Mainos

HIFK kaudella 2016–2017 – Törmäsen viimeinen ristiretki?

  • 419 798
  • 1 541

Walkin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pittsburgh Penguins
Ajattelitko, että Leino ei mahdu kokoonpanoon?

Unohtui, kai se jonnekin väliin menee ja loukkaantumisia nyt tulee aina. Ramulla ei muuten ole vieläkään sopimusta minnekään, kenties mies ei tulekaan saamaan KHL:stä niin hyvää sopimusta kuin kuvitteli saavansa joten olisiko mahdollisuudet vielä sittenkin pitää mies vai lähteekö Ruotsiin/Sveitsiin mieluummin kuin jäisi tänne jos KHL:stä ei nyt houkuttelevaa tarjousta tulisikaan?
 

Juustohöylä

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Itse luulen että ensi kauden sentteri ovat jo joukkueessa. Eli Hintz - Leino - Elkins - Nykopp ja juuri tuossa järjestyksessä.
 

Viivapelote

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Hintz on kyllä aivan liian kevyttä kamaa ykkössentteriksi, ainakin vielä tällä hetkellä. Kyllä tuohon vielä tarvittaisiin ykkössentteri. Sen ei kuitenkaan tarvitse olla mikään maginen kiekollisessa pelissä vrt. Ramu vaan voisi ihan hyvin olla hyvä puolustussuuntaan ja ok kädet omaava vrt. Lajunen, Wirtanen.
 

C.Orr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Menneisyyden kahleista vapaa Jokerit
Hintz on kyllä aivan liian kevyttä kamaa ykkössentteriksi, ainakin vielä tällä hetkellä. Kyllä tuohon vielä tarvittaisiin ykkössentteri. Sen ei kuitenkaan tarvitse olla mikään maginen kiekollisessa pelissä vrt. Ramu vaan voisi ihan hyvin olla hyvä puolustussuuntaan ja ok kädet omaava vrt. Lajunen, Wirtanen.
Mä taas olen sitä mieltä, että ykkössentterin kuuluisi nimenomaan olla kädellinen. Jos hyökkäyspään pelaamisen lisäksi on edes kohtalainen valmius kahden suunnan pelaaminen niin vielä parempi. Uskon, että teidän ensikauden rosterissa näkyy Törmäsen kädenjälki eniten näistä kolmesta vuodesta ja siksi ensikauden kokonaisuudessa korostuvat sellaiset pelaajat, joiden ominaisuuksiin kuulu liike, valmius kiekolliseen pelaamiseen sekä kyvykkyys suorittaa suoraviivaista pelaamista. Edellämainittuja ominaisuuksia tulisi olla joka pelaajalla riittävästi, jonka lisäksi sopiva tasapaino erilaisia lajitaito-ominaisuuksia. Näistä syntyy sekä tasapainoinen mutta ennenkaikkea mahdollisimman tehokas rosteri suorittamaan pelitapaa. Stögön lätkä on niin hyökkäyspainotteinen, että Wirtasen tyyppisestä pelaajasta ei saada riittävästi irti ykkössentterinä. Toisaalta takoihan Hauhtonenkin käsittämättömät pisteet taitoihinsa nähden Salmelaisen rinnalla.

Hintzistä sen verran, että omaa kaikki mahdollisuudet breikata Liigan terävimpään kärkeen ensikaudella. Nuorilla kundeilla voi kehitys ottaa isoja harppauksia kesän aikana (vrt. Laine, Puljujärvi, Aho jne.) ja ominaisuudet Hintzillä on jo sitä luokkaa, että voitaneen puhua erityislaatuisesta pelaajasta. Silti kohtalaisen iso riski on lähteä kauteen Hintz ykkösenä.
 
Viimeksi muokattu:

Viivapelote

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Mä taas olen sitä mieltä, että ykkössentterin kuuluisi nimenomaan olla kädellinen. Jos hyökkäyspään pelaamisen lisäksi on edes kohtalainen valmius kahden suunnan pelaaminen niin vielä parempi. Uskon, että teidän ensikauden rosterissa näkyy Törmäsen kädenjälki eniten näistä kolmesta vuodesta ja siksi ensikauden kokonaisuudessa korostuvat sellaiset pelaajat, joiden ominaisuuksiin kuulu liike, valmius kiekolliseen pelaamiseen sekä kyvykkyys suorittaa suoraviivaista pelaamista.

Joo kyllähän itsekin mieluummin ottaisin kiekollisen virtuoosin ja sitä tuo rosteri kyllä huutaakin. Tarkoitus oli vain todeta, että voihan se laiturikin olla se ketjun pelintekijä.

Itse odotan Leinolta läpimurtoa. Hyvät kädet ja pelisilmä ja vaikka sai täälläkin aika paljon kuraa niin silti kohtuu tehot.
 

Saskatoon

Jäsen
Suosikkijoukkue
Bruins, Wild, HIFK, Hyvinkään Tahko
En nyt tiedä mihin ketjuun tämän voisi laittaa, mutta HIFK on tehnyt monivuotiset liigasopimukset keväällä U18 MM-kultaa voittaneiden Miro Heiskasen, Juha Jääskän ja Niilo Halosen kanssa.
Uutiset › IFK kiinnitti kolme U18-maailmanmestaria - HIFK
(hifk.fi)

Jääskä ja Heiskanen ovat jo pelanneet HIFK:n junnuissa ja Jääskä yhden ottelun liigassakin, Halonen taas tulee Jokereiden junioreista ja on ilmeisesti Heljangon korvaaja HIFK:n 3-veskarina.

Positiivista on se, että HIFK junnupuolelle tuntuu olevan nyt imua, tosin tähän varmaan osittain vaikuttaa myös Bluesin edustusjengin vaikeudet ja Jokereiden junnuputken hankaloituminen KHL-siirron takia.

- Kaikki kolme ovat lupaavia pelaajia ja odotamme heidän nousevan muutaman seuraavan kauden aikana Liigamiehistöömme. Tulevaisuus näyttää mielenkiintoiselta ja IFK:ssa tuntuu olevan imua, sillä meille on tänä keväänä tullut eri juniori-ikäluokkiin useita maajoukkuepelaajia. Uudistukset ja satsaukset, joita olemme junioripuolelle tehneet, ovat jo nyt alkaneet tuottaa hyviä tuloksia, kommentoi IFK:n urheilujohtaja Tom Nybondas.
 

Red Machine

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
@Stigu Tägäys koska muistelin että olit huolissasi meidän junioripuolesta. Kyllä sielläkin ollaan tekemässä oikeita asioita ja pitkästä aikaa tulevaisuus näyttää rehellisesti hyvältä.
 

Harppa-setä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit
Uutisen mukaan maalivahti Niilo Halonen siirtyy HIFK:hon Jokereista. Mikähän kuvio tässä on taustalla, kun erittäin pätevä oma junnu (Heljanko) lähtee Tapparaan ja tilalle tulee jokerivahti???
 

Ardbeg

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin IFK, New York Rangers
Uutisen mukaan maalivahti Niilo Halonen siirtyy HIFK:hon Jokereista. Mikähän kuvio tässä on taustalla, kun erittäin pätevä oma junnu (Heljanko) lähtee Tapparaan ja tilalle tulee jokerivahti???

Nybondas kommentoi että Heljangon oma päätös oli lähteä Tapparaan, lupaava korvaaja saatiin kolmosvahdin paikalle
 

Pepper Jack

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Uutisen mukaan maalivahti Niilo Halonen siirtyy HIFK:hon Jokereista. Mikähän kuvio tässä on taustalla, kun erittäin pätevä oma junnu (Heljanko) lähtee Tapparaan ja tilalle tulee jokerivahti???
Heljanko ei todennäköisesti halua pelata enää A-junnuissa, eikä peliaikaa HIFK:ssa tai KiVa:ssa ole luvassa, joten päätyi Tapparan sopimuspelaajaksi. Eiköhän Heljanko pelaa Leki:ssä tulevan kauden.
 

ludvig

Jäsen
...Kyllä sielläkin ollaan tekemässä oikeita asioita ja pitkästä aikaa tulevaisuus näyttää rehellisesti hyvältä.

Tietämättömänä kysyn, että onko näitä "oikeita asioita" avattu jossain, esim. kotisivuilla? Onko tehty jonkinlaista rakenneuudistusta (ml. junnupolku)? Uusina niminä parisen vuotta sitten tulivat Peltonen, Lydman ja vuosi sitten Hämäläinen. Näistä toki Peltonen ei pitkäjänteisestä työstä innostunut. Tulokset pari vuotta uudistuksesta (?) eivät ole olleet kummoisia, kun huippulupaavan Vesalaisen pääasia oli ensinnäkin päästä HIFK:sta pois, junnumaajoukkueiden vakiokalustoon kuulunut Heljanko näki Tapparan pelaajapolun parempana kehitysalustana ja tie edustukseen näyttää muidenkin osalta vähän tukkoiselta. Lisäksi muutama junnu siirtynyt varsinkin pk-seudun nykytrendin mukaisesti P-Amerikkaan. Toki aikaa on kulunut mahdollisista uudistuksista melko vähän ja kunnolla tuloksia voi tarkastella parin vuoden päästä, mutta tähän mennessä ne eivät ole antaneet kauempaa katsottuna viitteitä mistään erikoislaatuisesta (vrt. vaikkapa Bluesin ja Jokereiden aikanaan tekemät muutokset, joissa hyviä asioita rupesi näkymään ja kuulumaan jo lyhyen ajan sisällä kovasta kilpailusta huolimatta).
 

Red Machine

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Tietämättömänä kysyn, että onko näitä "oikeita asioita" avattu jossain, esim. kotisivuilla?

Ei tietääkseni ainakaan kotisivuilla.

Onko tehty jonkinlaista rakenneuudistusta (ml. junnupolku)? Uusina niminä parisen vuotta sitten tulivat Peltonen, Lydman ja vuosi sitten Hämäläinen. Näistä toki Peltonen ei pitkäjänteisestä työstä innostunut.

Junnupolku on ymmärtääkseni ollut aina. Nyt sitä on tarkennettu ja kohdistettu palvelemaan enemmän myös pelaajan kehitystä eikä vaan ajatusta 'edarit tarviinpelaajia'.
Peltosen kuvioista en tiedä mutta riköhän tuo ole kaiken suunnitellut tarkkaan. Mukaanlukien tulevaisuutta HIFK:ssa taas.

Tulokset pari vuotta uudistuksesta (?) eivät ole olleet kummoisia, kun huippulupaavan Vesalaisen pääasia oli ensinnäkin päästä HIFK:sta pois, junnumaajoukkueiden vakiokalustoon kuulunut Heljanko näki Tapparan pelaajapolun parempana kehitysalustana ja tie edustukseen näyttää muidenkin osalta vähän tukkoiselta. Lisäksi muutama junnu siirtynyt varsinkin pk-seudun nykytrendin mukaisesti P-Amerikkaan. Toki aikaa on kulunut mahdollisista uudistuksista melko vähän ja kunnolla tuloksia voi tarkastella parin vuoden päästä, mutta tähän mennessä ne eivät ole antaneet kauempaa katsottuna viitteitä mistään erikoislaatuisesta (vrt. vaikkapa Bluesin ja Jokereiden aikanaan tekemät muutokset, joissa hyviä asioita rupesi näkymään ja kuulumaan jo lyhyen ajan sisällä kovasta kilpailusta huolimatta).

Ensin marmatat uudistusten näkymättömyydestä ja hetken päästä toteat(aivan oikein) että aikaahan ne vie. Äly hoi älä jätä jne.

Yksityistapauksista on aina vaikea sanoa mutta Nyba kommentoi jo Heljankoa. Kaveri teki oman ratkaisunsa ja sehän on sallittua. P-Amerikkaan lähtee ihan kaikista seuroista ne ketkä pärjää& haluaa vaihtoehtoja. Kyllä sieltä voi ja on tullut edareihin takas.

Vertauksia blegiin ja narreihin en kommentoi koska en tiedä niitten junnutyöstä mitään. Blegi on mestisseura nykyisin ja narrit itäläisten orjia. Mitä me niistä.
 

ludvig

Jäsen
Ensin marmatat uudistusten näkymättömyydestä ja hetken päästä toteat(aivan oikein) että aikaahan ne vie. Äly hoi älä jätä jne.

Vertauksia blegiin ja narreihin en kommentoi koska en tiedä niitten junnutyöstä mitään. Blegi on mestisseura nykyisin ja narrit itäläisten orjia. Mitä me niistä.

En marmata, vaan kyselen ja pohdiskelen ääneen kauempaa katsottuna, kuten totesin. Älä ole niin herkkä poika ja ota heti ota nokkiisi. Junnuasiat kiinnostaa ja itse toivon seurasta riippumatta paikallisia pelaajia lisää huipputasolle.

Uudistuksia ja niiden käynnistymistä seurataan aina myös lyhyellä tähtäimellä, jotta voidaan jo lyhyessä ajassa tulleisiin epäkohtiin reagoida, vaikka paras tieto tuleekin pidemmällä tähtäimellä. Oli kyse HIFK:sta tai Nokiasta. Verrokeiksi HIFK:n kanssa soveltuvat saman talousalueen pari muuta seuraa, joissa muutoksien vaikutukset näkyivät ja kuuluivat mm. pelaajien sekä sidosryhmien osalta yllättävän nopeasti. Mutta ok, toistat IFK:n tiedotteita etc. ja sitä kautta koet, että "ollaan tekemässä oikeita asioita ja pitkästä aikaa tulevaisuus näyttää rehellisesti hyvältä". Se tästä aiheesta.
 

WPK

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK , Chicago Blackhawks, Leeds United
Ihan aiheesta ludvig nosti asian esille. Ja se, että Espoo on nyt mestiksessä, ei poista sitä faktaa, että heidän junnutuotantonsa ja -menestyksensä on maan huippua - päinvastoin kuin HIFK:lla.

Kuten joku jo mainitsi, homma on vaikeutunut miesten edustusjoukkueen kannalta, koska rusinat pullasta lähtee ulkomaille (tai maakuntiin) todella aikaisin. Hyvä kun yhden kauden ehtivät parhaat pelata HIFK:n miehissä. Koita siinä sitten rakentaa omien junnujen varaan. Jos meillä olisi espoolaistyylinen laajamittainen pelaajatuotanto, niin Liiga-HIFK:kin hyötyisi tilanteesta paremmin. Paitsi jos vanhaan tyyliin skoutataan omatkin junnut persiilleen eli passitetaan Enlundeja, Ahosia sun muita maakuntiin ja runnataan läpimurtoa Haverisille, Portheneille jne.
 

starcat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Niille omille kasvateille pitäisi myös antaa vastuuta muuallakin kuin nelosessa ja hajavaihtoja kolmosessa. Tässäkin ketjussa on itketty että missä ykkösen sena. Hintz on kuulemma liian heikko tapaus siihen. Jos omille ei anneta vastuuta niin silloin lähdetään muualle. niin se on että kukaan ei ole profeetta kotonaan.
 

Red Machine

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Tärkein on se d/c junnuista lähtevä yksilön kehitys - vahvuudet ja heikkoudet.

Jos katsotaan viimeisten vuosien nousijoita A:sta edareihin niin ei siellä hirveästi ole ollut ahoja ja pulkkisia tai nutivaaroja. Tähän ollaan käsittääkseni nyt tehty suunnanmuutos mutta aikaahan se vie hetken jos toisen.

Ja kyllä muakin kiinnostaisi tietää tarkemmin. Kamraatit vois vaikka haastatella asian pohjalta näitä junnupuolen tekijöitä?
 

Massimo 1897

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hifk
@ludvig

Taitoa ja rispektiä oli tuon ohjelman nimi mikä käynnistyi parisen vuotta sitten.

Uutiset › Ville Peltonen: Nuorissa potentiaalisia liigapelaajia jo lähitulevaisuudessa - HIFK

Tuossa linkissä mikä vie HIFK:n sivuille, Ville avaa tuota koko juttua. Tuo video on viime syksyltä.

Aikaisemminhan meillä ei ollut mitään pelaajapolkua c junnuista edariin, vaan se toimi niin että, jos olit hyvä pääsit eteenpäin, mutta luultavasti lähdit jo ennen A junnuja johkin muualle. Nyt tämän uuden järjestelmä myötä pelaajille tehdään tavoitteet mistä pidetään kiinni, askel askeleelta se liiga paikka tulee lähemmäksi. Saarelainen on ehkä liian aikainen hedelmä tästä sadosta mutta esim tuo Heiskanen on siinä iässä että hänessä tulemme näkemään tuon työn tulosta, mitä Lyde ja kumppanit on tuola tehneet. Hifk junnut oli myös edari meiningillä varustettuja, ennen kun he edes pelasivat edustuksessa. Tämän uuden prokkiksen on tarkoitus kitkeä se edarinleima pois junnujen otsasta. Suomeksi sanottuna, vaatimus tasoa nostettu, mentaali puolen juttuja harjoitellaan, niin että nuori urheilija ymmärtää mitä on tekemässä.
 

Frankie

Jäsen
Suosikkijoukkue
평양시 IFK, Philadelphia Flyers, Arsenal FC
Niille omille kasvateille pitäisi myös antaa vastuuta muuallakin kuin nelosessa ja hajavaihtoja kolmosessa. Tässäkin ketjussa on itketty että missä ykkösen sena. Hintz on kuulemma liian heikko tapaus siihen. Jos omille ei anneta vastuuta niin silloin lähdetään muualle. niin se on että kukaan ei ole profeetta kotonaan.
Joo, mutta se vastuu pitää myös ansaita! Jos katsoi viime kaudella Mobergin, Saarelaisen ja kumppaneiden otteita niin huomasi jo aika nopeasti, että Liigan taso on heille vielä aivan liian kova. Husso on tainnut olla viimeinen meidän oma junnu, joka on alusta asti näyttänyt kuuluvansa Liigaan.
 

Seesam

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Oho! Hieno homma, että Juuso jatkaa! Joukkue näyttää siis tässä vaiheessa tältä:

Puustinen - Hintz - Rask
Partanen - Elkins - Ikonen
Petrell - Leino - Luttinen
Åsten - Nykopp - Saarelainen
Tuomisto ja muut

Grillfors - Taimi
Eronen - Salmela
Teppo - Karjalainen
Heikkinen ja muut

Lankinen
 

BigRedCat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Hyvä, että jatkoja tippuu! Nyt vielä Genelle ja Järviselle diilit, niin alkaa näyttää hyvältä. Oma visio:

Puustinen - X - Rask
Partanen - Elkins - Ikonen
Leino - Hintz - Petrell
Luttinen - Nykopp - Åsten

Taimi - X (toivottavasti Järvinen)
Eronen - Grillfors
Teppo - X (toivottavasti Gene, jos ei niin Yonkman sopisi erinomaisesti)
Salmela - Karjalainen
Heikkinen

Hyökkäys on muuten aika lihapitoinen, mutta vauhtiakin on mukavasti! Pakistoon tarvittaisiin vielä ne pari järjestysmiestä, joista toisen pitäisi olla pelillisestikin kova tekijä. Järvistä parempaan kaveriin tuskin on minkäänlaisia saumoja, toivottavasti päätyisi vielä jatkamaan. Genenkin haluaisin jatkavan, vaikka onkin huomattavasti helpompi korvata.
 

ruoska

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Penguins, Liverpool, Real Madrid
Hyvä, että jatkoja tippuu! Nyt vielä Genelle ja Järviselle diilit, niin alkaa näyttää hyvältä. Oma visio:

Puustinen - X - Rask
Partanen - Elkins - Ikonen
Leino - Hintz - Petrell
Luttinen - Nykopp - Åsten

Taimi - X (toivottavasti Järvinen)
Eronen - Grillfors
Teppo - X (toivottavasti Gene, jos ei niin Yonkman sopisi erinomaisesti)
Salmela - Karjalainen
Heikkinen

Hyökkäys on muuten aika lihapitoinen, mutta vauhtiakin on mukavasti! Pakistoon tarvittaisiin vielä ne pari järjestysmiestä, joista toisen pitäisi olla pelillisestikin kova tekijä. Järvistä parempaan kaveriin tuskin on minkäänlaisia saumoja, toivottavasti päätyisi vielä jatkamaan. Genenkin haluaisin jatkavan, vaikka onkin huomattavasti helpompi korvata.
Se on varma, että Salmelaa ei hankittu meille pelaamaan jämäminuutteja nelosessa. Varmuudella paikkaa haetaan pelaavasta kuusikosta. Nopeasti se paketti tulee kasaan, kun yksi kerrallaan onkin jatkamassa. Pudin olin jo laskenut muualle meneväksi. Varsinkin kun tuota Kerästä on pyöritelty Kalpan suunnalta. Tilanteet muuttuu.
 

BigRedCat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Se on varma, että Salmelaa ei hankittu meille pelaamaan jämäminuutteja nelosessa.

Se nyt on sinänsä ihan sama, miten nuo pelaavat pakit kokoonpanoon merkkaa, eli onko seiskapakkina Teppo, Salmela vaiko Genen korvaaja. Salmela on kuitenkin noista ainoa, joka tulee varmasti saamaan ylivoimallakin vastuuta Taimen ja Erosen lisäksi. Minusta mennään kuitenkin metsään, jos ajatellaan että pelaavassa kolmessa ekassa parissa on automaattisesti sekä Teppo, että Salmela. Minuutteja on kyllä luvassa molemmille muutenkin.
 

RedWhiteBlue

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, New York Rangers
Itse näen tämän hetkisen tilanteen kutakuinkin näin:

AAAAAA - BBBBBB - Joonas Rask
Mika Partanen - Roope Hintz - Juuso Puustinen
Robert Leino - Corey Elkins - Arttu Luttinen
Jasse Ikonen - Thomas Nykopp - Lennart Petrell

Micke Åsten, Henri Tamminen, Miro Saarelainen, Tomi Tuomisto jne.


CCCCCC
- Tommi Taimi
Daniel Grillfors - Teemu Eronen
Saku Salmela - DDDDDD
Miihkali Teppo

Markus Niemeläinen, Miro Karjalainen, Eemeli Heikkinen jne.


EEEEEE
Kevin Lankinen
Niilo Halonen



Elikkäs näkisin että viittä pelaajaa vailla tuo meidän kokoonpano tällä hetkellä. Mr.A:n paikalle Setoguchi, Rau tai Pihlström, Mr.B:n paikalle Gagnon, Ramu tai joku nuori breikkausta lähellä oleva AHL sentteri. Mr.C varattu Järälle ja D:n paikan ottaa Gene, Keijo tai vastaava lihanuija. Mr.E eli ykkös kassarin paikan ottaa Bäckströmin Nikke. Helppoa!


Ehkei se ihan näin mee, mutta jokatapauksessa hyvä tulee jengi olemaan ensi kaudella! Kuuleman mukaan tosiaan muutama kova diili cloussausta vaille vielä, eli eihän meillä tässä mikään hätä oo.
 
Viimeksi muokattu:

tommy36

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Oho! Hieno homma, että Juuso jatkaa! Joukkue näyttää siis tässä vaiheessa tältä:

Puustinen - Hintz - Rask
Partanen - Elkins - Ikonen
Petrell - Leino - Luttinen
Åsten - Nykopp - Saarelainen
Tuomisto ja muut

Grillfors - Taimi
Eronen - Salmela
Teppo - Karjalainen
Heikkinen ja muut

Lankinen
Tähän enää lisäksi ne: Bäckström, Pihlström, Keränen, Järvinen ja Generous ja/tai Aulie, niin alan myöntämään että ollaan lähellä tai ohi siitä viime kauden nipusta, ja jos pelitapa menee jakeluun, niin nakkeja voi alkaa tilaamaan. :-D
Tosin tietenkin se huutaisi sitä yhtä "Ramstedia" vielä, mutta todella kova nippu liigaan olisi kyllä kasassa tuolloin.
Karua tietenkin se, että edelleen puuttuu ne noin 5-6 pelaajaa, ja ne jotakuinkin oli tuossa yllä lueteltuina. Eli halpaa ei varmastikaan ole. :-D
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös