Mainos
  • Joulurauhan julistus
    Huomenna, jos Moderaattorit suovat, on meidän Jatkoajan armorikas joulupäivä; ja julistetaan siis täten yleinen joulurauha, kehottamalla kaikkia tätä palstaa asiaankuuluvalla kirjoittelulla täyttämään sekä muutoin hiljaisesti ja rauhallisesti käyttäytymään sillä se, joka tämän rauhan rikkoo ja joulurauhaa jollakin laittomalla taikka sopimattomalla kirjoituksella häiritsee, on raskauttavien asianhaarain vallitessa syypää siihen rangaistukseen, jonka Moderaattorit ja säännöt kustakin rikoksesta ja rikkomuksesta erikseen säätävät.

    Toivotamme kaikille Jatkoajan kirjoittajille sekä lukijoille Hyvää Joulua ja Onnellista Uutta Vuotta 2025.

HIFK tarvitsee uusitun hallin – Helsinki Garden tervetuloa!

  • 1 645 177
  • 5 974

CreaseMonkey

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin IFK
Olisiko sopimus betonirakenteiden kanssa? Käsitin, että hallin olisi joku ostamassa, ei jotain venäläistä firmaa, joka joskus on pyörittänyt jotain toimintaa tuon betonin sisällä. Korjatkaa jos tiedätte paremmin.
Hallia ei olla ostamassa vaan Arena Evebtsin määräysvaltaiset osakkeet.

Tietoa ei ole, mutta veikkaan silti.

Restelillä voi olla sopimus joko halliyhtiön kanssa tai esimerkiksi Arena Events Oy:n kanssa, jolla on taas sopimus halliyhtiön kanssa.

Se mitä on sovittu sopimuksen irtisanomisesta tjms. on sopimusosapuolten tiedossa.

Edit. Korjattu tehtyä sekoilua yhtiörakenteen kanssa.
 
Viimeksi muokattu:

Mäyräkoira

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK En gång-alltid-aina
Ei ole mahdotonta että ensi syksynä siellä pelaavat molemmat. Toki sillä oletuksella että punakeltaiset nousevat liigaan,
Mutta kauanko siinä viranomaisprosessissa menee ennen kun tämä diili on 100 % valmis,
kerkiäisikö syksyyn ? Itse en ihan heti odottaisi että molemmat pelaa siellä, riippuu varmaan
pitkälti Gardenista ja mitä sille projektille nyt sitten loppupeleissä tapahtuu.

Kyllä nämä uudet omistajat on todennäköisesti lähestyneet IFK:ta , mutta tässä vaiheessa on
ihan liian aikaista sanoa mitään suuntaan tai toiseen.
 
Viimeksi muokattu:

iibor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна, Jokerit
Mutta kauanko siinä viranomaisprosessissa menee ennen kun tämä diili on 100 % valmis,
kerkiäisikö syksyyn ? Itse en ihan heti odottaisi että molemmat pelaa siellä, riippuu varmaan
pitkälti Gardenista ja mitä sille projektille nyt sitten loppupeleissä tapahtuu.

Kyllä nämä uudet omistajat on todennäköisesti lähestyneet IFK:ta , mutta tässä vaiheessa on
ihan liian aikaista sanoa mitään suuntaan tai toiseen.

Jostain luin, että parhaimmassa tapauksessa halli saadaan auki 4kk päästä, mutta katsotaan nyt. Varmaan tahtotila olisi saada auki hyvissä ajoin ennen ensi syksyä.

Meidän puolella mainittiin, että ostajien tahtotila on sitouttaa kaksi jengiä Areenaan, joista toinen olisi Jokerit. Toisesta ei ollut tietoa tai sitä ei kerrottu. Eikä myöskään kerrottu sitä, onko kyseessä lätkäjengi. Jokerit on sinänsä itsestäänselvä toinen käyttäjä, sillä Areenan päärahoittaja Heikki Viitikko on tunnetusti Jukurien entinen pääomistaja ja Jukurit sekä Viima (jonka perustaja Mikko Saarni on), tekivät hyvin tiivistä yhteistyötä muutama vuosi sitten.
 

Mäyräkoira

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK En gång-alltid-aina
Meidän puolella mainittiin, että ostajien tahtotila on sitouttaa kaksi jengiä Areenaan, joista toinen olisi Jokerit. Toisesta ei ollut tietoa tai sitä ei kerrottu. Eikä myöskään kerrottu sitä, onko kyseessä lätkäjengi
Melko varmasti tahtotila on että kummatkin on lätkäjengejä, siinähän ne suurimmat rahat
kuitenkin pyörii. Niitäkin juttuja on nähty että Nordiksesta tulisi myöhemmin areena
muille lajeille, kuten korikselle ja salibandylle, mutta mene ja tiedä.
 

iibor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна, Jokerit
Melko varmasti tahtotila on että kummatkin on lätkäjengejä, siinähän ne suurimmat rahat
kuitenkin pyörii. Niitäkin juttuja on nähty että Nordiksesta tulisi myöhemmin areena
muille lajeille, kuten korikselle ja salibandylle, mutta mene ja tiedä.

Veikkaan myös, että toinen jengi on IFK.

Mielestäni olisi aivan turhaa alkaa jotain Seagullsia tuonne tunkemaan, ei varmasti vedä sen vertaa porukkaa, että olisi kannattavaa. Ja lisäksi Seagullsien uudella omistajalla on myös turhan läheiset suhteet Mordoriin, joten pidetään tuo senkin takia vain hyvin kaukana Areenasta.
 

Mäyräkoira

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK En gång-alltid-aina
Mielestäni olisi aivan turhaa alkaa jotain Seagullsia tuonne tunkemaan, ei varmasti vedä sen vertaa porukkaa, että olisi kannattavaa. Ja lisäksi Seagullsien uudella omistajalla on myös turhan läheiset suhteet Mordoriin, joten pidetään tuo senkin takia vain hyvin kaukana Areenasta.
Googlasin äsken pikaisesti aihetta, ja täytyy todeta että se Seagullsin kuvio on sellainen
mikä saa luvan pysyä kaukana kaikkialta, sen verran himmeän oloista toimintaa.
Haiskahtaa aika lailla, jotenkin tulee mieleen se meidän fudiksen surullinen kohtalo
kun piti mennä sotkemaan kiinalaisia mukaan siihen.

Se mikä on valitettavaa on se, että siinäkin näyttää löytyvän kytköstä mahdolliseen Gardeniin
kun siinä on mukana myös siihenkin sijoittaneita, eli ne entiset pääomistajat.
 
Viimeksi muokattu:

CreaseMonkey

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin IFK
Miksi IFK siirtyisi Areenaan ilman Red Eventsiä?
Tämä on erittäin hyvä kysymys. Tulkitsen, että tarkoitat nimenomaan ravintolaatoimintaa, niin minusta ei ole mitään taloudellista järkeä. RER antoi jo viime tilikaudella konserniavustusta yli 300 000 euroa. Siinä saa monta lisäjakkaraa matsissa myydä, että saman rahan saa.
 

Bobby_4

Jäsen
Suosikkijoukkue
NHL, Junnuleijonat
Niitäkin juttuja on nähty että Nordiksesta tulisi myöhemmin areena
muille lajeille, kuten korikselle ja salibandylle, mutta mene ja tiedä.
Gardenin julkisissa suunnitelmissa vanha Nordis oli nimenomaan tarkoitettu muuhun palloilukäyttöön sekä sekalaisille messuille ja tilaisuuksille. Tämä olis ollut mm. Seagullsien kotiareena, kunnes lokit lähti lentoon.

Kiekkoa pelataan nykyisen parkkiksen alle upotettavassa pääareenassa sekä erikseen pykättävässä harkkakaukalossa, joka jossain uumenissa.
 

TheJackal

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK ilman Ville Peltosta ja Janne Pesosta
Mä kuulun siihen siipeen joka ei tule käymään ensimmäisessäkään pelissä saati kanna mitään muutakaan kautta rahaa tämän seuran kirstuun, jos pelataan narrilassa. Tuo areena on niin kuvottava maamerkki ja muistutus siitä, kuinka narrit lähti Putinin kelkkaan. Ja kyllä, se on edelleen se sama seura.

Toivottavasti näin ei käy vaan tilanne markkinoilla vähän rauhottuisi niin, että sijoittajat lähtisivät liikkeelle ja Garden saataisiin vihdoin alulle!
 

Bad Bob #42

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Chicago Blackhawks
Mä kuulun siihen siipeen joka ei tule käymään ensimmäisessäkään pelissä saati kanna mitään muutakaan kautta rahaa tämän seuran kirstuun, jos pelataan narrilassa. Tuo areena on niin kuvottava maamerkki ja muistutus siitä, kuinka narrit lähti Putinin kelkkaan. Ja kyllä, se on edelleen se sama seura.

Toivottavasti näin ei käy vaan tilanne markkinoilla vähän rauhottuisi niin, että sijoittajat lähtisivät liikkeelle ja Garden saataisiin vihdoin alulle!

Itsellä oli tuo sama ajatus ensimmäisenä, mutta sitten mietin että mitäpä jos Helsinki Areenan kanssa tosiaan lähdetään ns. puhtaalta pöydältä ja hallista tehdään heti alkuun kahden joukkueen halli, ihan kuin Nokia Areena Tampereella.
Edellisellä kerralla IFK olisi ollut vain vuokralainen Jokeriväritteisessä hallissa ja hanasta olisi saanut pääsponsorin suurimman kilpailijan olutta. Jos nyt värimaailma olisi neutraali ja Red Events saisi hoitaa myynnit IFKn peleissä niin yhtäkkiä tuo ei kuulostaisikan niin mahdottomalle ajatukselle. Hallihan on karkeasti ajateltuna vain seinät ja penkit.
Itselläni alkaa mennä usko Gardeniin ja sitten toinen kysymys on myös että tarvitaanko Helsinkiin ihan oikeasti kaksi isoa tapahtuma-areenaa?
 

TheJackal

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK ilman Ville Peltosta ja Janne Pesosta
Itsellä oli tuo sama ajatus ensimmäisenä, mutta sitten mietin että mitäpä jos Helsinki Areenan kanssa tosiaan lähdetään ns. puhtaalta pöydältä ja hallista tehdään heti alkuun kahden joukkueen halli, ihan kuin Nokia Areena Tampereella.
Edellisellä kerralla IFK olisi ollut vain vuokralainen Jokeriväritteisessä hallissa ja hanasta olisi saanut pääsponsorin suurimman kilpailijan olutta. Jos nyt värimaailma olisi neutraali ja Red Events saisi hoitaa myynnit IFKn peleissä niin yhtäkkiä tuo ei kuulostaisikan niin mahdottomalle ajatukselle. Hallihan on karkeasti ajateltuna vain seinät ja penkit.
Itselläni alkaa mennä usko Gardeniin ja sitten toinen kysymys on myös että tarvitaanko Helsinkiin ihan oikeasti kaksi isoa tapahtuma-areenaa?

Tämän voisi vielä Gardenissa hyväksyä, mutta tuohon KHL Propaganda areenaan en jalallani astu.
 

Mäyräkoira

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK En gång-alltid-aina
Itselläni alkaa mennä usko Gardeniin ja sitten toinen kysymys on myös että tarvitaanko Helsinkiin ihan oikeasti kaksi isoa tapahtuma-areenaa?
Fakta on kuitenkin se että markkinaa ei todennäköisesti riitä kahdelle isolle tapahtuma-areenalle.
Olisi toki hienoa jos meillä olisi tuollainen kotihalli kun Garden, mutta saako siihen riittävästi
tapahtumia, pelkällä lätkällä ei pärjää ? Käyttöasteen olisi oltava aika kova ettei menisi ihan
pieleen koko homma, matsien ja keikkojen lisäksi pitäisi olla monia muitakin tapahtumia.

Olemme kuitenkin pienessä maassa Euroopan syrjällä, emme ole missään keskipisteessä.

Stadikkakin syö sitten oman siivunsa lämpiminä vuodenaikoina, tässä on kieltämättä vähän
inhorealistinen fiilis, vaikka ajatus siitä että IFK pelaisi Pasilassa vähän puistattaa, kuten varmaan
lähes kaikkia meitä muitakin, se kaiku menneisyydestä olisi kuitenkin jossain määrin aina kehissä.
 
Viimeksi muokattu:

sirtyg

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK & feikkiheikit
Kiitos - mutta ei kiitos. Ikinä. Mielummin vaikka takas Väiskille.

Olen hyvin yllättynyt siitä, että miten varovaisen positiivisesti tuohon ajatukseen täällä suhtaudutaan. Eikä siinä mitään, kyllähän sitä saa asian noinkin ottaa. Luulin vain, että asenneilmasto olisi vielä enemmän vastahakoinen.
 

SOF1969

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, KKV, Artun pumppu
Itsellä oli tuo sama ajatus ensimmäisenä, mutta sitten mietin että mitäpä jos Helsinki Areenan kanssa tosiaan lähdetään ns. puhtaalta pöydältä ja hallista tehdään heti alkuun kahden joukkueen halli, ihan kuin Nokia Areena Tampereella.
Tässä on se ongelma, että ei tässä ole mitään "heti alkuun"-tilannetta. Tuolla hallilla on historiansa, jonka kanssa en halua että HIFK:lla on mitään tekemistä. Boldaus oma.
 

douppi

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Liverpool
Fakta on kuitenkin se että markkinaa ei todennäköisesti riitä kahdelle isolle tapahtuma-areenalle.
Olisi toki hienoa jos meillä olisi tuollainen kotihalli kun Garden, mutta saako siihen riittävästi
tapahtumia, pelkällä lätkällä ei pärjää ? Käyttöasteen olisi oltava aika kova ettei menisi ihan
pieleen koko homma, matsien ja keikkojen lisäksi pitäisi olla monia muitakin tapahtumia.

Olemme kuitenkin pienessä maassa Euroopan syrjällä, emme ole missään keskipisteessä.

Stadikkakin syö sitten oman siivunsa lämpiminä vuodenaikoina, tässä on kieltämättä vähän
inhorealistinen fiilis, vaikka ajatus siitä että IFK pelaisi Pasilassa vähän puistattaa, kuten varmaan
lähes kaikkia meitä muitakin, se kaiku menneisyydestä olisi kuitenkin jossain määrin aina kehissä.

Eiköhän Garden olisi kuitenkin modernina paikkana se, joka tapahtumat "nappaa" ja johon halutaan tulla pelaamaan ja esiintymään jne. Se on sitten Jaffan uusien omistajien ongelma, riittääkö sinne tapahtumia Gardenin rinnalla.
 

Mäyräkoira

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK En gång-alltid-aina
Eiköhän Garden olisi kuitenkin modernina paikkana se, joka tapahtumat "nappaa" ja johon halutaan tulla pelaamaan ja esiintymään jne. Se on sitten Jaffan uusien omistajien ongelma, riittääkö sinne tapahtumia Gardenin rinnalla.
Totta kai, mutta onko niitä sitten niin paljon että homman saisi kannattavaksi ?
 

Joe Finley #3

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Edmonton Oilers
Oma kantani varmasti aiheuttaa parran pärinää monessa teistä, mutta sanon sen silti. En itsekään haluaisi Ilmalaan muuttaa, mutta ehkä se kuitenkin olisi se fiksuin vaihtoehto. Ainakin väliaikaisesti oottelemaan Gardenin valmistumista. Fakta on se, että Tampere karkaa kokoajan kauemmas ja kauemmas. Me tarvitaan isompi ja uudempi halli. Siihen ratkaisu ois jo olemassa, jos vaan pystyttäisiin se fakta nielemään, että joudutaan pelaamaan muutama vuosi Pasilassa. Itse varmaankin siihen pystyisin, mutta näistä kirjoituksista päätellen moni ei pystyisi.
 
Viimeksi muokattu:

Tshekki77

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, HJK, Maajoukkue (lajista riippumatta)
Oma kantani varmasti aiheuttaa parran pärinää monessa teistä, mutta sanon sen silti. En itsekään kyllä millään haluaisi Ilmalaan muuttaa, mutta ehkä se kuitenkin olisi se fiksuin vaihtoehto. Ainakin väliaikaisesti oottelemaan Gardenin valmistumista. Fakta on se, että Tampere karkaa kokoajan kauemmas ja kauemmas. Me tarvitaan isompi ja uudempi halli. Siihen ratkaisu ois jo olemassa, jos vaan pystyttäisiin se fakta nielemään, että joudutaan pelaamaan muutama vuosi Pasilassa. Itse varmaankin siihen pystyisin, mutta näistä kirjoituksista päätellen moni ei pystyisi.

Eihän Ilmalassa pelaaminen mieluisin vaihtoehto olisi, mutta kyllä itsekin näkisin, että asiaa pitäisi vähintään tutkia kunnolla ja jos ehdot ovat suotuisat, niin sitten pitäisi ehkä askel ottaa "epämukavuusalueelle". Toisaalta toisin kuin Tampereella, niin Ilmalassahan noi aitiot eivät olisi samalla tavalla joukkueille tekemässä rahaa, että en tiedä, missä määrin se vaikuttaisi siihen, miten Ilmalan kanssa voitaisiin tamperelaisten etumatkaa ottaa kiinni. Toisaalta sitten jos sille red events restaurantille annettaisiin tuollakin areenalla tilaa, niin voisihan se muuttaa yhtälön suotuisaksi.

Ja kun ne areenan uudet omistajat ovat kymmeniä miljoonia rakennukseen laittaneet, niin ei ole varmaan väärin olettaa, että haluaisivat mielummin varmoja vuokralaisia, kuin epävarmoja. Ja jos haluaisivat profiloida hallin vähän uusiksi, ikäänkuin koko Helsingin halliksi, niin olisiko heiltä mahdollista mennä jopa sellaiseen ratkaisuun, jossa halli laitettaisiin vaikka keskiviivan kohdalta "puoliksi". Viivan eteläpuolella tuolit säilyisi sinisinä ja käytävien kioski ja ravintolabisnes pyörisi restelin voimin tai jos Jokereilla olisi kykyä, niin heidän perustamansa firman kautta. Viivan pohjoispuolella istuimet olisivat sitten punaiset ja käytävän kioski ja ravintolabisnes pyörisi red events restaurantsin kautta. Jos tällaisessa tilanteessa red events restaurant jäisi vielä myös nordikselle pyörittämään bisnestä, niin voisihan tuossa olla jo sellaisia ehtoja, joilla voisi ehkä elää, jos ei muuta, niin siihen asti, että Garden valmistuu.
 

Bad Bob #42

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Chicago Blackhawks
Tämän voisi vielä Gardenissa hyväksyä, mutta tuohon KHL Propaganda areenaan en jalallani astu.

Jokaisella on tietysti oikeus omaan mieliteenseensä, mutta jos noilla nykyisillä omistajilla ei ole mitään kytköstä venäjään, niin eihän ne hallin seinät ja penkit ole mitään poliittista päätöstä tehneet ;)
 
Suosikkijoukkue
Helsingin IFK
Jos ajatellaan asiaa pitkällä tähtäimellä ja nykyisen surkean taloussuhdanteen yli, niin onhan esim. Tukholmassa viisi suurehkoa urheilu-/tapahtuma-areenaa: Globen (nyk. Avicii Arena), Tele2 Arena, Friends Arena (nyk. Strawberry Arena), Hovet (samaa kokoluokkaa kuin meidän jäähalli) ja lisäksi olympiastadion (hieman meidän vastaavaa pienempi). Ruotsin talous on toki suurempi ja Tukholmassa asukkaita enemmän, mutta ei neljä areenaa nyt ihan mahdoton yhtälö mielestäni Helsingissä olisi: Garden, Jäähalli (jonka käyttötarkoitus osin muuttuisi), Jaffala ja Olympiastadion. Jäähallin voisi kaiketi laskea käyttötarkoituksen muutoksen myötä pois laskuista.
 

starcat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Jos ajatellaan asiaa pitkällä tähtäimellä ja nykyisen surkean taloussuhdanteen yli, niin onhan esim. Tukholmassa viisi suurehkoa urheilu-/tapahtuma-areenaa: Globen (nyk. Avicii Arena), Tele2 Arena, Friends Arena (nyk. Strawberry Arena), Hovet (samaa kokoluokkaa kuin meidän jäähalli) ja lisäksi olympiastadion (hieman meidän vastaavaa pienempi). Ruotsin talous on toki suurempi ja Tukholmassa asukkaita enemmän, mutta ei neljä areenaa nyt ihan mahdoton yhtälö mielestäni Helsingissä olisi: Garden, Jäähalli (jonka käyttötarkoitus osin muuttuisi), Jaffala ja Olympiastadion. Jäähallin voisi kaiketi laskea käyttötarkoituksen muutoksen myötä pois laskuista.
Muuttunut jäähalli korjaa suuren puutteen mikä Stadilla on. Stadissahan ei ole tällä hetkellä kamsainväliset mitat täyttävää palloiluhallia.
 

R.P.M. 12 000

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Fakta on se, että Tampere karkaa kokoajan kauemmas ja kauemmas.
Jos vaihtoehto on Hartwallille paluu, niin siitä vaan, karatkoon.

Olen samaa mieltä - mieluummin ulkokentille Väiskille ja vitosdivariin kuin Jokereiden areenalle. Eikä siihen päätökseen tarvittaisi edes KHL-kausia, vaan ihan kotimainen historia - ja ihan lukuun ottamatta vieläpä nykyistä omistusrakennetta - riittää.

Toisaalta HIFK tekee niin älyttömiä päätöksiä koko ajan, että siellä on saatettu todellakin miettiä Hartwallia vaihtoehtona. Toisaalta "perinteisistä arvoista" on ainakin puheiden tasolla pidetty kiinni ja Jokerit on Taito Tuunasta lukuun ottamatta saatu pidettyä oikealla puolen Nordiksen ovia tähänkin asti ja julkisesti ei olla toivottu käsittääkseni kertaakaan Jokereita takaisin Liigaan.

Eli - mieluummin snadi kuin Hartwallilla.
 

Bafforosso

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK parhaimmillaan
Fakta on kuitenkin se että markkinaa ei todennäköisesti riitä kahdelle isolle tapahtuma-areenalle.
Olisi toki hienoa jos meillä olisi tuollainen kotihalli kun Garden, mutta saako siihen riittävästi
tapahtumia, pelkällä lätkällä ei pärjää ? Käyttöasteen olisi oltava aika kova ettei menisi ihan
pieleen koko homma, matsien ja keikkojen lisäksi pitäisi olla monia muitakin tapahtumia.

Olemme kuitenkin pienessä maassa Euroopan syrjällä, emme ole missään keskipisteessä.

Stadikkakin syö sitten oman siivunsa lämpiminä vuodenaikoina, tässä on kieltämättä vähän
inhorealistinen fiilis, vaikka ajatus siitä että IFK pelaisi Pasilassa vähän puistattaa, kuten varmaan
lähes kaikkia meitä muitakin, se kaiku menneisyydestä olisi kuitenkin jossain määrin aina kehissä.
Tuo investoijaryhmä ei ole tainnut tajuta mihin kätensä pisti. Pasilan kakku vaatii paljon rahaa, eikä sitä ehostamalla saa moderniksi millään. Helsinki on sitä haikaillut ja päättäjät tuntuvat olevan yhtä hölmöjä.
Äskeiset NHL-pelien kommentit joukkueiden edustajilta ja ulkomaiselta lehdistöltä kyllä kertoi koko asian.
Tampereella on yksi hienoimmista ja moderneimmista halleista koko maailmassa.
Sitäpaitsi tuo Pasilan halli on akustisesti aivan nolla.
Jos Helsinki tahtoo tosissaan kilpailla tapahtumista, on pääkaupunkiin saatava
uusi tapahtuma-areena ja piste.
Kaupungin olisi siinä hyvä olla osakkaana.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös