Mainos
  • Joulurauhan julistus
    Huomenna, jos Moderaattorit suovat, on meidän Jatkoajan armorikas joulupäivä; ja julistetaan siis täten yleinen joulurauha, kehottamalla kaikkia tätä palstaa asiaankuuluvalla kirjoittelulla täyttämään sekä muutoin hiljaisesti ja rauhallisesti käyttäytymään sillä se, joka tämän rauhan rikkoo ja joulurauhaa jollakin laittomalla taikka sopimattomalla kirjoituksella häiritsee, on raskauttavien asianhaarain vallitessa syypää siihen rangaistukseen, jonka Moderaattorit ja säännöt kustakin rikoksesta ja rikkomuksesta erikseen säätävät.

    Toivotamme kaikille Jatkoajan kirjoittajille sekä lukijoille Hyvää Joulua ja Onnellista Uutta Vuotta 2025.

HIFK:n seuraava urheilutoimenjohtaja?

  • 32 023
  • 179

Pumpkin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, KiVa
Mika Toivolaa kannattaisi tunnustella vaihtoehtona. Sopii useimpiin esitetyistä kriteereistä.

Taivas varjele...

Söde sen sijaan eri asia, tosin voi olla, että haluaa rakentaa valmentajauraansa. Mitä tulee substanssiosaamiseen ja kokemukseen UTJ-hommista, niin kannattaa muistaa vertailun vuoksi paljonko Kekäläisellä oli kokemusta tullessaan meille -96. Toki 1. kausi opeteltiin sitten kantapään kautta ja talouspuoli ei ollut seuraavallakaan ihan hallussa.

Olet oikeassa mutta uskon kuitenkin, että nyt haetaan valmista osaajaa nimenomaan urheilujohtajan pestiin. Södestä voisi tulla ihan hyvä valmennuspäällikkö tms. joku päivä mutta kuten joku tuolla aikaisemmin mainitsikin, urheilujohtajan pesti on monisävyinen ja äärimmäisen haastava positio ja siksi uskon, että, ainakin toistaiseksi, nämä vanhat pelimiehet ovat pois laskuista. Jos minä saisin päättää, niin Kerttula tai Vuorinen. Onneksi en joudu kuitenkaan päättämään :)
 

Gemondo

Jäsen
Mitähän Liigan säännöt (sopimukset) sanoisivat Vuorisen Hifkipestistä? Saisiko siirtyä kesken kauden, vai nähtäisiinkö tässä riski että Hifk ajautuu Jokerien farmiseuraksi tämän kaltaisen rekrytoinnin myötä?
 

Vellihousu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät
Taivas varjele...

Kaikkea voi aina taivastella, mutta jos aikuisten oikeasti listataan niitä suomalaisia kiekkovaikuttajia joilla on aiempia näyttöjä menestyksestä urheilutoimenjohtajan työssä, niin ei se lista pitkä ole. Äkkiä ajateltuna Toivola on toki kaukana Ifk:sta, mutta ymmärtääkseni keskustelussa on haettu vaihtoehtoa laatikon ulkopuolelta.
 

ElmerMoody

Jäsen
Suosikkijoukkue
✦ IFK ✦
Ei kait mistään, itse kun seuraan NHL:ään niin tuo GM tulee vähän niinkuin vahingossa. Sitä paitsi UTJ vasta naurettavalta kuulostaakin :)

Eikös Tomppa itse todennut jossain haastattelussa (en muista mistä oli kyse) vuosi tai pari sitten, että "emmä oo mikään ennustaja, mä oon geeämmä" tjsp?
 

Bad Bob #42

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Chicago Blackhawks
Kibeä nyt tuskin kovin moni pitää sentään sopivana tehtävään.

Söde sen sijaan eri asia, tosin voi olla, että haluaa rakentaa valmentajauraansa. Mitä tulee substanssiosaamiseen ja kokemukseen UTJ-hommista, niin kannattaa muistaa vertailun vuoksi paljonko Kekäläisellä oli kokemusta tullessaan meille -96. Toki 1. kausi opeteltiin sitten kantapään kautta ja talouspuoli ei ollut seuraavallakaan ihan hallussa.

Käsittääkseni Kekäläisen -98 joukkueen laskuja makseltiin vielä pitkään, eli tuolloin mentiin todella reilusti yli budjetin. Se tehtiin vähän sillä menttaliteetilla että "nyt tai ei koskaan.."
 

Dennis

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Käsittääkseni Kekäläisen -98 joukkueen laskuja makseltiin vielä pitkään, eli tuolloin mentiin todella reilusti yli budjetin. Se tehtiin vähän sillä menttaliteetilla että "nyt tai ei koskaan.."
Mestaruuskausi 1998 toi tappiota pyöreät puoli miljoonaa markkaa, joka sitten kuitattiin muutaman seuraavan kauden aikana korkojen kera takaisin, kun yleisökeskiarvo nousi merkittävästi ja seuran kiinnostavuus yleisesti ottaen kasvoi. Tokihan tuollainen investointi ja siitä aiheutunut yhden tilikauden tappio oli Frankille kauhistus, kun hänellä seurajohtamisen kultainen ohjenuora oli tasainen n. 5500 katsojan yleisökeskiarvo ja keskinkertainen joukkue. Nybari on päässyt viimeisellä kaudellaan aika lähelle oppi-isänsä "taitoja".

Työsulkukausi 2004-05 olikin sitten "nyt tai ei koskaan" -meinkiä, kun dynamic trio Frank, Kife ja Pena (Tuohimaan kompatessa) hommasi joukkueeseen kovalla rahalla kaikki kynnelle kykenevät (ja kykenemättömät) NHL-tähdet ja kausi päättyi mahalaskuun. Turskaa taisi tulla tuolloin miljoonan euron verran.
 

Lalli68

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Hyvä muistaa että aiempi kokemus utj-hommista ei ole välttämättömyys. Kekluhan tuli aika puskista. Ensimmäinen kausi meni miten meni, mutta Bosman -sopimushan taisi silloin romuttaa kertaheitolla paljon jo tehtyjä pelaajahankkeita, ja tänne tuli sitten Ove Molinia jne. Myöskään Mike Eaves valmentajana ei onnistunut järin hyvin. Mielestäni pitää olla:

- visio
- kontakteja
- sosiaaliset- ja neuvottelutaidot
- draivia ja kunnianhimoa.

Kokemus ja näytöt eivät itseisarvoinaan paina oikeastaan mitään itsessään. Työelämäpuolella rekrytointeja nähneenä ja tehneenä voisi jopa sanoa, että ensisijaisesti kokemuksen ja näyttöjen painottaminen on rekrytoijan oman selustan turvaamista ja vanhan osaamisen toistamista uudessa ympäristössä, ja siitähän ei ole mitään takeita.

Fakta vaan on se, että sellaisten "keklujen" löytäminen on todella vaikeaa, ja on ennemminkin puoliksi riskinottoa, puoliksi onnenkantamoinen.
 

Punanuttu_

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin IFK
Urheilutoimenjohtajan rooli on oikeastaan järjettömän iso, ellei osia delegoida kunnolla. Täällä tuntuu osa porukasta painottavan turhan paljon edustusjoukkueen toiminnasta vastaamista, mutta pitää muistuttaa tuon juniori- ja jopa naiskiekon olevan vähintään yhtä tärkeitä teemoja. Itse kannatan mallia, että UTJ on lajiosaamista ja valmennusosaamista omaava huippu-urheiluosaaja. Junioritoiminnassa oikeana kätenä luonnollisesti valmennuspäällikkö, mutta yhtä lailla erillisenä henkilönä joukkueen kasaamisesta ja jatkuvuudesta vastaisi "GM", joka toki voi poistaa scouttikaksikon yms joukkueenjohtajien tarpeen nykyisellään.

Periaatteessa roolien määrä pysyisi, mutta johtaja ja ei-valtaa-eikä-vastuuta-kätyrit -malli muuttuisi paremmin delegoituun ja toisia täydentävään tiimiin. Koko keskustelun topic rajaa keskustelun vanhoihin virheisiin, kun otsikon pitäisi olla "HIFK:n uusi urheilutoiminnan toimintamalli?". Toki se on aiheeena jo aika paljon haastavampi.

Hyviä pointteja, vaikka en ihan ymmärtänytkään ihannoimaasi mallia (jaksaisitko avata?). Lähes kaikki täällä tuntuvat nostavan suhteet Suomen sisä- ja ulkopuolelle suureen rooliin. Ikään kuin UTJ:n tehtävä olisi rekrytoida parhaat ja potentiaalisimmat pelaajat, vaikka Nybaria on tästä ajattelutavasta kritisoitu. Tehdään samat virheet uudestaan, kun lähdetään hakemaan vain edustusjoukkueesta vastaavaa henkilöä.

Toki vain edarista vastaava UTJ voi toimia ihan hyvin, jos Nybondas muutosjohtajana vastaa esimerkiksi junioritoiminnasta. Uuden kaverin pitäisi tästä huolimatta olla hyvä johtaja, koska paras osaaminen löytyy organisaatiossa töitä tekevistä ihmisistä. Ensin pitäisi määrittää tuo yllä mainittu toimintamalli ja sen jälkeen miettiä, minkälaista osaamista kenelläkin tulisi olla.

Mä toivon, että ainakaan tässä liiketoimintaympäristössä ei tarvitsisi enää tulevaisuudessa rekrytoida kahta kärkiketjua uudestaan joka toinen vuosi. Vielä parempi, jos lokakuuhun mennessä puolet näistä kavereista ei olisi lasaretissa parantelemassa haavojaan.
 

Räpylätassu

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, KuPS, Avalanche
Vieraisiin pöytiin mutta olenko ainut joka haluaa nähdä HIFK:in urheilutoimenjohtajana jonkun alle 30-vuotiaan "moneyball-tilastonörtti-corsiJumalan", koodinimi Kyle Dubas, koodinimi John Chayka.
 

20 steps

Jäsen
Suosikkijoukkue
IFK
Vieraisiin pöytiin mutta olenko ainut joka haluaa nähdä HIFK:in urheilutoimenjohtajana jonkun alle 30-vuotiaan "moneyball-tilastonörtti-corsiJumalan", koodinimi Kyle Dubas, koodinimi John Chayka.

Tällainen rooli aivan ehdottomasti tarvitaan.
Ja sitten joku joka pystyy luomaan "IFK:laisen peli-identiteetin" jota seuravalmennus B/A -junnuista eteenpäin menestyksekkäästi toteuttaa.

Eivät varmaan ole samassa ihmisessä nuo kaksi, mutta tärkeimpänä rekrytointina näkisin juurikin tuollaisen Ms/Mr Moneyballin.
 

R.P.M. 12 000

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Mestaruuskausi 1998 toi tappiota pyöreät puoli miljoonaa markkaa, joka sitten kuitattiin muutaman seuraavan kauden aikana korkojen kera takaisin, kun yleisökeskiarvo nousi merkittävästi ja seuran kiinnostavuus yleisesti ottaen kasvoi.

Tästä Moberg kertoi muutama vuosi mestaruden jälkeen jossain haastattelussa, että suurin osa tappiosta tuli kuitenkin mestaruusjuhlista, joissa hajoitettiin pokaaleja ja yksi vip-saunaosasto ja jossa muistini mukaan jokaiselle pelaajalle oli varattu viikoksi hotellihuone ja kahdessa ravintolassa oli piikki auki viikon ajan (mäkin pääsin siitä osalliseksi, kun olin pelaajien mukana jossain yökerhossa). Siinä oli joku raja, joku satatonnia, jonka mennessä rikki piikki laitettiin kiinni, mutta sitten tuli näitä jälkijättöisiä maksuja aika lailla lisää. Moni varmaan tietää aiheesta enemmän. Mutta - hyvä että juhlittiin.
 

ketjuruletti

Jäsen
Suosikkijoukkue
yks jengi Stadista
Sheddenillä olisi ainakin oikeanlainen visio siitä miltä IFKn pelin pitäisi näyttää, lisäksi kontaktiverkko on varmaan myös aika laaja koska on niin monessa maassa toiminut valmentajana. Suomessakin varmasti suhteet kunnossa kun on maajoukkueenkin valmentajana toiminut.
Shedden, Westerlund, Järvi.. Tuleehan niitä parempiakin nimiä kun vähän potkii. Erkan sopparit on varmaan yhtä helppo purkaa koutsin puolelta kuin seuran puolelta. Ja jos ei ole, vedät parin viikon matsit vähän vihkoon, niin seura vapauttaa sut ihan oma-aloitteisesti.
 

Lemieaux

Jäsen
Suosikkijoukkue
Total hockey / Totaalvoetbal
Olenko tosiaan ainoa, jonka mielestä on liian paljon tuleen laitettavia rautoja, jotta yksi yksittäinen UTJ riittäisi korjaamaan tämän laivan kurssia?

Minusta tarvitaan osaamista niin junioritoiminnan kehittämiseen, pelaajakehitykseen, pelaajarekrytointiin kuin kokonaisuuden muutosjohtamiseenkin. Siinäkin mielessä on mielestäni tärkeätä, että sisään tulee useampi henkilö, jotta tämä tiimi tosiaan sitten saa muutosta ajettua läpi, sillä yksi yksittäinen uusi osaaja jyrättäisiin liian helposti vanhan establishmentin toimesta.

Ville Peltonen ja Toni Söderholm eivät ole (vielä) valmiita johtamaan koko urheilutointa, mutta heillä on jo paljon ammattitaitoa sekä tietotaitoa ja olisivat siten oivat lisät tähän tiimiin. En myöskään usko, että kumpikaan liikaa nöyristelisi sikariportaan edessä, ja toisaalta sikariportaalla on myös kunnioitusta ja arvostusta kyseisiä herroja kohtaan. Sekä yhteistyö että aito muutos olisi näiden herrojen avulla mahdollista.

Neljä osaajaa. UTJ voisi olla joku muukin kuin ehdottamani KJ, ja pelaajatarkkailun esimies joku muu kuin ehdottamani GS. Mutta kahden muun paikan täyttäisi mielestäni parhaiten VP ja TS.
 
Kyllähän nyt olisi Matikaisen paluun aikana, Lahesta annettaisiin varmaan tehdä otona. Sijoitukset olisi varmaan samaa luokkaa kuin viime vuosina mutta loppuisi ainakin tämä Hifkin HMVeenä taapertaminen.
 

TO41

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Olenko tosiaan ainoa, jonka mielestä on liian paljon tuleen laitettavia rautoja, jotta yksi yksittäinen UTJ riittäisi korjaamaan tämän laivan kurssia?

Minusta tarvitaan osaamista niin junioritoiminnan kehittämiseen, pelaajakehitykseen, pelaajarekrytointiin kuin kokonaisuuden muutosjohtamiseenkin. Siinäkin mielessä on mielestäni tärkeätä, että sisään tulee useampi henkilö, jotta tämä tiimi tosiaan sitten saa muutosta ajettua läpi, sillä yksi yksittäinen uusi osaaja jyrättäisiin liian helposti vanhan establishmentin toimesta.

Ville Peltonen ja Toni Söderholm eivät ole (vielä) valmiita johtamaan koko urheilutointa, mutta heillä on jo paljon ammattitaitoa sekä tietotaitoa ja olisivat siten oivat lisät tähän tiimiin. En myöskään usko, että kumpikaan liikaa nöyristelisi sikariportaan edessä, ja toisaalta sikariportaalla on myös kunnioitusta ja arvostusta kyseisiä herroja kohtaan. Sekä yhteistyö että aito muutos olisi näiden herrojen avulla mahdollista.

Neljä osaajaa. UTJ voisi olla joku muukin kuin ehdottamani KJ, ja pelaajatarkkailun esimies joku muu kuin ehdottamani GS. Mutta kahden muun paikan täyttäisi mielestäni parhaiten VP ja TS.

Tuotahan minä aamukahvilta yritin kirjailla, joten ollaan taas samoilla linjoilla. Toki tonttijako ja rekryt kannattaa tehdä käsi kädessä eikä lukita kumpaankaan mitään, vaikkakin nuo teemat ovat paras alustava suunnitelma.
 

Lemieaux

Jäsen
Suosikkijoukkue
Total hockey / Totaalvoetbal
Tuotahan minä aamukahvilta yritin kirjailla, joten ollaan taas samoilla linjoilla. Toki tonttijako ja rekryt kannattaa tehdä käsi kädessä eikä lukita kumpaankaan mitään, vaikkakin nuo teemat ovat paras alustava suunnitelma.

No niinpä tosiaan! Luin ehkä viestisi hieman huolimattomasti, pahoittelut siitä. Joo, eihän noita osa-alueita välttämättä tarvitse lyödä lukkoon, mutta juuri pelaajakehityksestä Söderholm on puhunut paljon, ja junioritoiminnan kehittäminen taas oli jotain, josta Peltonen puhui intohimoisesti ennen Jalosen kelkkaan lähtemistä. Pelaajatarkkailu ja itse johtaminen (kulttuurin luominen, vaatimustason ylläpitäminen koko organisaatiossa) taas ovat ne osa-alueet, joiden hoitamisesta Nybondas on saanut ehkä eniten kritiikkiä.
 

Jymäkkä

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, NY Rangers, Ketterä, Saksa (futis), IPV
Tästä Moberg kertoi muutama vuosi mestaruden jälkeen jossain haastattelussa, että suurin osa tappiosta tuli kuitenkin mestaruusjuhlista, joissa hajoitettiin pokaaleja ja yksi vip-saunaosasto ja jossa muistini mukaan jokaiselle pelaajalle oli varattu viikoksi hotellihuone ja kahdessa ravintolassa oli piikki auki viikon ajan (mäkin pääsin siitä osalliseksi, kun olin pelaajien mukana jossain yökerhossa). Siinä oli joku raja, joku satatonnia, jonka mennessä rikki piikki laitettiin kiinni, mutta sitten tuli näitä jälkijättöisiä maksuja aika lailla lisää. Moni varmaan tietää aiheesta enemmän. Mutta - hyvä että juhlittiin.
Ja vaikka olisi tullut pelaajabudjetistakin, niin ei mikään kauhea tappio ollut, kun kovaa pelimiestä tuli mukaan kesken kaudenkin. Se kauden aloittanut nippukin oli ehkä maalivahtia lukuun ottamatta ihan mestaruustasoa ja vielä budjetin sisällä.

Nyt näkyy aika karusti, mikä vaikutus heikolla edelliskaudella on lipun myyntiin. Kevään hyvät muistot ei lämmitä, kun sysipaskaa runkosarjaa muistelee.
 

douppi

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Liverpool
Nyt kuuluu kummia jääkiekosta – HIFK ja Blues aloittavat yhteistyön! - Jääkiekko - Ilta-Sanomat

Tässäkö ensimmäistä konkretiaa urheilupuolen uudelleen järjestämisestä? Jutussa mainitusta etsinnässä olevasta Mestis-joukkueestako tulee se HIFK:n farmijoukkue?

Hieno uutinen! Bluesin junnutyö on ollut todella huimaa ja sieltä saadaan varmasti hyvää tietotaitoa.

Kyllä, tätä olen varovaisesti odottanut jo siitä lähtien, kun Blues joutui luovuttamaan sarjapaikkansa. HIFK:n ja Espoon yhteistyö on todella tervetullutta, eikä missään nimessä poista sitä mahdollisuutta, etteikö Bluesilla/K-Espoolla voisi tulevaisuudessa olla "täysmittaista" Liigajengiä, joka ei ole mikään meidän farmi (eikä tietenkään olisi jos Liigassa pelaisi). Mutta näillä nykyisillä asetuksilla, kun Espoo on Mestiksessä, niin tämä on paras vaihtoehto kaikkien kannalta.
 
Suosikkijoukkue
Helsingin IFK
Tämä kuulostaa todella hyvältä. Blegissä on tunnetusti junnupuolen hommat osattu – ammennetaan nyt sieltä oppia. Lupaavimmat saavat IFK:ssa sauman pelata Liigaa. Jau.
 

aquanqua

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Porukka puhuu jonkin verran UTJ:n vastuusta junioritoiminnan kehittämisestä jne.., mutta ei kai liigajoukkueen UTJ:lla lähtökohtaisesti ole mitään roolia IFK:n junnupuolella, jota oman ymmärrykseni mukaan A-junnuja luk.ot. pyörittää ainakin muodollisesti edustuksesta erillinen organisaationsa...?
 

Vellihousu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät
Porukka puhuu jonkin verran UTJ:n vastuusta junioritoiminnan kehittämisestä jne.., mutta ei kai liigajoukkueen UTJ:lla lähtökohtaisesti ole mitään roolia IFK:n junnupuolella, jota oman ymmärrykseni mukaan A-junnuja luk.ot. pyörittää ainakin muodollisesti edustuksesta erillinen organisaationsa...?

Näin on ainakin Ässissä eikä urheilujohtajalla ole suoranaista vastuuta junioripuolen asioista. Toki yleisellä tasolla pitää olla selvillä mitä siellä tapahtuu, mutta junnuissa on oma valmennuspäällikkönsä joka kehittää junnutoimintaa.
 

Jan_Peter

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK,Chicago blackhawks
Porukka puhuu jonkin verran UTJ:n vastuusta junioritoiminnan kehittämisestä jne.., mutta ei kai liigajoukkueen UTJ:lla lähtökohtaisesti ole mitään roolia IFK:n junnupuolella, jota oman ymmärrykseni mukaan A-junnuja luk.ot. pyörittää ainakin muodollisesti edustuksesta erillinen organisaationsa...?

Tällä hetkellä on/oli koska Nybondas on/oli HIFK jr hockey ry:n toiminnanjohtaja ja hallituksen puheenjohtaja, Nyt Tompan nimeä ei sieltä enää löydy. Ilmeisesti on edelleen A-junnujen manageri. Mitä se ikinä tarkoittaakin.

Nyt siihen halutaan IFK:ssa muutos. Erilliset henkilöt tulevat vastaamaan junioritoiminnasta joiden esimeihenä toimii tuleva urheilujohtaja. Urheilujohtaja vastaa kokonaisuudesta ja nämä alapuolella olevat henkilot omista tehtävistään omissa "osastoissaan".
 

COLHC1980

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Deutscher Fußball-Bund, NP #3
Tällä hetkellä on/oli koska Nybondas on/oli HIFK jr hockey ry:n toiminnanjohtaja ja hallituksen puheenjohtaja, Nyt Tompan nimeä ei sieltä enää löydy. Ilmeisesti on edelleen A-junnujen manageri. Mitä se ikinä tarkoittaakin.

On edelleen hallituksen pj sekä toiminnanjohtaja. Linkki HIFK jrs yhteystiedot-sivulle HIFK-juniorit

Edit:ketjun otsikkoon liittyen, oma ehdoton ykkössuosikkini sekä vahva veikkaukseni on Kari Jalonen.
 
Viimeksi muokattu:

aquanqua

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Tällä hetkellä on/oli koska Nybondas on/oli HIFK jr hockey ry:n toiminnanjohtaja ja hallituksen puheenjohtaja, Nyt Tompan nimeä ei sieltä enää löydy. Ilmeisesti on edelleen A-junnujen manageri. Mitä se ikinä tarkoittaakin.

Nyt siihen halutaan IFK:ssa muutos. Erilliset henkilöt tulevat vastaamaan junioritoiminnasta joiden esimeihenä toimii tuleva urheilujohtaja. Urheilujohtaja vastaa kokonaisuudesta ja nämä alapuolella olevat henkilot omista tehtävistään omissa "osastoissaan".

Niin, siis Nybondaksella on ollut junioripuolen toiminnasta vastuu noiden roolien myötä, ei kuitenkaan juuri liigajoukkueen UTJ:n roolin myötä.
 

Pitkävedossa tänään

Päivän pelit:

  • 1
  • x
  • 2
  • 1
  • x
  • 2
  • 1
  • x
  • 2
HIFK vs HPK
  • 1.95
  • 4.15
  • 3.35
K-Espoo vs Ässät
  • 2.36
  • 4.15
  • 2.82
Apua pelaamisen hallintaan pelaamaltilla.fi
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös