaisen saavutukset toimutusjohtajana:

1)Urheilullinen menestys: kerran ulkona play-offeista ja kerran ulos puolivälierissä ilman yhtään voittoa. Kaikki tämä hyvä ilmeisesti valtakunnan suurimmalla pelaajabudjetilla.

2)Taloudellinen menestys: yksi voitollinen tilinpäätös (400000 euroa(?), ilmeisesti NHL-korvauksia suureksi osaksi), yksi SE tappioissa.

Eipä kannata ihmetellä, jos mahdolliset hankinnat myös tällä kaudella ovat Spanhel ja Mrazek -tasoa, vaikka muuta vakuutellaankin. Samalla saa selityksensä myös Aravirran into puhua koko ajan siitä, että toivottavasti tällä kaudella ei tehtäisi pelaajahankintoja. Rahaa ei ole.

Kukaan selväjärkinen ei voi tulla mihinkään muuhun johtopäätökseen kuin mixu tuossa edellä. Kuinkahan suuren erorahan Moberg on neuvotellut Matikaiselle?

EDIT: Owen muistelee tuossa samaa kuin minä, eli että saavutettu yleisömäärä oli parempi kuin budjetoitu. Tarkistin luvut. Yleisötavoite oli Jääkiekkolehden mukaan 6500 ja saavutettu yleisömäärä 6550/ottelu. Mistään ei tietenkään saada tietää, onko kyseinen luku liioiteltu.
 
Viimeksi muokattu:

Bismarck

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Hillokuninkaan uudet vaatteet?

Viestin lähetti Owen
Ja eniten ihmettelen Penan kommentteja tappion syystä. Mies selittelee että lipunmyynti oli alle odotetun. Eikö me ylitetty viime kaudella tavoite yleisökeskiarvossa, eli yli 6500 ? Muistanko oikein ?.

Tätä ihmettelen itsekin. Miksi Pentti, oi miksi? Täältä suunnalta lähtee iso tönäisy takatukallemme. Tarkoittaako tämä sitä, että hyvästit todellisille vahvistuksille on heitettävä saman tien? Tämän kauden yleisömäärät (=osa hillosta) ei lienee paranna asemia millään tavalla ja joukkue huutaa vielä vahvistusta, mikäli meinataan mestaruutta tavoitella. Pentti perkele, faktaa kehiin eikä mitään vitun selittelyjä.
 

Isokissa

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Viestin lähetti Owen
Ja eniten ihmettelen Penan kommentteja tappion syystä. Mies selittelee että lipunmyynti oli alle odotetun. Eikö me ylitetty viime kaudella tavoite yleisökeskiarvossa, eli yli 6500 ? Muistanko oikein ?

Vuosikirjassa seisoo yleisö ka runkosarjassa 6550, kokonaisyleisömäärä 183 409. Ja sehän oli niin että play off lipputulot menee liigalle, näin olen antanut itselleni ymmärtää eli senkään ei pitäisi vaikuttaa.

Olisi mielenkiintoista tietää kuinka paljon maailmalle vielä ifk:n toimesta maksetaan palkkoja ties kenelle.

Ei ole tämä kausikaan alkanut yleisö ka:n puolesta valoisasti.

Elämme ja niin edespäin...
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Viestin lähetti rossoblu
Yleisötavoite oli Jääkiekkolehden mukaan 6500 ja saavutettu yleisömäärä 6550/ottelu. Mistään ei tietenkään saada tietää, onko kyseinen luku liioiteltu.

Tarkat luvut ovat juuri tuo 6 500 ja saavutettu 6 550. Mutta kyse ei olekaan yleisömäärästä sinänsä, vaan lipunmyyntituloista. Se on kokonaan eri asia. Tulot per myyty lippu voivat laskea monista eri syistä. Esimerkiksi siitä syystä, että osa kausareista on myyty tavallaan kylkiäisenä alihintaan.
 

Oloneuvos

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, ÄTPPOMK,Ottawat Senaattorit
Ohoh! Johan on reipasta meininkiä. Ei kenenkään persaus kestä pitkään tuollaista menoa. Kyllä isojen päälliköiden on pitänyt olla täysin tietoisia tilanteesta, koskapa toimitusjohtaja yhä nauttii heidän luottamustaan moisen tuloksen jälkeen.

Kieltämättä HIFK otti aimo askeleen kohti TPT:ia, sillä meillä päästiin kuitenkin viime kauden penailujen jälkeen nollatulokseen. Komea irtiotto kisassa, pojat!
 

TouchAndGo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät
Viestin lähetti TouchAndGo
Tappio selittyy osin sillä, että myyntitavoitteista jäätiin niin pääsylippujen kuin varainhankinnan suhteen.

Eiköhän Pena yritä tolla lipunmyynti jorinoillaan käntää ihmisten päitä tosta tosiasiasta minkä olen kursivoinut? Eihän toimitusjohtaja voi myöntää, että itse ei ole pystynyt hankkimaan varoja sidosryhmiltä. Tapahtuiko HIFK:n edellis ja viime kauden sponsoreissa jonkin näköstä vaihtuvuutta?
 

rossoblu

Jäsen
Suosikkijoukkue
IFK
Viestin lähetti cobol
Tarkat luvut ovat juuri tuo 6 500 ja saavutettu 6 550. Mutta kyse ei olekaan yleisömäärästä sinänsä, vaan lipunmyyntituloista. Se on kokonaan eri asia. Tulot per myyty lippu voivat laskea monista eri syistä. Esimerkiksi siitä syystä, että osa kausareista on myyty tavallaan kylkiäisenä alihintaan.

Toki näin. Tuon 6500:n ja budjetoitujen yleisötulojen (2,7 miljoonaa) perusteella lipun keskihinnaksi tulee 14,83 euroa, eli minusta se näyttäisi olevan hiukan alakanttiin laskettu, kausikortitkin huomioiden. Ei tietenkään sitten enää, jos esimerkiksi yli puolet kausikorttilaisista saa lippunsa lähes tai kokonaan ilmaiseksi. No, toisaalta ei minuakaan enää ihmetytä, miksi sain kerran viime kaudella liput parhaille paikoille 15 euroa/2 kpl. Myyjillä ei näyttänyt olevan harmainta aavistusta, mitä liput oikeasti maksavat.

Joku tässä hommassa kusee aika pahasti (heh heh, mikä huomio!), kun tehdään noin pahasti tappiota lajissa ja kaupungissa, jossa urheilubisneksen teon pitäisi olla mahdollista, jos sitten missään. Cobol, tiedätkö sinä, mikä?
 
Suosikkijoukkue
I-HK, Motor City Mechanics
Baaritiskillä oli jo viime keväänä varmaa tietoa siitä että ainoa seura jonka ei tarvitse keskustella verottajan tai vakuutusyhtiön kanssa on Jokerit... tosin tällä katsojamäärällä myös se voi joutua samaan pöytään...

Huonot katsojamäärät tämän kauden alussa eivät lisää luottamusta verohallinnon perintäyksiköissä.
 

hull16

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, ManUtd.
Viestin lähetti MemphiksenBaarimikko
Baaritiskillä oli jo viime keväänä varmaa tietoa siitä että ainoa seura jonka ei tarvitse keskustella verottajan tai vakuutusyhtiön kanssa on Jokerit...
Niin, johtuukohan se siitä, että jos joku jumbon ja äänentoiston käyttö on hiukan hakusessa niin tärkeät asiat hoidetaan niin kuin ne kuuluu?
 

bambamcam

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK,Boston Bruins
THE MINUS MAN

Ei todellakaan yllätä tämä The Pentin masinoima tappio. Mies hoitaa jääräpäisesti hommiaan kuuntelematta mitään järkevää mielipidettä mistään. Hän on suuri kouluttaja, joka tietää kaiken. Nyt taitaa olla menossa viimeinen epätoivoinen rutistus ennen palkkabudjetin pienennystä realistiselle tasolle. Aivan varmasti IFK maksaa nykyään liikaa kaikenmaailman keskinkertaisuuksille. Niitä saa halvemmallakin pyörimään kolmoseen ja neloseen. Yleisömääristä jäädään tätä menoa reilusti budjetoidusta. Hinta-laatusuhde eivät kohtaa toisiaan Penan sirkuksessa.

Mietitään vielä kerran aikaa jolloin The Pena päätti panna Calounin pihalle. Emämuna! Jos Pentti olisi edes vähän osannut miettiä niin Caloun ja Peltonen olisivat pelanneet IFK:ssa ja mitään ongelmia ei olisi ollut niin urheilullisesti kuin ei myöskään taloudellisesti. Yleisöä olisi riittänyt ja mitaleistakin oltaisiin tapeltu. IFK:n historian pahin virhe.
 

mixu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hifk
Aika heikko selitys toi loukkaantumissumakin on kun eihän silloin hankittu kun Kauppilla,Mrazek ja Treille ja tuon viimeisen piti olla ilmainen.
Järkyttävintä tässä on että noin huonolla menestyksellä tuli tuollainen tappio.
Keklun mestaruuskaudella puhuttiin 1 miljoonan markan tappiosta mutta silloin tulikin mestaruus.
Matikainen hankki meille seitsemönnen sijan ja vuosisafan tappiot.Onko tämä mies tehnyt koskaan mitään tulosta bisnespuolella sillä eikös ne Venäjän busineksetkin menneet pahasti tappiolle.
Missä ovat nyt TheAnimal ja muut jotka sanoivat että annetaan kevääseen aikaa.?
 

Senior

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Viestin lähetti cobol
Tulot per myyty lippu voivat laskea monista eri syistä. Esimerkiksi siitä syystä, että osa kausareista on myyty tavallaan kylkiäisenä alihintaan.

Tästä kuulisi mielellään vähän lisää. Onko osa kausareista myyty tavallaan kylkiäisinä alihintaan? Mikä tavallaan?

Minut yllättää tappio totaalisesti. Jotenkin menee suuri osa pohjasta, jolla on itselleen perustellut työrauhan peräänkuuluttamista Penalle. Myös selitykset tappiolle tuntuu umpiselityksille. Yleisömäärä oli budjetoitua suurempi, eikä loukkaantumiseten takia tehdyt hankinnat todellakaan voi olla selityksiä tuollaiselle tappion määrälle. Juttu haisee happamalle maidolle nyt.

Jos toimitusjohtajasta ei ole miestä antamaan julkisuuteen parempaa selitystä mahdollisten turhien luulojen ja huhujen kumoamiseksi, tulisi viimeistään hallituksen, lähinnä sen puheenjohtajan, tulla esiin ja kertoa asioiden todellinen tila. Mistä helvetistä saadaan aikaan noilla katsojamäärillä yli kymmenen prosentin tappio liikevaihdosta? Missäs se toimitusjohtajan etevyys ja olemassaolon perusta nyt on? Kuinka Pena on ollut niin hyvä toimitusjohtaja, kun on annettu ymmärtää?

Edellisestä täytyy omasta kommentistani toki todeta, että olen vain tämän ketjun tietojen varassa; en ole nähnyt itse koko tilinpäätöstä, mikä tietenkin olisi tarpeellista, jotta asia avautuisi paremmin. Tilinpäätöshän on julkinen asiakirja ja voisi kuvitella, että tuollaisin numeroin seuran olisi hyvä selventää suurimmat tappion syyt, esimerkiksi avata vähän enemmän TouchAndGo:n mainitsemaa ''ilmoittaa tehneensä epävarmojen saatavien alaskirjauksia sekä eräitä jaksotuksia, jotka vaikuttivat negatiivisesti tulokseen.''

Jään suurella mielenkiinnolla odottamaan lisäinfoa seuralta. Näillä tiedoin tulee mieleen Urho Kekkosen (RIP) aikanaan käyttämät lähtemättömät sanat: Saatanan tunarit...
 

PeteX

Jäsen
Suosikkijoukkue
Töölön Vesa/Jokerit, Leeds Utd, Only Oranje
Tappio on kyllä hämmästyttävän suuri ja mitkään lipunmyyntiselitykset eivät mene läpi. Aikamoista pokkaa tarvitaan jengiltä, joka lähtee tälläisen tappion jälkeen seuraavaan kauteen Liigan kovimmalla pelaajabudjetilla.

Lätkän suosion romahdus rokottaa jokaista jengiä tämän kauden jälkeen. Todelliset pudotuspelit ovat vielä edessä ja jos tuote ei parane, niin kylmät käy. Aivan ehdottomasti on ns. tavalliset pulliaiset saatava takaisin halliin.
Esim. Bluesin budjetti tulee kusemaan ja pahasti, mutta siellä on fyffeä sen verran takana, että homma ei romahda ihan heti.

Pahalta näyttää koko Liigan kannalta.
 

red nec

Jäsen
Suosikkijoukkue
IFK
Missähän projektissa pena on tosissaan onnistunut,tarkoitan lähinnä niitä mihin liittyy selkeää rahaa.Jos ja
kun tämän jälkeen vielä riittää luottamusta hallituksen osalta on aivan selvää,että olemme lähellä entisten sypin ja kopin linjoilla.
Kaveripiirin olisi aika irrottautua toisistaan ja ajatella kokonaisuutta selkeästi raadolliselta puolelta ´johon kuuluu
kylmät ratkaisut taustoihin katsomatta ja pelillisen
menestyksen tinkimättömyys, johon eivät kuulu kaiken maailman juniori projektit.
WEIKI,WEIKI
 

Punalippu

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK,Pentin pojat (kukkuu-osasto)
Vetäkää se Pentti vessanpöntöstä alas, ja tukkikaa pönttö betonilla, ettei se pääse takaisin. Tämä tappiohan nostaa Matikaisen aikaisen farssin avaruuteen. No Pentti on aina ollut vilunki mies ja aikaansa edellä. Katsotaanpa vaikka kolmen vuoden takaisia tapahtumia, Pentti lomautti lähes koko jääkiekkojoukkueen kertaheitolla, mitäs pienet perässä, mitä Sir Pentti edellä, katsellaan vaan mitä pienyritykset ovat tehneet viimeisen vuoden aikana, ottaneet suuryrityksen suuresta toimitusjohtajasta mallia. Viime kaudella Pentti taas otti kadulta bändiin jokaisen vastaantulijan, muu yritysmailma seuraa perässä parin vuoden viiveellä, työvoimapulaa, työvoimapulaa tulossa. Näin ne tsyklit menee, Sir Pentin mukaan...
 

Vegas

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Viestin lähetti PeteX
Tappio on kyllä hämmästyttävän suuri ja mitkään lipunmyyntiselitykset eivät mene läpi. Aikamoista pokkaa tarvitaan jengiltä, joka lähtee tälläisen tappion jälkeen seuraavaan kauteen Liigan kovimmalla pelaajabudjetilla.

Lätkän suosion romahdus rokottaa jokaista jengiä tämän kauden jälkeen. Todelliset pudotuspelit ovat vielä edessä ja jos tuote ei parane, niin kylmät käy. Aivan ehdottomasti on ns. tavalliset pulliaiset saatava takaisin halliin.
Esim. Bluesin budjetti tulee kusemaan ja pahasti, mutta siellä on fyffeä sen verran takana, että homma ei romahda ihan heti.

Pahalta näyttää koko Liigan kannalta.

Onhan tossa tappion suuruudessa vähän pureskeltavaa ainakin jos selitykset on nykyisen kaltaisia. Onneksi HIFK on edelleen velaton ja vakavarainen yritys, joten se pokka tämän kauden pelaajabudjettiin selittyy sillä. Tosin tulos painuu kyllä pahasti pakkaselle tälläkin kaudella jos jengiä ei saada enemmän matseihin ja tämä sama paha ongelma tuntuu riivaavan kaikkia pääkaupunkiseudun jengejä. Ja mitä Bluesiin tulee,niin niitten budjetit on kussu totaalisesti siitä lähtien kun Salonoja istu puikkoihin. Eli ei tollasia jengejä mitä Bluesilla on ollu,pidetä pystyssä jos katsojia about 3500/matsi. Rahalliset tappiot ovat olleet Bluesilla aivan eri luokkaa kuin IFK:n viime kautinen sukellus. IFK tosin joutuu nyt tosissaan tekemään töitä pitääkseen menot ja tulot balanssissa. IFK:ssa kun kauden rahallista tappiota ei kuitata omistajien taskusta.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Viestin lähetti Senior
Tästä kuulisi mielellään vähän lisää. Onko osa kausareista myyty tavallaan kylkiäisinä alihintaan? Mikä tavallaan?

No asiahan on sinun helppo selvittää. Kysyt sitä Matikaiselta suoraan. Itsekin olen vastauksestasi kiinnostunut, sillä kuten kirjoitin, oletan esimerkiksi tapahtuneen lipputulojen polkemista alas, jotta määrä saataisiin pysymään kauniina. Matikaisen julkisuuteen toimittamassa tiedotteessa todetaan mm. siten, että "tappion taustalla on odotettua heikompi lipunmyynti." Jos näin ei ole, siitäkin kuulisin mielelläni lisää.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös