HIFK 2013–2014 – joukkueen rakennus

  • 3 489 005
  • 7 163

Bad Bob #42

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Chicago Blackhawks
Hmm... Liivik taisi ottaa hatkat tämän kauden jälkeen, ja enpä usko, että pelaajalla on kauheasti kiinnostusta kyntää enää grinderin roolissa nelosketjussa. Pelaajalla on varmaan haluja kehittyä urallaan ja ottaa seuraava askel?

Tällä kaudella Simon piti ottaa tuo seuraava askel, mutta jäi ottamatta. Osa syy on varmasti sopassa ja pelisysteemissä, maiseman vaihto voi tehdä hyvää tai sitten Simo vajoaa samaan rooliin Bluessissa (hupsista lipsahti).
 

scholl

Jäsen
Ei se meidän maailmaa kaada, vaikka ikävähän Liivikistä on luopua saatika katsella Bluesin paidassa tulevalla kaudella, kun Paiden sulttaani räksyttää pikkuveljen paidassa.

Toni Häppölä ja Turo Järvinenkin lähtivät maakuntiin, kun väittivät, että ovat ykkös-, eikä nelosketjun kundeja. Kuinkas kävikään.
 

Jupe

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin IFK
Antaa mennän vaan jos Simo haluaa maisemaa vaihtaa. Kyllä sieltä jokin vastaava rouhija tilalle tulee uskokaa pois.
Hyvinhän maakuntakiertue on monille toiminut, Häppölä sai vastuuta Ässissä ja teki kahdella Hifkin jälkeisellä kaudella yhteensä 65 pojoa. Holmakin skarppasi aikanaan Lappeenrannassa tekemällä 40 pistettä vajaassa kahdessa kaudessa. Samoin Vihko tuplasi jotakuinkin pistemäärät HIFK:in jälkeen Saipassa ja Kerhossa. Puhumattakaan Viitaluomasta jolle vastuun lisääminen oli kaikista menestyksekkäintä, Saipassa ainakin yksi huippukausi josta Bluusiin kapteeniksi, sieltä maajoukkuekiertueelle ja nyt Kerhon kantavia voimia kapteenin merkki rinnassa.

Vaikea kysymys on haluaisinko nähdä Vihkoa ja Viitaluomaa lähivuosina HIFK:ssa. Mielummin näkisin jonkun junnun breikkaavan toden teolla tällä kaudella ja olevan ensi kauden joukkueen kantavia voimia. Nykopp tai Leinonen kenties?


_
 

Hegu

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
2013-2014 joukkue

Näin tauon aikana voi katsella hieman ensi kauteenkin. Kursivoiduilla vahvistetut sopparit ensi kaudesta. Nykyisen rosterin pelaajat, joiden haluaisin jatkavan, on sijoitetttu kokoonpanoon.

Muut menköön jos haluavat, eivät ole korvaamattomia. Osa sijoittamattomista jää ja en pistä pahaksi, koska vaihtuvuus ei saa olla liian suuri. Osan jopa sijoittelen tuonne sopiviin rooleihin... mutta parempiakin voisi katsella kokonaisuus huomioiden. Sopimuksen alaisista ainoastaan Luttiselle en näe käyttöä.

1.veska
2.veska
Husso

Söderholm - 1.parin pakki
Klubertanz - Melart
Varakas - 3.parin pakki
7.pakki
Salmi
Silfver


1.ketjun laituri - MaG - 1.ketjun laituri
Peltonen - 2.sentteri - 2.ketjun laituri
Talaja - Jocke - Pakarinen
Åsten - Nykopp - Leinonen
5.ketju

Yleisteemana nuorennusleikkaus ja sellaisia, jotka ovat mahdollisia voimassaolevista sopimuksista huolimatta. Kaikille paikoille on vaikea löytää liigasta nimikoodia tai ko pelaajia mahdotonta saada. Kokeneempi pakisto, Raanta tasonsa näyttänyt ja parantaa kuin sika juoksuaan ja hyökkäyksessä nuoruutta ja läpimurtoja tiedossa. Muutamat konkarit tukena(1.&2.kenttä numeroinnit miten haluaa)

1.veska --> Raanta
2.veska --> "Kolppanen"

1.parin pakki --> "kiekollinen n.25v. kykynsä todistanut, 250k€"
3.parin pakki --> "Jokipakka"
7.pakki --> Kurvinen / "Jokipakan tapainen nuori breikkaamassa oleva"

1.ketjun laituri --> "Salminen & Sointu"
1.ketjun laituri --> "Salminen & Sointu"
2.sentteri --> "Azevedo/Dixon"
2.ketjun laituri -->"J. Sallinen"

5.ketju --> Töykkälä tyyppistä kokeneempaa, koska numerollinen nelonen on nuorekas. 2kpl sentteripeliin kykenevää.
 

Nickelback

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, NHL yleisesti
Luttinen - MaG - Lehtonen
Peltonen - Wirtanen - Salmelainen
Talaja - Eriksson - Pakarinen
Sailio - Töykkälä - Virtanen
Åsten - Nykopp - Leinonen


Söderholm - Murphy
Klubertanz - Porseland
Varakas - Niemi
Salmi - Silfver

Raanta
Norja
Husso

Näin itse kokisin että Nybarin taidot tuntien voisi olla mahdollinen ja toimiva joukkue.
Ykkönen Luttinen - MaG - Lehtonen. Otetaan Luttisesta kaikki hyöty tällä kentällä. Mikko Lehtonen voisi olla kova haku, ottaen huomioon että oli vielä toissa kaudella Elitserienin pistepörssin 2. Nyt on ura mennyt vähän alaspäin. Osaa tehdä peliä ja maaleja. Nopeutta löytyy myös. Luttinen oikeassa valmennuksessa ja roolissa on varmasti ykkösketjukamaa, näki IFK fanit historiaan peilaten ihan miten vaan asiat.
Kakkosen Petteri Wirtanen ja Tony Salmelainen. Peltosen kanssa tasapainoinen ketju.
Kolmosen koostumus nyt on sellainen jossa olisi puolstus pohjaa mutta Jocken tarjoilulla voisi laiturit saada hyvää vauhtiin.
Nelonen puhdas jarruketju ja mielestäni joku ehdottikin hyvin että Sailio - Töykkälä - Jonne Virtanen olisi aikamoinen nelonen. Junnut paikkaa loukkaantumisia ja paikkaa ylemmissä ketjussa floppaavia.

Puolustukseen vanha kunnon Cory Murphy. Aivan varmasti riittää liike vielä liigan ykköspakiksi. Kakkoseen Porseland, takuuvarma suorittaja josta on myös ykkösketjuun. Kolmoseen Jyri Niemi. Erilaisempi haku alaliigoista. Omaa kuitenkin huiman kudin, voisi olla oikeanlaisessa roolissa halpa ja hyvä haku. Toisaalta eipä varmaan maksaisi kovasti, joten jos homma kusisi, niin paljon väliä.

Maaliin Raanta, Norja ja Husso vielä A-nuorissa.

Valmennus onkin se mikä tässä mietityttää. Itse uskon että se on Kari Heikkilä.
 

Wiltord

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Jos Liivik lähtee, niin se ei ole oikeastaan ollenkaan huono asia. Liivik pelasi mestaruuskaudella uransa parasta jääkiekkoa ja on tullut askeleen tai kaksi taaksepäin siitä. Kehitys ei ole IFK:ssa mielestäni pysähtynyt vaan sitä on ollut jopa väärään suuntaan.

Isohkoa roolia Liivikin näytöillä ei enää saa isommista seuroista, joten on ymmärrettävää jos hän haluaa lähtä pienempään seuraan kokeilemaam isommassa roolissa. Saattaisi päästä johonkin kakkosvitjan laitaan yrittämään alkukaudeksi heikommassa joukkueessa. Voihan se vaikka onnistua, tai sitten ei.

Liivikin paikkaaminen ei ole hankalaa. Nelosketjuun on helppoa hankkia kovia raatajia, jotka eivät tee maaleja juuri koskaan. Jonne Virtanen on yllättävän paljon suurempi kuin Siim Liivik(muutenkin kuin fyysisesti).
 
Suosikkijoukkue
HIFK
Jos Liivik lähtee, niin se ei ole oikeastaan ollenkaan huono asia.

Nyt saa Liivik turhan paljon lokaa niskaansa. Ensinnäkin viime kausi meni pisteiden osalta paremmin kuin mestaruuskausi. Alkusyksy saattoi mennä mestaruuskrapulaa kärsiessä, mutta Kouvolasta palattuaan pelasi hyvän loppukauden. Tällä kaudella pisteiden vähyyttä on nähdäkseni verottanut kaksi asiaa: Soppa-kiekko ja se, että - toisin kuin viime kaudella - ei ole otteluiden loppuhetkillä päässyt ykkösketjun laitaan. Nyt seuraa puhdasta mutua, mutta muistelen, että viime kauden pisteistä osa tuli juuri kolmansien erien lopussa, kun kriittisillä hetkillä Petu nosti Simon tuomaan kovuutta ykkösketjun mikkihiirien turvaksi, kun matsit piti klaarata himaan.

Jos taas puhutaan siitä, että Liivik ei ole ollut tällä kaudella oma raastava ja taklaava itsensä, niin sama pätee Melartia lukuunottamatta koko jengiin. Lähes kaikki ovat olleet vain varjo siitä, mitä esittivät vielä viime kaudella.

Voi olla, että maisemanvaihto tekee Simolle hyvää, enkä jää itkemään perään, jos lähtee, mutta ei nyt aleta lyödä miestä kuin vierasta sikaa.
 

tant gredulin

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Voi olla, että maisemanvaihto tekee Simolle hyvää, enkä jää itkemään perään, jos lähtee, mutta ei nyt aleta lyödä miestä kuin vierasta sikaa.

HIFK edellä mennään täälläkin, mutta kyllä minä jään Simoa kaipaamaan. Persoonallisia tyyppejä kaukalossa ei ole ollenkaan liikaa ja sitä hän ehdottomasti on. Toivon, että maisemanvaihto onnistuu ja mies nostaa tasoaan. Kaikkea hyvää Simpalle!

PS. Tulee aina sivusilmällä seurattua 'omia poikia', pelaavatpa he missä hyvänsä.
 

Red Machine

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
HIFK edellä mennään täälläkin, mutta kyllä minä jään Simoa kaipaamaan. Persoonallisia tyyppejä kaukalossa ei ole ollenkaan liikaa ja sitä hän ehdottomasti on. Toivon, että maisemanvaihto onnistuu ja mies nostaa tasoaan. Kaikkea hyvää Simpalle!

PS. Tulee aina sivusilmällä seurattua 'omia poikia', pelaavatpa he missä hyvänsä.

Tismalleen näin.

Märkä ilmeisesti blegiin menossa. Jos huhut Ahosta niiden uutena koutsina pitävät paikkansa, ei Simolta tule ainakaan peliaikaa puuttumaan. Veikkaan Jonne Virtasmaista kehitystä. 3-sena tai ylemmissä laidoilla voimahyökkääjänä.

Sitten takas himaan kunhan on vuoden pari vetänyt muualla. Maisemanvaihdos tekee välillä aina hyvääkin. Itse mm. odotan edelleen koska Wärn palaa Nordikselle. Vaihtaisin esim. ensikaudeksi päittäin Luttiseen heti. Mutta se siitä.
 
Suosikkijoukkue
HIFK
HIFK edellä mennään täälläkin, mutta kyllä minä jään Simoa kaipaamaan.

Joo, kaipaamaan jään, mutten itkemään. Mähän en mikään pillittävä likka ole! :D

Muistan, kun näin Simon vetävän ensimmäisiä harjoitusmatsejaan liigajengin mukana, ja silloin jo tuli sellainen fiilis, että tossa kundissa on jotain. Pitkään siinä meni, mutta lopulta Paiden päärynäpallosta tuli Stadin Sheriffi. Noh, kaipa tuolla villissä lännessäkin on jonkun pidettävä kuria. :) Jos nyt ylipäätään lähtee Espooseen. Vai onko soppari jo tehty?

Entä mikä mahtaa olla Naiholmin tilanne? Käsittääkseni Bobby siirtyi loppukaudeksi vain vuokralle. Jääkö kundi sille tielleen vai onko mahdollisesti tulossa takaisin kärkkymään paikkaa punaisissa? Ainakaan vielä ei ole lainapesti tuottanut paljonkaan pisteitä, joten taitaa olla vaikeaa saada paikkaa ensi kauden IFK:ssa, ellei tulevissa matseissa ala verkko heilua. Ehkä pidempiaikainen evakkomatka tekisi Nyholmillekin hyvää. Kokeneena liigajyränä sitten aikanaan takaisin himaan.
 

Iris

Jäsen
Suosikkijoukkue
IFK
Liivikille iso hattu ja kiitos, mikäli on vaihtamassa seuraa. Todella IFK:n näköinen pelaaja, joka valitettavasti ei täällä taida breikata ihan sellaiseen rooliin, mitä mies itse haluaisi.

En tiedä onko täällä mainittu, mutta Kekäläinenhän yritti houkutella Liivikiä mestaruuskauden aikana narreihin kaksi kertaa paremmalla palkalla, johon Simo oli vastannut että "ei ikinä, ei toteudu koskaan." Voitte vahvistaa mieheltä itseltään.

Jokatapauksessa hieno kundi ja toivottavasti palaa vielä IFK:hon. Alkoi omissa papereissani kuulua pikkuhiljaa tuohon Lennu, Kibe, Ville, Söde -porukkaan.
 

JHag

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Leijonat vm. -88 ja -92
Juuri näin. Kuten olen monesti kirjoittanut ei Jeren IFK- sopimus ole lähellekään valmis saatikka saletti. Homma on aivan alkutekijöissään.

Jep ja mainitsin tämän siksi, että Jeren tuleva soppari on ollut täällä kyllä melkein palstatotuuden asemassa. Sanoisin, että on todennäköisempää, että Jere ei tule. Simo on hieno hahmo ja voin vahvistaa Kekäläisen kiinnostuksen häntä kohtaan. On meillä Bluesissa käyneistä hyviäkin esimerkkejä: Varakas kävi hakemassa mm. sieltä vauhtia ja tuli sitten takaisin himaan. Simon ja HIFK:n yhteinen tarina ei liene vielä lopussa, sen verran firman miehiä hän on. Ja ihan syyttä saa lokaa niskaansa. Katsokaa muun(kin) jengin menoa viime kauteen verrattuna. Simon pisteiden putoaminen on pientä verrattuna Kiben ja Villen lukemiin kuitenkin.

Tässä on kuitenkin sellainen juttu, että Raato on antanut Simolle luottoa ja jos Raato jatkaisi ensi kaudella, Simon ei kannata missään tapauksessa lähteä yhtään minnekään. Jos HIFK:n valmentaja ensi kaudella olisi Nenä, niin aivan samat sanat. Nenä teki Liivikistä vakaan liigapelaajan. Kumpikaan näistä koutseista ei kokisi minkäänlaista tarvetta luopua Simosta. Ja uskokaa jo: Rocky EI ole HIFK:n seuraava valmentaja.
 
Tässä on kuitenkin sellainen juttu, että Raato on antanut Simolle luottoa ja jos Raato jatkaisi ensi kaudella, Simon ei kannata missään tapauksessa lähteä yhtään minnekään. Jos HIFK:n valmentaja ensi kaudella olisi Nenä, niin aivan samat sanat. Nenä teki Liivikistä vakaan liigapelaajan. Kumpikaan näistä koutseista ei kokisi minkäänlaista tarvetta luopua Simosta. Ja uskokaa jo: Rocky EI ole HIFK:n seuraava valmentaja.

Tuolla liigan siirtohuhu ketjussa naapuri tiesi jo kertoa, että kaikilla liigajengeillä olisi koutsin nimi paperissa. Tämä ei tietenkään tarkoita että se valmentaja jolla nyt on nimi kirjotettuna valmentaisi kauden alussa jengissä, mutta jos pitää paikkansa niin esisopimus on jollakin HIFK.kin kanssa.

Kunnes Igor, Horst tai Palle tarjoaa rahakkaampaa diiliä ja pykälät laukee.
 

PJ

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tulevat Mestarit
Anteeksi vieraisiin pöytiin huutelu, mutta syssymmällä liikkui huhua, että Ikonen siirtyisi Marjiksen perässä niinkin kauas, kuin Ouluun.. Tiedä sitten totuuspohjaa tässä, mutta vahvasti tuntuu siltä, ettei Ikosella ole tulevaisuutta ainakaan Bluessissa...

Ikonen kyllä kelpaisi mulle erittäin hyvin. Varmaan lupaavin pelaaja ikäluokassaan ja pystyy hyvin pelaamaan kahteen suuntaan myös miehissä nuoresta iästään huolimatta. Se ettei mahtunut nuorten MM joukkueeseen tänä vuonna oli käsittämätöntä perseilyä, jonka ilmentymä koko turnaus olikin.

Ouluun siirtyminen tuntuu uskottavalta ja voi olla hyvä ratkaisu itsenäistymisen kannalta. Tervetuloa tänne sitten vielä vähän vanhempana ja parempana.

Simoa minäkin jää kaipaamaan, jos nyt on lähtökuopissa. Ahtolan jatkopaperista ja sen muodosta Raumalle en tiedä, mutta hänet ottaisin myös heti takaisin.
 

JHag

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Leijonat vm. -88 ja -92
Tuolla liigan siirtohuhu ketjussa naapuri tiesi jo kertoa, että kaikilla liigajengeillä olisi koutsin nimi paperissa.

Yes ja se nimi HIFK:n paperissa ei ole Rocky.
 

Johannes

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, jääkiekko.
Onkohan se nimi Kari Heikkilä, jos Raimo ei jatka ja ei tyydytä Rockyyn. Karri Kivi tai joku muu vastaava ei voi riittää, kun ei oikein karismaa HIFK:hon saakka päävalmentajaksi ja sen tason jälkeen tipahdetaan taas Soppa-harjoittelijoihin ja johan sitä Soppaa nautittiin ihan riittävästi, eikö vaan. Hannu Jortikkaan en oikein usko, enkä mihinkään Rindell tai Helminen, "pelakkaa poijjaat"-ratkaisuun.
 
Suosikkijoukkue
Chelsea FC
Eiköhän se uuden koutsin nimi ole se, mikä on ollut kaikista vähiten framilla. Sen puolesta, Kari Heikkilä kuulostaisi nimeltä, joka voisi olla uusi koutsi. Harri Rindell kuulostaa kivalta nimeltä ja on edustanut ennenkin HIFK:ta, kun tämä on Nybodanksen tapa palkkauksissa.
 
Viimeksi muokattu:

LP#32

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Yes ja se nimi HIFK:n paperissa ei ole Rocky.

-Mutta kakkonen on Rindell/ +Tanska?

e: huhujen mukaan Rindell olisi sainattu, mutta mihin virkaan? Oma mutuni on, että Rindellin suurin apu saattaisi olla pelaajatarkkailussa - ja siinä olisi kehityksen paikka.
 
Yes ja se nimi HIFK:n paperissa ei ole Rocky.

Pystytkö JHag vahvistamaan tulevan koutsin kansalaisuutta? Itse olen kuullut vaimeaa ininää, että IFK ilmeisesti neuvotteli, jos nimet on jo papereissa, muutamankin ulkomaisen vaihtoehdon kanssa vielä viime viikolla.
 

Stigu

Jäsen
JHagille lisäkysymyksiä. Ensi kauden valmentajaan liittyen, voitko vihjata

1) elääkö ko. henkilö?
1a) jatkokysmysy: Jos ei elä, onko hän ollut Neuvostoliiton tai Pohjoiskorean hallitsijana eläessään?

2) käyttääkö henkilö pitkiä kalsareita?

3) käyttääkö henkilö moottorisahaa valmennusmetodinaan? syökä henkilö paskaa?

4) kuuluuko henkilö kivi-kasvi- vai eläinkuntaan?

5) onko henkilön sukunimessä kirjaimet HEIKKILÄ, RAUTAKALLIO, SUMMANEN, RINDELL, WESTERLUND, JALONEN tai SHEDDEN?

Uskon noiden vihjeiden vastausten jälkeen tietäväni kuka valmentaja on.
 

scholl

Jäsen
Sitten takas himaan kunhan on vuoden pari vetänyt muualla. Maisemanvaihdos tekee välillä aina hyvääkin.

Noissa on suuri riskinsä. Esim. olisi pitänyt antaa Luttisen tehdä uraa muualla. Jos kundi joutuu muualle hakemaan isoa roolia ja pääsee joskus takaisin niin siinä on helposti suurin nälkä ja näyttämisen halu menneet. Se unelma on ollut palata IFK:hon ja ei riitä enää sitten nälkää yrittää pelata täällä hyvin.
 
Pakko todeta, että tällä hetkellä Liivikin lisäksi myös Luttinen saa armotta liikaa paskaa niskaan. Oliko se Pekka Virta joka mainitsi, että valmentajavaihdoksen yhteydessä on syytä ajatella kauden alkaneen uudestaan? Tällä "uudella kaudella" Slow Hand on esiintynyt vähintäänkin hyvin. Summanen on kehunut pappaketjua, jonka tärkeä lenkki Luttinen on ollut, vuolaasti. Lisäksi Luttisen statsit Ramin ajalta eivät ole lainkaan huonot, 6 ottelua 2+1, +1, 21 laukausta. Tasaisen vauhdin taulukon mukaan Luttinen olisi matkalla 30 pisteen runkosarjaan, joka ei ole lainkaan huonosti kakkosen laidalta. Tiedän, että otanta on pieni, mutta kyllä tuostakin jo osviittaa saa. Vaikuttaakin siltä, että Luttinen oli yksi suurimmista kärsijöistä Sopan ajan IFKssa. Kunnon valmennuksessa aivan loistava ja ennenkaikkea monipuolinen liigapelaaja, eikä mikään mukavoitunut edari. Hyvä vain, että sopimus jatkuu myös ensi kauteen.
 

JHag

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Leijonat vm. -88 ja -92
Siis sanoin, että valmentaja ei ole Rocky. Ei mullakaan välttämättä ole tietoa, kuka se on. Mutta avasin 13/14 -valmennusketjun sillä tietämyksellä, että silloin vallalla olleista Rocky-huhuista huolimatta HIFK ei tule ensi kaudella tinkimään valmennuksen tasosta. Toisin sanoen: valmentaja haetaan A-korista. Tänäänkään mulla ei ole mitään syytä olla eri mieltä. Ei ne niin dorkia ole, että tyytyisivät murusiin, olkaa huoletta sen suhteen. Rindellille voi olla käyttöä HIFK:ssa, mutta ei 1-valmentajana tietenkään.

edit: Siis Rocky se ei ole missään tapauksessa. HIFK ei ole aikoihin ollut missään yhteyksissä hänen suuntaansa.
 
Viimeksi muokattu:

aquanqua

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Harmi homma, jos Liivik jättää IFK:n. Hän oli viime kaudella ja mestaruuskeväänä loistava ja on taas muun joukkueen tapaan löytämässä roolinsa vaikean alkukauden jälkeen. Toivoisin, että Liivikistä saataisiin pitkäaikainen IFK:n runkopelaaja.

Pakko sanoa, mutta Jari "mulkku" Sailion pitäisin joukkueessa ensi kaudellakin.
 

JHag

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Leijonat vm. -88 ja -92
Pakko sanoa, mutta Jari "mulkku" Sailion pitäisin joukkueessa ensi kaudellakin.

Liputan myös Ihmiskyrvän puolesta! Jonne Virtanenhan tulee tavallaan Simon paikalle, alempien ketjujen sentteriksi. Niin ikävä kuin Simoa tuleekin, uskon että Virtanenkin löytää tiensä fanien sydämiin. Kuten olen todennut: hän on aliarvostettu pelaaja ja samoin kuin Simo oli meidän mestaruuskaudella olennainen osa jengiä, Virtanen oli olennainen osa Dufvan jengiä.

Ja tiedän - vasta ylempien ketjujen pelaajat ratkaisevat sen, miten HIFK:lla menee. Liityn myös "Luttinen saa automaattisesti liikaa shittiä" -jengiin. Kuntoutuu kevättä kohti, mikä on hyvä merkki.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös