Helminen

  • 15 658
  • 175

Bone

Jäsen
Suosikkijoukkue
Buccaneers, Lightning
Aravirta valitsi taas Helmisen ja aina joku näkee siitä vaivaa.
Helppo on ymmärtää näitä, jotka muistavat mainita aina Helmisen, kuinka hän ei tehnyt sitä eikä tätä. Teki kyllä tuon ja noin, miksei tällä tavalla?
Aravirta valitsi Helmisen kisoihin, koska tietää mitä tilatessaan saa. Varmaakin varmemman puolustavan keskushyökkääjän, joka kentällä ollessaan tuo rauhallisuutta koko ketjun otteisiin. Pystyy tiukassa paikassa tekemään juuri sen, mitä pitäisikin.

Moni Helmistä kritisoiva sanoo, ettei Raipe tee pisteitä. Raipe on hidas. Raipe on Aran saunakaveri. Kaikki nämä pitävät paikkansa. Ainakin osaksi.
Se nyt vaan on niin, että Raipella on kokemusta niin paljon erilaisista turnauksista sekä otteluista, että siihen ei ko. pelaajan peli kaadu. Helmisen peli pysyy myös ottelusta toiseen samalla tasolla. Vai oletteko nähneet Helmisen joskus pelanneen täysin väärin omaa rooliaan?

Miksikö Helminen aina valitaan kisoihin?Yksinkertaisesti sen takia, että yhtä kokeneita ja yhtä taitavia pelaajia ei ole Suomessa. Ja nyt tarkoitan sellaista keskushyökkääjää, joka tekee työt samalla lailla. Esim. Pakaslahdella ei ole tarpeeksi kansainvälistä kokemusta. Ylönen voisi olla yhtä hyvä kuin Helminen, mutta hän sattuu pelaamaan NHL:ssä. Eikä ole näin aina käytettävissä.
Ja mistä kaikki kriitikot tietävät, kuinka kukakin pelaaja käyttäytyy kolmen viikon yhdessäolon aikana?
Helminen tuskin kitisee, jos joku asia on huonosti. Päinvastoin, viimeisenä hän on avamaassa suutaan. Hän on tarpeeksi nöyrä ottaakseen vastaan sen, mitä hänelle annetaan.

SLC:n kisat näyttivät sen, mihin Helmisestä on. Puolustavassa roolissa tuolla peliajalla, hän on Suomen paras.
SM-liigassa vauhti riittää vielä hyökkäävään rooliin ja pelin rakenteluun. Kansainvälisissä peleissä Helminen osaa muuntaa roolinsa lähes täysin päinvastaiseksi. Sanokaa joku muu pelaaja, kuka a) pystyy täsmälleen samaan ja b) on tarpeeksi nöyrä tekemään sen?
 

ipanmies

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Canadiens
Taas alkaa jokavuotinen Raipe ruikutus. Kattokaa peiliinne! olisitte ylpeitä siitä mitä Raipe on saavuttanu! Ei Helmistä enää pisteiden tekijäksi maajoukkueeseen oteta, vaan lähinnä puolustustehtäviin. Raipe on siitä hyvä että sen voi heittää kentälle missä tilanteessa vaan.
 

Alex

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Viestin lähetti Mane


Et tainnut katsoa olympialaisia lainkaan. Raipe ei lyönyt kiekkoa aina ränniin, vaan päätyyn punaviivan ylitettyään. Katkoi alivoimalla syöttölinjoja ja voitti aloituksia. Rikkoi vastustajan peliä. Raipen ketju lisäksi rakensi enemmän maalipaikkoja, kuin vastustaja sitä ketjua vastaan. Ei vastaavaan ainakaan aikaisemmissa kisoissa ole pystynyt moni muukin suomalaissentteri.

Ja Janne Ojasta, Niko Kapasta tai Lasse Pirjetää olet vielä tyrkyttämässä nelosketjuun puolustamaan? Loistavaa.

Taas joutuu vääntämään ipa-fanien kanssa Raipesta. Olympialaisissa Raipe oli kiekollisena todalla vähän, siksi ettei vauhti yksinkertaisesti riittänyt. Ja onko sillä hirveetä eroa lyökö sen kiekon punaviivalta päätyyn vai ränniin? Edelleen olen sitä mieltä että kuka tahansa nykyisistä senttereistä pystyisi samaan puolustuspeliin, jos vain haluaisi ja valmentaja käskisi että et edes yritä hyökätä vaan pelaat täydellisesti puolustuksen kautta. Niin kuin Raipe teki olympialaisissa. Ja onko sinulla jotain tilastotietoa tosta että "Raipen ketju rakensi enemmän maalipaikkoja, kuin vastustaja sitä ketjua vastaan?"
 

Vakio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Man City
Tämähän on aihe, johon ei näytä totuutta löytyvän. Raipessa on varmasti monta hyvää ominaisuutta, joista vähäisin ei ole hänen asenteensa sekä ominaisuutensa koppipelaajana. Hän on myös varmasti hyvä turnauspelaaja, koska tuskin lähtee yöllä suihkarilla Helsinki-klubille ryyppäämään. Lisäksi Raipe on hyvä aloittaja ja hoitaa yleensä roolinsa (nykyisin puolustuspelin) ihan hyvin.

Olen kuitenkin aika monen edellä kirjoittaneen kanssa samaa mieltä siitä, että nyt olisi voitu kokeilla vaikka Pakaslahtea. Suomen kannalta vielä tärkeämmät kisat, eli kotikisat, käydään vuoden päästä. Nyt olisi ollut hyvä tilaisuus antaa nousussa olevalle Pakaslahdelle paikka hankkia kokemusta. Olen aivan varma, että Paka olisi hoitanut homman siinä kuin Raipekin. Mies sentään pelasi tämän kauden Suomen mestarijoukkueen ykkössentterinä.

Myönnän, että mitään suurta eroa suuntaan tai toiseen ei Raipen pois jättämisellä olisi ollut, mutta tulevaisuuden miehille olisi syytä antaa myös mahdollisuuksia eikä väkisin teettää niitä ennätyksiä.
 

Icing

Jäsen
Suosikkijoukkue
Colorado Avalanche.
Pakaslahtea ei valittu Raipen tilalle koska:

a) Hänellä ei ole Raipen tasoista arvokisakokemusta, Helminen tuo pelkästään henkiselläpuolella maajoukkueeseen valtavat määrät mentaalienergiaa ja tulee olemaan kisoissa Suomen joukkueen spritual-leader.

b)Raipen käsillä pyöritetään tarpeen vaatiessa vaikka ykkösylivoimaa. Raipe ei ryntäile. Kun monen nuoren ja kokemattoman kohdalla tulee huudettua että "älä lähre shinne", niin Raipen kohdalla taas tietää aina mitä saa. Rauhallinen kiekkovarma, valmentajan päättämään rooliin täydellisesti sopeutuva kaveri.

Toivottavasti meirän Raipe nährään vielä seuraavissa olympialaisissakin :D
 

juri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Helmisen valinta

Luulen että Helminen kuuluu myös näihin pelaajiin, joita Aravirta pitää joukkueessa niin kauan kun miehet jaluavat ja viitsivät pelata. Jarrusentterinä Helminen on efelleen eliittiä, mutta aivan varma on että nämä ovat Raipelle viimeiset kisat. Ensikaudella Helminen ei pelaa maajoukkueessa ja pelaa todennäköisesti viimeisen liigakautensa myös.
Itse olisin antanut Raipen paikan jo nuoremmille
 

Vakio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Man City
Viestin lähetti Icing
Pakaslahtea ei valittu Raipen tilalle koska:

a) Hänellä ei ole Raipen tasoista arvokisakokemusta, Helminen tuo pelkästään henkiselläpuolella maajoukkueeseen valtavat määrät mentaalienergiaa ja tulee olemaan kisoissa Suomen joukkueen spritual-leader.

b)Raipen käsillä pyöritetään tarpeen vaatiessa vaikka ykkösylivoimaa. Raipe ei ryntäile. Kun monen nuoren ja kokemattoman kohdalla tulee huudettua että "älä lähre shinne", niin Raipen kohdalla taas tietää aina mitä saa. Rauhallinen kiekkovarma, valmentajan päättämään rooliin täydellisesti sopeutuva kaveri.

Toivottavasti meirän Raipe nährään vielä seuraavissa olympialaisissakin :D

a) En väittänytkään, että Pakaslahdella olisi Raipen tasoista arvokisakokemusta. Kenelläkään ei ole. Tarkoitinkin, että sitä Pakaslahden arvokisakokemusta olisi voinut ruveta kartuttamaan. Raipe ei varsinaisesti enää ole lupaus eikä ilmeisesti kuitenkaan pelaa enää vuoden päästä, kuten Juri totesi.

b) Raipen kädet voivat riittää vaikka mihin ylivoimaan, mutta valitettavasti jalkojen liike ei riitä. Jo vuosi sitten nähtiin, että pelkällä kiekon hautomisella B-pisteen tuntumassa ei paikkoja aukea. MM-kisatasolla vastustajat lukevat tuollaisen staattisen tilanteen aika helposti eikä variaatioita Raipella löydy.
 

TM

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Re: Helmisen valinta

Viestin lähetti juri
Luulen että Helminen kuuluu myös näihin pelaajiin, joita Aravirta pitää joukkueessa niin kauan kun miehet jaluavat ja viitsivät pelata. Jarrusentterinä Helminen on efelleen eliittiä, mutta aivan varma on että nämä ovat Raipelle viimeiset kisat.

Kun otetaan huomioon että ensi vuoden MM-kisat pelataan Suomessa niin arvelenpa että Raipe haluaa olla silloinkin ehdottomasti mukana. Kotiyleisön edessä on tyylikästä siirtää vastuu nuoremmille kisojen päätyttyä ellei sitten vielä houkuttelevammalta tunnu ajatus yrittää venyttää ennätysputkea vuoden 2006 Torinoon asti.
 

Hescu

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo, Leijonat
Tuosta nopeudestakin voidaan olla montaa mieltä, Helminen ei todellakaan ole nopein pelaaja maajoukkueessa, mutta minusta on täysin luonnollista, että joka pelaaja ei ole kuin raketti, joka törmäilee kaukalon laitoihin missä sattuu. Raipella on kokemuksen tuomaa rauhallisuutta, jota ei varmasti monelta muulta löydy. Joukkueessa on Pärssinen ja Hagman jne. sitä varten, että sieltä rynnistetään pakkien ohi hirveällä vauhdilla.
Raipen pitäessä kiekkoa hän ei tosiaan etene kuin tuulispää, mutta eihän tämä nopeus kuvasta hänen maksimiluistelunopeuttaan, Raipen tyyliin kuuluu tällainen rauhallinen kiekonkäsittely. Tiukan paikan tullen pystyy Helminen kyllä spurttaamaankin.

Jos näitä pelaajia nopeuden perusteella valitaan, niin miksei joukkueessa ole yhtään pikaluistelijaa?
:D
Suomella on hyvä joukkue, ja aion nauttia peleistä ja Helmisen suorituksista!
 
Viimeksi muokattu:

Kiekoton

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo, Україна
Mikä logiikka?

Ihmettelen hieman miksi tämä viestiketju saa elää, kun Rintas-ketju suljettiin sääntöihin viitaten. Olisiko kiinni siitä 18 minuutista, jonka tämä oli avattu ennen Maajoukkueen valinnat-ketjua?
Jos säännöt ovat näin pilkuntarkat, niin pelkäänpä seuraavan valinnan yhteydessä ennen joukkue-ketjua ilmestyvän Jokinen, Somervuori, Palsola, Tuokko jne-ketjut, koska ne ovat "sääntöjen mukaiset".
 
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
Re: Re: Hoplaa.

Viestin lähetti Lapanen

Mutta näillä mennään, toivottavasti pitkälle. Kaikki valitut on nyt meidän miehiä, itkijät itkekööt, jossittelijat jossitelkoot ja kiekkolenitat vaikertakoot. Minä seuraan turnausta ja nautin lätkästä. So simple.

Voisiko tätä enää paremmin ilmaista. UGH! Kattellan nyt josko joku rapakon takaa vielä ilmanutuu... Eli keidenköhän passit jää leimaamatta? Ainakin Lehtosen varmaan...
 

Loco

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Red Wings
Tällä kertaa Raipen valinta ei herättänyt itsessäni niin suuria tunteita kuin esimerkiksi Salt Lake Cityssä. Kuuluin silloin näihin vastustajiin perusteluinani, että mies on liian hidas ja että nuorta verta tarvitaan jo tilalle.

Mutta SLC:n kisat ja kulunut SM-liiga osoittivat että kyllä se Raipe vielä vauhdissa pysyy, vaikka onkin kentällä aika näkymätön mies. Ei suuria suorituksia eikä pahoja kämmejä, vaan perusvarmaa peliä. Varmasti tilalle olisi voitu ottaa joku nuorempi ja nopeampi laitahyökkääjä, mutta kokemukselle on aina tilaa joukkueessa. Se on varmaa että "El Helmisellä" ei tiukoissakaan paikassa käsi tärise, sen verran monet pelit on miehellä tullut pelattua.

Raipen rooliksi sopisi neljännen kentän puolustava hyökkääjä sekä mielelläni näkisin miehen ajoittain myös kakkosylivoimassa.

Itse kyseenalaistin enemmänkin Niko Kapasen valintaa, sillä eihän miehen pelikunnosta ole minkäänlaisia näyttöjä tältä kaudelta. Aravirta itsekkin tunnusti ettei ole miehen pelejä nähnyt vaan valitsi Nikon mukaan mutu-tuntumalta.

Mutta taas kerran on todettava, että meillä on tosiaankin pula huippusenttereistä. Ryhmästä Jokinen, Aalto, Helminen ja Kapanen en laske "supertähdeksi" ainuttakaan.
 

Abu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pittsburgh Penguins, Jokerit
1998 Helminen taisi voittaa koko turnauksen pistepörssin ja Peltonenkin oli viiden joukossa. Olisiko ollut kolmas. Jo silloin Raipe oli vanha ja hidas ja Peltonen pääsi mukaan vain siksi, että teki hattutempun 1995.

Pakaslahti olisi voinut ottaa Raipen paikan ja Santala terveenä Ojasen paikan. Miksi kuitenkaan väkisin ottaa nuorempia kun vanhat ovat ainakin yhtä hyviä ja paljon kokeneempia? Kyllä molemmat lopettavat aikanaan, ei Helmistä tai Ojasta kannata väkisin pistää eläkkeelle kun annettavaa vielä on. Helmisen uskon olevan maajoukkueessa ainakin vielä ensi kaudella. Ojasenkin, jos onnistuu Göteborgissa. Viimeisiin kisoihinsa Ara tuskin riskeeraa mitään, vaan tutut ja luotettavat pelaajat ovat mukana.

Aran jälkeen tulee uusi valmentaja omine suosikkeineen ja 2004 kisoissa nähtäneen jo aika erinäköinen Suomi kuin ensi vuoden kotikisoissa. Aravirta vetää joka tapauksessa pestinsä loppuun suunnilleen samalla joukkueella. Luottopelaajat on luottopelaajia. Purnaamisen ymmärsi vielä pari vuotta sitten, kun päävalmentajakausi ei ollut kovin pitkällä, mutta nyt se on turhaa. Hannun toimintatapa tunnetaan eikä auta kuin kestää.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Viestin lähetti Abu
Aran jälkeen tulee uusi valmentaja omine suosikkeineen ja 2004 kisoissa nähtäneen jo aika erinäköinen Suomi kuin ensi vuoden kotikisoissa. Aravirta vetää joka tapauksessa pestinsä loppuun suunnilleen samalla joukkueella. Luottopelaajat on luottopelaajia. Purnaamisen ymmärsi vielä pari vuotta sitten, kun päävalmentajakausi ei ollut kovin pitkällä, mutta nyt se on turhaa. Hannun toimintatapa tunnetaan eikä auta kuin kestää.
Ensinnäkin olen TÄYSIN samaa mieltä abun kanssa Helmisestä ja Ojasesta.

Tähän lainaamaani kappaleeseen haluaisin lisätä, että kuka Suomalainen jääkiekkovalmentaja on täysin puolueeton kaikkien liigajoukkueiden suhteen ja samalla täysin immuuni kaikille tunneseikoille?? Sen lisäksi ettei sellaista henkilöä ole olemassakkaaan, väitän että sellainen olisi vielä huono valmentaja.

En ole tämän takia tarjonnut omaa ylivertaista pelikäsitystäni ja maagista stategista osaamistani, maajoukkueen käyttöön, sillä varmasti maajoukkuevalinnoissani ja peluuttamisessa näkyisi se etten pidä Jokereista tai TPS:stä vaan mieluummin näkisin HIFK:in pelaajia siellä.

Mieluummin saunakavereita, kuin pelaajia joihin ei luota.
Lisäksi purnaamisen ymmärsi vielä pari vuotta sitten siksikin, että silloin Ara ei ollut osoittanut että näillä tulee menestystä. Nyt se on jo nähty, että mies osaa asiansa.
 

Sam#9

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin Jokerit
Re: Mikä logiikka?

Viestin lähetti Kiekoton
Ihmettelen hieman miksi tämä viestiketju saa elää, kun Rintas-ketju suljettiin sääntöihin viitaten
Helmistähän ei kukaan saa lukittua tai pudotettua pois.:cool:
 

Aksu

Jäsen
Viestin lähetti ipanmies
Taas alkaa jokavuotinen Raipe ruikutus. Kattokaa peiliinne! olisitte ylpeitä siitä mitä Raipe on saavuttanu! Ei Helmistä enää pisteiden tekijäksi maajoukkueeseen oteta, vaan lähinnä puolustustehtäviin. Raipe on siitä hyvä että sen voi heittää kentälle missä tilanteessa vaan.

Raipe ruikutus tuskin jokavuotinen on, mutta parin viime kauden aikana aktiivisesti elänyt puheenaihe kuitenkin. Ja peiliin saisitte, arvon Ilves-fanit, itse katsoa myös. On se vaan perin hämmästyttävää, että teistä jokainen kannattaa Raipen valintaa, mutta muiden joukkueiden kannattajat, jotka kritiikkiä esittävät, ovat järjestään väärässä. Kenellä on kyky objektiivisuuteen?
 

Kossu

Jäsen
Suosikkijoukkue
PARAS SEURA
No voi hyvä isä!

Ei kai kukaan tosissaan väitäkään, ettei Raipe olisi pelimies ja ettei hän maajoukkueessa tuota puolustavaa rooliaan täyttäisi.

Kysymys onkin ennemmin siitä, että olisi ollut parikymmentä parempaa vaihtoehtoa maajoukkuepaitaan Eero Somervuori ja Jukka Hentunen etunenässä. Arahan valitsi jo Ojasen, Jokisen selkeästi hyökkääviin rooleihin ja lisänä on Aalto, Kapanen, Pirjetä sentteririntamalta noihin ketjuihin 3-4 ja lisäksi Hannu Hanheton odottaa Sakua. LAITURI sinne olisi pitänyt valita. LAITURI!

Tilanne on aivan absurdi. Miehelle annettiin muiden kustannuksella saavuttaa olympiarekordi ja nyt sama toistuu MM-kisoihin.

Suomen kansalaisena olen vähintäin pettynyt ja kyseenalaistan Aravirran puolueettomuuden sekä koko valintaprosessin.

Sanonpa vaan, että Antti Laaksonen tai Ville Nieminen puhumattakaan monesta muusta eivät SYYSTÄ halua mihinkään try-out turnaukseen, kun tietävät Aran valintakuviot.

Toivottavasti - TOIVOTTAVASTI tulosta kuitenkin tulee!
 

Matti

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Voitaisiin nyt kumminkin ensin seurata nuo kisat, arvioidaan sitten niiden jälkeen, kuka täytti paikkansa ja kuka ei.
 

Vakio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Man City
Viestin lähetti Matti
Voitaisiin nyt kumminkin ensin seurata nuo kisat, arvioidaan sitten niiden jälkeen, kuka täytti paikkansa ja kuka ei.

Totta kai, näin tehdään. Keskusteluun vaan sattuu kuulumaan myös ennakkospekulointi. Minä ainakin arvostan sitä, että esitetään rohkeasti jo etukäteen mitä mieltä ollaan asioista. Saattaa mennä pieleen, mutta mitäs tuosta.

Olinhan minäkin antamassa Summaselle kenkää runkosarjan päätyttyä :D . Myönnän kernaasti olleeni väärässä.
 

Lapa

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, HIFK, Pelicans, HPK
Kyllähän Raipe osaa peliä tehdä ja jaella lättyjä nurkasta pakeille YV:ssä, mutta hän on kertakaikkiaan liian hidas koviin peleihin, aika on ajanut jo ohi. En kiellä Helmisen mahtavaa mailakäsittelyä, lättyjä ja oivalluksia, mutta muut osa-alueet ovat täysin hatusta vedettyjä, ja ennemmin olisin antanut kisapaikan Tommi Turuselle tai Eero Somervuorelle.
Ara kuitenkin päättää joukkueen kokoonpanosta ja se on nyt tämä, ollaan nyt sujut Aran kanssa, uskon vakaasti menestymisen mahdollisuuksiin, USA:n joukkue on todella huono, jos surette että joku muu huippumaa ajaisi edelle.
 

Matti

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Viestin lähetti Vakio


Minä ainakin arvostan sitä, että esitetään rohkeasti jo etukäteen mitä mieltä ollaan asioista. Saattaa mennä pieleen, mutta mitäs tuosta..
En tarvitse isommalti rohkeutta sen toteamiseen, että Raimo tulee varmasti täyttämään valmennusjohdon hänelle antaman roolin Göteborgin kisoissa (ja tarkennukseksi: roolina ei ole Guinnesin ennätysten kirjaan pääsy).
 

kaasumies

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara Tammerfors ja Södertälje Sport Klubb.
Helminen still going strong mies tekee historiaa!

Tämän hetken tilanne:

1. Udo Kiessling, Saksa 320 maaottelua

2. Jiri Holik, Vanha Tsekki 319

3. Alexander Maltsev, CCCP 316

4. RAAAIPEEEE! SUOMI 315
4. Sergei Makarov, CCCP 315
4. Dietmar Peters, DDR 315

7. Vjateslav Fetisov, CCCP 314

8. Alexei Kasatonov, CCCP 299

9. Dieter Frenzel, DDR 296

10.Oldrich Machac, Vanha Tsekki 293

11.Dieter Hegen, Saksa 290

12.Vladimir Martinec, Vanha Tsekki289

13.Vlatislav Tretjak, CCCP 288

14.Valeri Charlamov, CCCP 287

15.Boris Michailov, CCCP 282
15.Lasse "Oka" Oksanen, SUOMI 282
15.Valeri Vasiljev, CCCP 282

18.Vasili Pervukhin, CCCP 280

19.Esa Peltonen, SUOMI 277

20.Vladimir Petrov 276

21.Roland Peters, DDR 273

22.Jonas Bergqvist, Swedu 272

23.Frank Braun, DDR 270

24.Thomas Rundqvist, Swedu 267

Joten joten.....kaikki näyttää nyt sille että Ruotsin MM kisojen jälkeen kärjessä porskuttaa Raipe Helminen. 6 ottelua vielä niin se on siinä :D !
 

toniy

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves,
San Jose Sharks.
Raipen panos on erittäin tärkeä Leijona ryhmälle.
Kokemusta on vaikka millä mitalla ja pelikäsitys on loistelias.
Kyllä Raipen kanssa on parempi kuin ilman Raipea.
 

Aksu

Jäsen
Viestin lähetti toniy
Raipen panos on erittäin tärkeä Leijona ryhmälle.
Kokemusta on vaikka millä mitalla ja pelikäsitys on loistelias.
Kyllä Raipen kanssa on parempi kuin ilman Raipea.

Nämä kommentit jätän omaan arvoonsa. "Raipe on hyvä" tai "Raipe on paras". Kattavaa perustetua, täytyy sanoa...
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös