HIFK-Jokerit 16.10.2003

  • 40 415
  • 403
Suosikkijoukkue
HIFK
Viestin lähetti bozik
Nuo Rebelin mainitsemat teme-keke paitaiset tyttäret pitäis mun laskujen mukaan olla juuri nyt kukkeimmillaan, vaan en minä niitä areenalta ole löytänyt. Olen kyllä aktiivisesti etsinyt. Jumaleisson.


Et sä niitä Areenalta löydä, ne glory hunterit kannattavat nykyään jengiä joka on äärimmäisen kiinnostava,mediaseksikäs ja menestyvä... Käy etsimässä Jyväskylästä.

Ottooo,kekeee,temeee,lintuuuu,wadeeee,makeee, Arto Taipolan perseee...
 

tumba17

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit jo vuodesta 1971
Sen verran Heleniuksesta vielä, puuttumatta hänen pelilliseen puoleensa, niin ihmetyttää hiukan tuon HIFK-fanijengin kova mollaus. Muistaakseni eräs entinen maajoukkuevalmentajkin otti Heleniuksen MM-kisohin. Tuossa vaiheessa en muista kovinkaan monen HIFK-fanin puhuneen miehestä, jonka kääntymiseen ympäri tarvitaan puoli kaukaloa, tai aiheuttaa rangaistuksia kömpelyydellään. Taisi olla jopa kohtuullisen paljon kehuja Aravirran rohkeudesta ottaa Helenius mukaan, narinaa tuli sitten kun Sami ei ollutkaan finaalissa pelaamassa. Tästä tapauksesta ei ole kuin noin puoli vuotta, joten lujaa on tullut Heleniuksen luistelu- ym. taso alas.
 

Senior

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Viestin lähetti tumba17
Sen verran Heleniuksesta vielä, puuttumatta hänen pelilliseen puoleensa, niin ihmetyttää hiukan tuon HIFK-fanijengin kova mollaus. Muistaakseni eräs entinen maajoukkuevalmentajkin otti Heleniuksen MM-kisohin.

Sinne kai otettiin muiden pelien ansiosta, kuin liigapelien, eikö totta?

Olet varmaan nähnyt tänä syksynä Samin pelejä. Mitä mieltä Sinä olet hänen tämän hetkisistä pelillisistä avuistaan? Maajoukkuetasoa? Edellinen sitten ihan asiallisesti, provotta.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Viestin lähetti Senior
Jollet ehtinyt vielä viikonvaihteeseen karata, muistutan yhdestä asiasta, joka on meillä kesken. Me nimittäin olemme olleet lyömässä vetoa, kumpi on tällä kaudella hyödyllisempi pelaaja joukkueelleen Sami Jokereille vai Jere IFKlle. Tarkat vedon ehdot on vielä sopimatta. Ehdotin itse yhdistelmää pelaajan pisteistä lisättynä/vähennettynä +/- tilastolla, jota et pitänyt reiluna. Sun ehdotus?

Pistetään Jatkoaikaan kauden päätyttyä avoin äänestys vaikkapa suunnilleen seuraavalla kysymyksellä: Kumpi on mielestäsi ollut joukkueelleen tärkeämpi pelaaja, Sami Helenius Jokereille vain Jere Karalahti HIFK:lle?

Reilua, vai mitä?
 

Senior

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Viestin lähetti cobol

Reilua, vai mitä?

Tuollaista reiluutta pystyy osoittamaan vain Jokerikannattaja :)

Liukastelit sitten lähes sovitusta vedonlyönnistä irti? No, eipä väliä. Tehdään niin, että kinastellaan keväällä aiheesta avoimesti vaikka uudessa ketjussa...
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Viestin lähetti Senior
Tuollaista reiluutta pystyy osoittamaan vain Jokerikannattaja :)
Liukastelit sitten lähes sovitusta vedonlyönnistä irti? No, eipä väliä. Tehdään niin, että kinastellaan keväällä aiheesta avoimesti vaikka uudessa ketjussa...

Niinpä. Minähän melkein etukäteen jo arvasin, että Senior ei uskalla lähteä sellaiseen vedonlyöntiin, jonka voittaja ratkaistaisiin mittauttamalla Samin ja Jeren hyödyllisyys seuralleen avoimesti kauden päätyttyä. Ehkä esität, että muuten ok, mutta olisi parempi, että äänestykseen saavat osallistua ainoastaan ifk-fanit?
 

Senior

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Viestin lähetti cobol
Niinpä. Minähän melkein etukäteen jo arvasin, että Senior ei uskalla lähteä sellaiseen vedonlyöntiin, jonka voittaja ratkaistaisiin mittauttamalla Samin ja Jeren hyödyllisyys seuralleen avoimesti kauden päätyttyä. Ehkä esität, että muuten ok, mutta olisi parempi, että äänestykseen saavat osallistua ainoastaan ifk-fanit?

Varmaa-uskallan. Hullua ei kannata yllyttää. Mittautetaan sitten huutoäänestyksellä.

Sovitaan näin:

''Pistetään Jatkoaikaan kauden päätyttyä avoin äänestys vaikkapa suunnilleen seuraavalla kysymyksellä: Kumpi on mielestäsi ollut joukkueelleen tärkeämpi pelaaja, Sami Helenius Jokereille vain Jere Karalahti HIFK:lle.''

Panoksena 3 litran tuoppi voittajan itsensä valitsemaa mallasjuomaa vaihtoehtonaan myös kevytlimu? Toki ärjympääkin panosta voit ehdottaa. Sen sijaan, että esittäisin äänestykseen osallistuvan vain valitsemani IFK-kannattajat, toivotaan siihen osallistuvan sanallisin perustein myös muitten seurojen kannattajia, kuin IFKn ja Jokereitten.
 

Johannes

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, jääkiekko.
Jeren ja "whats his name" ero hyödyllisyydessä omalle joukkueelle on niin suuri, että ehdotan tasoituslähtöä. Jere ja Spanhel vs Helenius ja Metropolit. Näin tulee tasaisempi lähtötilanne.

Cobol voi tarkoittaa tietysti sitä, että Helenius on seilatessaan jäällä hyödyllinen HIFK:lle. Jos veto koskee sitä, että kumpi on hyödyllisempi HIFK:lle Karalahti vai Helenius, HIFK-jokerit pelissä, niin ainakin 16.10.03 pelistä tulisi tiukka äänestys.

Heleniuksen oikea vertailuryhmä ei ole Gagnon, vaan pari aikaisempaa jokerilegendaa, Stolk ja Sandwith. (Juu, Stolk mukiloi Halkidiksen, olin paikalla, hyvää viihdettä.)
 

Iker

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Viestin lähetti Senior
''Pistetään Jatkoaikaan kauden päätyttyä avoin äänestys vaikkapa suunnilleen seuraavalla kysymyksellä: Kumpi on mielestäsi ollut joukkueelleen tärkeämpi pelaaja, Sami Helenius Jokereille vain Jere Karalahti HIFK:lle.''
Jaa-a...

Kumpaahan sitä tulee kauden päätteeksi änestettyä? :)
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Tämä sovittu, Senior. Ja panosehdotuksesti kelpaa mainiosti myös! Vedon voitan vähän alle 60 % todennäköisyydellä. Eli oikein mainio etu. Perusteitani en kerro, joten niitä ei kannata tingata.
 

Senior

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Viestin lähetti cobol
Perusteitani en kerro, joten niitä ei kannata tingata.

Luuletko etten tiedä (paino sanalla tiedä), etteikö Sinulta löydy jo valmiiksi mielestäsi vakuuttavat perustelut sille, että vajaa kuusikymmentä prosenttiasi on jo muuttunut sadaksi tai vähän yli? Jos etukäteen lähden arvailemaan perustelujasi, ne voisivat kuulua jotenkin: Jokeripelaajat ovat pysyneet terveinä, maalinedustoilla on mielesäsi ollut vain makuupaikkoja ja vaikka omissa on soinut yhtenään, paljon enemmän olisi soinut ilman Samia. Hymäkkeitä.

edit lisäys:

Tenkanen: ''Onko Senior jo miettinyt missä tuon kolmelitraisen tuopin aikoo juoda?''

Oma toive on: mestaruusjuhlissa...
 
Viimeksi muokattu:

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Viestin lähetti Senior
Luuletko etten tiedä (paino sanalla tiedä), etteikö Sinulta löydy jo valmiiksi mielestäsi vakuuttavat perustelut sille, että vajaa kuusikymmentä prosenttiasi on jo muuttunut sadaksi tai vähän yli? Jos etukäteen lähden arvailemaan perustelujasi, ne voisivat kuulua jotenkin: Jokeripelaajat ovat pysyneet terveinä, maalinedustoilla on mielesäsi ollut vain makuupaikkoja ja vaikka omissa on soinut yhtenään, paljon enemmän olisi soinut ilman Samia. Hymäkkeitä.

Heh, hyvä yritys. Mutta en kerro kuitenkaan. Palataan tähän asiaan kun kausi on ohi ja mietit sitä, että miten tässä nyt näin pääsi käymäänkään -:)
 

Johannes

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, jääkiekko.
Ok, minä ehdotan myös vetoa. 1. jokerikannattaja joka ehtii, saa vedon. Vastaava yleisöäänestys jatkoajassa, kumpi on tärkeämpi pelaaja HUOM !! omalle joukkueelleen kauden jälkeen, Martin Spanhel vai Sami Helenius.

Panos on 2 oluttuoppia, jotka häviäjä tarjoaa. 1. ilmoittautunut jokerikannattaja saa vedon. Uskaltaako kukaan vai onko Helenius näin suuri riski.

VAROITUS, Olen laskenut, että voitan vedon 61%:n varmuudella.

Perustelu vedolle on se, että 2 tähän mennessä täysin flopannutta ns. pelimiestä on hyvä vedonlyönnin kohde. Kumpi nousee tähtiin, jatkuuko nykyinen surkeus vai nousevatko molemmat ratkaisupelaajiksi.

No niin, lähteekö joku jokerikannattaja kahden tuopin riskillä mukaan.

edit. Suljettu, ei löytynyt vedon vastaanottajaa 45 min aikana.
 
Viimeksi muokattu:

JHag

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Leijonat vm. -88 ja -92
Re: Re: Re: Ylivoiman pistepörssi:

Viestin lähetti Vakio
Aivan. Matemaattisesti laskien. Pitää kuitenkin ottaa huomioon, että HIFK puolustaa tällä hetkellä hyvin paitsi tasakentällisin myös alivoimalla. HIFK:n nyyttiin ei ole yhtä helppoa upottaa kiekkoa kuin useimpien muiden joukkueiden. Tämänhän sanoo jo sarjataulukkokin.

Ylivoima ei siis pettänyt. Se ei vaan tällä kertaa tuottanut tulosta. Toisin kuin kaverilla. Erikoistilanteisiin ratkesi, kuten etukäteen arvelinkin.

Hyvä kommentti, kuten tältä kirjoittajalta odotinkin.

Olen tehnyt itseni kanssa sopimuksen irtautumisesta nelikymppisten setien provoryppäästä (jonka perustajajäseniin kuitenkin kuulun:) ), missä pohditaan 20-30 -vuotiaiden jyväskyläläis-, kuopiolais-, joensuulais-, turkulais ja tiesmistälähtöisten poikien pelote/rauhoitus/kaunaisuusangsteja. Ne pelaajista, jotka lukevat Jatkoaikaa, saavat täältä makoisat ja absurdit naurut. Tiedän ainakin kaksi tällaista tyyppiä.

Katsaus näkymästä jäällä ajassa 60:00 paljasti tämänkin ottelun suunnattoman latauksen ja inhan vihanpidon. Siellä ne Sami, Pasi ja Jere virnuilivat ja juttelivat, että lähdettäiskö parille ja mitähän mahtaa telkkarista tulla ynnä muuta sellaista, mitä työpaikoilla yleensäkin puhutaan. Jos haluat törmätä angstiseen vihanpitoon kentällä ja katsomossa, suosittelen matkaa Brittein saarille ja käyntiä alempien divarien futismatseissa mielellään pikkupaikkakunnilla. Huh. Olemme halinalleja kaikki.

Peleissähän sattuu kaikenlaisia -eh- pelitilanteita, joiden molemminpuolinen tulkinta on pirun hauskaa puuhaa. Kun pelaaja X joukkueesta A menee kolmanneksi osapuoleksi kahden muun kahakkaan ja tarttuu takaapäin kiinni pelaajaan Y joukkueesta B, on hän omien mielestä pelastanut tilanteen sankarina. Toisten mielestä hän on vässykkä ja raukka. Ei uskalla mennä edestäpäin. Hienoa on se, että roolien ollessa päinvastoin; äskeinen uhri eli pelaaja Y joukkueesta B menee takaapäin kolmanneksi osapuoleksi kahden muun kahakkaan tarttuen takaapäin kiinni pelaajaan X joukkueesta A, ovat kommentit niin ikään peilikuvia toisistaan. Valtavaa.

Yksi hyvä tapa saada jotain selville kaukalon tapahtumista, on jutella niin paljon kuin mahdollista itse pelaajien kanssa. Ei missään tapauksessa fanien kanssa. Mutta varoitan jo etukäteen; pettymyksiin on syytä varautua. Kukaan ei pelkää ketään, kaikki ovat aika hyviä kamuja ja jokainen miettii lähinnä omaa uraansa eikä edustamansa seuran asemaa perinnekartalla. Byääh. Hyvä osoitus pelaajien linjan poikkeamisesta fanien vastaavasta on ennenkin siteeraamani Hesarin NYT-liitteen parin vuoden takainen gallup kaikkien liigajoukkueiden PELAAJIEN keskuudessa siitä, kuka on liigan kovin jätkä. Ylivoimaisesti kovimpana pidettiin Toni Mäkiahoa, josta tehtiinkin sitten juttu. Jos NYT-liite olisi tutkinut netin fanipalstoja, olisi Mäkiahon nimi ruksittu ensimmäisenä yli. Mutta pelaajat sähläsivät ja näkivät sittenkin näin :) Byääh, tylsää.

Äänestyksellä siitä, onko Jere vai Sami huonompi vai parempi, hyödyllisempi vai hyödyttömämpi omalle joukkueelleen, ei ole hyttysen ininää suurempaa merkitystä. Ei silloin, kun äänestys järjestetään tällaisella fani / friikkisaitilla. Se voittaa, jonka kannattajat ovat aktiivisempia.

Kieli keskellä suuta, ihan mielipiteenä voin heittää -jos ketään kiinnostaa- että totuus Heleniuksesta löytynee Isaksssonin ja cobolin ääripääkommentit jotenkin yhdistämällä. Nyt on ollut huonoa tilastojen valossa, mutta kaikkea ei voi lukea tilastoista. Lisäksi tämä Gagnon-pointti on hyvä; äijä oli parhaimmillaan pleijareissa. Eihän meidän Halkidiskaan juuri vakuuttanut alkusyksystä -97. Jeren jätän oman seuran kaverina kommentoimatta, kun en huikeaan objektiivisuuteen pysty. Olen kuitenkin henkilökohtaisesti hyvin tyytyväinen näkemääni hänen suhteensa; taklauspeliin ja jopa kiekolliseen peliin. Tähän vielä niin ikään optio keväästä ja mahdollisesta kehityksestä sinne.

Toivottavasti -haukotus- 24.10. nähdään yhtä viihdyttävä ottelu kuin tämäkin oli.

Todettakoon vielä, että olen aika huono pitämään lupauksiani. Saatan hyvinkin löytää näppikseni ja näyttöni provovaahdosta joku päivä. Vieläköhän sitä viisikymppisenä jaksaa, kun joukkueet ovat taas kerran uudistuneet kokonaan :)
 

Johannes

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, jääkiekko.
Re: Re: Re: Re: Ylivoiman pistepörssi:

Viestin lähetti JHag
Hyvä kommentti, kuten tältä kirjoittajalta odotinkin.

Olen tehnyt itseni kanssa sopimuksen irtautumisesta nelikymppisten setien provoryppäästä (jonka perustajajäseniin kuitenkin kuulun:)

Ei kai näitä kukaan tosissaan kirjoittele. Ainahan tällainen naljailu osapuolten kesken kuuluu mukaan asiaan.

No, suljetaan tuo Spanhel/Helenius vedonlyönti jo nyt klo 14.10, 18.10. Minusta se olisi ollut paljon parempi kohde ihan oikeasti, koska naapuri yrittää epätoivoisesti todistella Heleniuksessa olevan jotain Gagnon/Karalahti-potentiaalia. Sami on kyllä enemmän Sandwith/Stolk-sarjaa.
 

Senior

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Re: Re: Re: Re: Ylivoiman pistepörssi:

Viestin lähetti JHag

Äänestyksellä siitä, onko Jere vai Sami huonompi vai parempi, hyödyllisempi vai hyödyttömämpi omalle joukkueelleen, ei ole hyttysen ininää suurempaa merkitystä. Ei silloin, kun äänestys järjestetään tällaisella fani / friikkisaitilla. Se voittaa, jonka kannattajat ovat aktiivisempia.

Älä! Voisin veikata, että siitä ollaan suhteellisen yksimielisiä yli seurarajojen. Ei sillä taitaisi olla juuri merkitystä muuallakaan järjestettynä. Ainoa merkitys toivottavasti on, että minä saan krapulan tai cobol sokerihumalan.
 

Johannes

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, jääkiekko.
Re: Re: Re: Re: Ylivoiman pistepörssi:

Viestin lähetti JHag
Ne pelaajista, jotka lukevat Jatkoaikaa, saavat täältä makoisat ja absurdit naurut. Tiedän ainakin kaksi tällaista tyyppiä.

Vieläköhän sitä viisikymppisenä jaksaa, kun joukkueet ovat taas kerran uudistuneet kokonaan :)

Kun en tunne pelaajia henkilökohtaisesti, niin ei tarvitse välittää mitä he ajattelevat.

50-kymppisenä aletaan vasta päästä vauhtiin.
 

Johannes

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, jääkiekko.
Re: Re: Re: Re: Ylivoiman pistepörssi:

Viestin lähetti JHag

Kieli keskellä suuta, ihan mielipiteenä voin heittää -jos ketään kiinnostaa- että totuus Heleniuksesta löytynee Isaksssonin ja cobolin ääripääkommentit jotenkin yhdistämällä. Nyt on ollut huonoa tilastojen valossa, mutta kaikkea ei voi lukea tilastoista. Lisäksi tämä Gagnon-pointti on hyvä; äijä oli parhaimmillaan pleijareissa. Eihän meidän Halkidiskaan juuri vakuuttanut alkusyksystä -97.

Kiekollisena pelaajana minusta Helenius on suunnilleen sillä tasolla missä Pauli Levokari oli tullessaan ässistä jokereihin pari vuotta sitten.

Minä en vieläkään ymmärrä kuinka Heleniusta voi verrata Gagnoniin tai Halkidikseen.

Heleniuksen maine on samanlainen kuin Alpo Suhosen. NHL-ura takana Suomeen palatessa, mutta....
 

Davey

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Viestin lähetti cobol
Kumpi on mielestäsi ollut joukkueelleen tärkeämpi pelaaja, Sami Helenius Jokereille vain Jere Karalahti HIFK:lle?

Ehdotus Cobolille ja Seniorille

Eikö tähän teidän vetoon olisi fiksumpi laittaa pykälä että ainoastaan muiden kuin Jokereiden ja Hifk fanit saavat äänestää.

Saataisi todenmukaisempi tulos, sillä eihän yksikään jokerifani äänestä karalahtea tai Hifk- fani Heleniusta.

Tällä teidän nykyäänestyksellä listattaisiin vaan Jokerit ja Hifk jatkoaikalaisina+ pari muuta jommankumman kaveria.
 

Senior

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Viestin lähetti Davey

Eikö tähän teidän vetoon olisi fiksumpi laittaa pykälä että ainoastaan muiden kuin Jokereiden ja Hifk fanit saavat äänestää.
****
Tällä teidän nykyäänestyksellä listattaisiin vaan Jokerit ja Hifk jatkoaikalaisina+ pari muuta jommankumman kaveria.

Milläs sitä valvoisi kuka äänestää?

Ei mulla ole sitäpaitsi kavereita, pari tuttua vaan.
 

Davey

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Viestin lähetti Senior
Milläs sitä valvoisi kuka äänestää?

Ei mulla ole sitäpaitsi kavereita, pari tuttua vaan.

Ehkä se on hankalaa, mutta kyllä sitä suunnilleen tuntisi kirjoittajien suosikkijoukkueet??????? tiedä häntä.

jonkun täytyisi varmaan toimia tuomarina(jahuu paska homma),
jolle lähettäisi äänensä yv:llä. tai jotain???
 

tumba17

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit jo vuodesta 1971
Valitan hiukan myöhään tulevaa vastaustani, mutta kun en ole ehtinyt koneelle. Eli tuohon Johanneksen vetoon olisin osallistunut, Helenius tulee olemaan tärkeämpi lenkki Jokereille kuin Spahnel.

Tuohon Seniorin pointtiin en edes ymmärrä puuttua, kun tuo rapuilta haitttaa ajattelukykyä, eli liiikaa viinaa aivoissa. Seniorille tosin tiedoksi, että minulla ei ole ede niin montaa kaveria.

Tosin omaan kysymykseeni en ole saanut vastausta. eli miksi Heleniusta niin moni HIFK fani kaipais MM-jengiin, mutta nyt herra on aivan kädetön ja jalaton. Eli, onko tämä entinen maajoukkuevalmentaja ollut niin aivoton ettlä on otettu niinkin surkea kundi jopa MM-kisoihin. En ole sattuneesta syystä, ulkomailla asuminen, Samin pelejä nähnyt, mutta ei kai nuo voi olla niin paljon huonuntuneet muutamassa kuukaudessa.
 

RoopeS

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Viestin lähetti tumba17
eli miksi Heleniusta niin moni HIFK fani kaipais MM-jengiin, mutta nyt herra on aivan kädetön ja jalaton. Eli, onko tämä entinen maajoukkuevalmentaja ollut niin aivoton ettlä on otettu niinkin surkea kundi jopa MM-kisoihin. En ole sattuneesta syystä, ulkomailla asuminen, Samin pelejä nähnyt, mutta ei kai nuo voi olla niin paljon huonuntuneet muutamassa kuukaudessa.

Ei kait mihinkään muihin hommiin kuin variksenpelättimeks, jos ryssät tai svedupellet ois sattunu innostuun.....:-)

Ja sen homman kai hän ois joutunu hoitaan jos ois ollu tarvetta, eikä kait sekään puoli miehen taidoissa ole kenenkään mielestä huonontunut muutamassa kuukaudessa. Nyt kun ei vaan toistaseks ole ollut kysyntää....
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Viestin lähetti RoopeS
Ei kait mihinkään muihin hommiin kuin variksenpelättimeks, jos ryssät tai svedupellet ois sattunu innostuun.....:-)

Olen joskus luullut, että IFK:sta löytyy jonkinlaista jääkiekkokulttuuria. Taitaa kuitenkin olla, että tämä Matikaisen aikainen paperiteinisukupolvi on niin onnetonta, että niillä ei ole asioista alkeellisintakaan käsitystä. Tuotokset ovat sitten tätä luokkaa. Keväällä sitten nähdään, kenestä tehdään variksenpelätin.

Toisaalta kai se on pakko teinien purkautua kun HIFK voitti Jokerit peräti yhden kerran. Edellisestä voitosta Jokereita vastaan oli muuten vasta 10 peliä. Ja sitä edellisestä... oisko jotain... 20 peliä? Että oisko seuraavan IFK-voiton vuoro jo 2006 -:)
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös