Mainos

HC TPS:n talous

  • 1 234 511
  • 5 249

12961

Jäsen
Sotu kulut 1,7 miljoonasta on korkeintaan 0,7 miljoonaa, jos ne lasketaan erikseen vielä päälle.

Normaaleiden sotumaksujen päälle tulee vielä urheilijoiden tapaturmavakuutus, joka alan konkarin eilisen luennon mukaan on noin 25% palkkasummasta. Tämä on myös lajiliiton edellyttämä vakuutus, ts. pelaaja ei voi olla kokoonpanossa ilman sitä.
 

Surukuku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sanaan Sepot ja muut jemeniläiset kiekkoseurat
Onhan tuo TPS:n meininki hieman ihmetyttänyt pientä kulkijaa näilläkin selekosilla jo pidemmän aikaa. Muistaen vielä hyvin Kärppien tien 80-luvun lopulta 90-luvun konkurssiin, molempien toimissa on nähtävissä samoja yhtymäkohtia, joskin kummallakin niissä on oma kotikutoinen leimansa.

Valitettavasti näyttää siltä, että TPS:lle omaleimaisinta tilanteessa on avainpäättäjien tyhmä ylpeys, siis nöyryyden puute tunnustaa tosiasioita tarpeeksi varhain. Pakonomainen tarve menestyä urheilullisesti (=> taloudellisesti) on poikinut jostain syystä mm. kalliita, suorastaan epätoivoisia valmentaja- ja pelaajasopimuksia kuluneen vuosikymmenen aikana samalla, kun oman peruslaadukkaan juniorityön hedelmiä on "pilattu" liian lyhytjänteisellä toiminnalla.
Talouden alamäkeä on yritetty väkisin kääntää ensin satsaamalla rajusti mm. osakeanneilla kerätty irtain raha joukkueeseen ja lopulta rahojen loputtua karsimalla joukkueesta rajusti, on puuttunut pitkäjänteisyyttä ja näkemystä kokonaistilanteesta => viesti potentiaalisille kannattajille (= katsojille) on muotoutunut "vahingossa" seuraavaksi: "Kun ei kerran kelvannut niin repikää sitten tästä!"
Tuollaista imagonraiskaamista eivät muutamat hullunhauskat Ruissalossa muotoillut sloganit aina uudelle kaudelle enää pelasta, korkeintaan pahentavat - kannattajia suorastaan törkeästi aliarvioidaan.

Rehellisesti sanoen hieman kauhulla olen katsellut myös näitä Kärppienkin edesottamuksia, satsauksia tälle kaudelle. Samankaltaisuuksia TPS:n toiminnan kanssa on havaittavissa täälläkin huiman menestysputken jälkeen. Kärppien tulopuoli on vielä kunnossa eivätkä kannattajat ole hylänneet joukkuetta, mutta näin mentäessä se on vain ajan kysymys - valitettavasti.

En kirjoittanut tätä ilkkuakseni vaan lähinnä ihmetelläkseni - ihan tuon allekirjoitukseni hengessä.
 

Major Julli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Puttosen, Järvelän ja Ranniston potkut
Hivenen on tässä matkan varrella ihmetelty esim. Tepsin Bergille sorvaamaa jatkopaperia ja muutamaa hankintaa, koska vastaavassa talouskurimuksessa olleet joukkueet (esim. SaiPa ja Ässät) eivät todellakaan uskaltaneet panostaa rahallisesti paljon mitään pahimpina paniikkikausina, vaan joukkueista päästettiin kalliit pelaajat suosiolla pois ja hankinnat olivat mestis-tasoisia (toki ilkeät kielet voisivat sanoa, että niin ne on edelleenkin ...). Kun tämän lisäksi sitten Tepsin organisaatio on selkeästi raskaampi ja kalliimpi kuin pienempien kaupunkien seurojen, niin taloutta ei yksinkertaisesti ole haluttu/uskallettu/tajuttu terveyttää kunnolla, vaan ratkaisut ovat jääneet puolivillaisiksi.

Mitä sitten tulee tähän lomautukseen, niin Virta nostanee palkkaa edelleen, Suikkanen nostaa uutta palkkaa ja tällä lomautuksella ei itse asiassa paranneta taloutta yhtään, ainoastaan saadaan muutaman kuukauden palkat Virralle maksettua. Todellinen tervehtyminen alkaa vasta kun TPS joko myy pelaajiaan pois rasittamasta taloutta tai saa merkittävän lisäykseen tuloihin. Omistajapohjan muutos voi estää konkurssiin menon, mutta mätä talousmoottori on jatkossakin mätä oli omistuspohja mikä tahansa. Toki satsaus rosteriin ja menestys tuo sitten tulovirtoja, mutta aika perustavien kysymysten edessä TPS on.

TPS toimintamalli ei kestä keskikastissa oloakaan, jotenka pohjalla on paha olla. Perustavampi kysymys onkin, että onko mahdollista olla huipulla jatkuvasti? TPS ei tunnu pystyvän sopeuttamaan toimintaansa muuttuviin tilanteisiin ja urheiluseuralle tämä on varma tie taloudelliseen tuhoon. Jollekin Jokereille vielä tavallaan ymmärtää sen, että organisaatio ei ole suunniteltu kestämään vuosia sijoilla ynnä muut, mutta Turun talousalue ei ole millään mittareilla sellainen, että se voisi pitää yllä jatkuvaa finaalitasoista joukkuetta. Toki jos seurajohto toimisi aina täysin oikein tämä olisi mahdollista, muttei mitenkään realistista.

No, toivottavasti Sutela ja kumppanit tajuavat, että nyt ollaan viimeisellä rannalla eikä vaihtoehtoja enää ole. Olisi melkoinen tappio Suomen kiekkoilulle, että Tepsin tasoinen instituutio katoaisi kartalta.
 
Suosikkijoukkue
TPS
Täälläkin useaan otteeseen ollut hallivuokraspekulaatio on myös esillä julkisuudessa;
http://www.mtv3.fi/urheilu/jaakiekko/uutiset.shtml/arkistot/jaakiekko/2008/10/741022

Kyllähän tuo yhtälö on tällä hetkellä sietämätön. Toki ongelmia löytyy tällä hetkellä joka sektorilta.

Valistunut arvaus: Jos tässä palloseura kyykkää, niin kyllä taitaa turkuhalli kaatua veronmaksajien niskaan. Keikkoja ei ole ja puulaakijoukkueiden täyttöaste ei ole järin suuri. Olisiko kaupungin aika tulla vastaan??
 
Viimeksi muokattu:

Pressiboxi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Palloseura
Kyllähän tuo yhtälö on tällä hetkellä sietämätön. Toki ongelmia löytyy tällä hetkellä joka sektorilta.

Sopparia on ymmärtääkseni tarkistettu lähivuosina eikä siinä ole mitään ihmeellistä. Itsehän TPS on sen hyväksynyt. Seuraavalle sopparisessiolle The Seppo taitaa rakentaa tässä ongelmia jo etukäteen. En puhu julkisuudessa mutta puhun kuitenkin jne.
 

Johannes

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, jääkiekko.
Siis siis, tarkoittaako tämä, että TPS tekee tappiota 15.000 euroa/peli pääsylipputulojen jälkeen. Runkosarja tuottaa silloin TPS:lle 29 x 15.000 = 435.000 euroa tappiota pääsylipputulot-hallivuokra jälkeen. En ole voinut ymmärtää oikein, korjatkaa laskelmani....
 
Suosikkijoukkue
TPS
Sopparia on ymmärtääkseni tarkistettu lähivuosina eikä siinä ole mitään ihmeellistä. Itsehän TPS on sen hyväksynyt. Seuraavalle sopparisessiolle The Seppo taitaa rakentaa tässä ongelmia jo etukäteen. En puhu julkisuudessa mutta puhun kuitenkin jne.

Toki näin on, mutta tiedätkö neuvotteluvalteista? Olisiko TPS:llä ollut varaa olla hyväksymättä? Vaihtoehtoja kun ei käytännössä ole.
Käsittääkseni kuitenkin Turkuhallikin on täysin riippuvainen TPS:stä tällä hetkellä. Mitä sitten, jos Turussa ei ole yhtään pääsarjajoukkuetta ensi vuonna?
 

blackhawk

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Chicago
Hallin sijanti on mielestäni merkittävä syy yleisökatoon ja sen kompensoimiseksi tulisi kehittää toimiva logistiikka ja miettiä parkkimaksuja.

Voisiko ilmainen pysäköinti kausikorttilaisille olla yksi porkkana, jolla motivoida ihmisiä kausikortin ostoon? Nyt kun ensin maksaa kausikortista 770 euroa, saa maksaa pysäköintikausikortista vielä 50 euroa. Halvemmissa hintaluokissa pysäköinnin osuus korostuu vielä paljon selvemmin.
 

Ramchester

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Sopparia on ymmärtääkseni tarkistettu lähivuosina eikä siinä ole mitään ihmeellistä. Itsehän TPS on sen hyväksynyt. Seuraavalle sopparisessiolle The Seppo taitaa rakentaa tässä ongelmia jo etukäteen. En puhu julkisuudessa mutta puhun kuitenkin jne.


Jaa. Mielestäni ihan vitun hyvä, että tutolaiset luurangot paljastetaan kaapista kaiken maailman nähtäväksi. Kyllä noihin Paskalin toimiin Turun kaupunginhallituksen toimesta todennäköisesti puututaan viimeistään keväällä, jos TPS jatkaa pääsarjatasolla, sillä tyhjästä tynnyristä ei taida olla kaupungille kuin menoja. Jos ei Tuton miehen kanssa päästä sopimukseen, niin TPS voi siirtää kotipelinsä väliaikaisesti vaikka Varissuolle.
 

Jaakko

Jäsen
Suosikkijoukkue
RFC Liege
Voisiko ilmainen pysäköinti kausikorttilaisille olla yksi porkkana, jolla motivoida ihmisiä kausikortin ostoon? Nyt kun ensin maksaa kausikortista 770 euroa, saa maksaa pysäköintikausikortista vielä 50 euroa. Halvemmissa hintaluokissa pysäköinnin osuus korostuu vielä paljon selvemmin.

TPS joutuisi tuon itse maksamaan, koska Herra P ei varmaan tuosta suostu tinkimään. 1500 kausikortista TPS:lle tulisi takkiin. 75000 euroa, joten kausikortteja pitäisi myydä toista sataa lisää, että päästäisiin edes omille.

Jaa. Mielestäni ihan vitun hyvä, että tutolaiset luurangot paljastetaan kaapista kaiken maailman nähtäväksi. Kyllä noihin Paskalin toimiin Turun kaupunginhallituksen toimesta todennäköisesti puututaan viimeistään keväällä, jos TPS jatkaa pääsarjatasolla, sillä tyhjästä tynnyristä ei taida olla kaupungille kuin menoja. Jos ei Tuton miehen kanssa päästä sopimukseen, niin TPS voi siirtää kotipelinsä väliaikaisesti vaikka Varissuolle.

Samaa mieltä. Vaikka TPS:n tiedotus onkin keskimäärin ala-arvoista tälläiset asiat ovat niitä, joita pitää juuri tuoda julkiseen. Toki Sutelan kannataisi julkistaa tarkaan summat ja muut tiedot niin menisi paremmin, jos eivät salaisia ole.
 

Pressiboxi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Palloseura
Jaa. Mielestäni ihan vitun hyvä, että tutolaiset luurangot paljastetaan kaapista kaiken maailman nähtäväksi.

Tottakai kaikenlaisia luurankoja voi hyvinkin löytyä sieltä täältä. Mutta enemmän tässä on kyse siitä, että TPS on valvonut etujaan todella huonosti. Missä on se poliittinen mahti nyt, jolla seura aina uhoaa? Tai järjellinen taloudensuunnittelu? Julkisuuden kautta kampanjoimalla saa poliitikon ja virkamiehen aina takajaloilleen.
 

Jaakko

Jäsen
Suosikkijoukkue
RFC Liege
Tottakai kaikenlaisia luurankoja voi hyvinkin löytyä sieltä täältä. Mutta enemmän tässä on kyse siitä, että TPS on valvonut etujaan todella huonosti. Missä on se polittinen mahti nyt, jolla seura aina uhoaa? Tai järjellinen taloudensuunnittelu?
Viisi vuotta sitten TPS:n yleisökeskiarvo oli 7500 ja tuolloin sopimus oli sentään edes jollain tavalla rationaalinen ja tuotti TPS:llä voittoa. Toki siltikin äärettömän kallis sopimus. Narvanmaalle kiitos tästä.
 

miklaa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät (Sympatiat HIFK)
Seppo laskee 750 * 20 euroa = 15000/ottelu. 20 000 euroa/ottelu on aivan järjetön summa, mutta niin kuin joku aiemmin sanoi, TPS:llä ei ole vaihtoehtoja. Joku kohtuus pitäisi kaupungilla silti olla vuokranperinnässä. Myyjällä ei ole lainkaan ongelmia, kun rakennus voi hyvin olla tyhjillään, verovaroin sitä voidaan pitää tyhjänä kuinka kauan vaan.

Turkua voisi sen verran kiinnostaa kuitenkin, että edes yrittäisi myydä hallin nimen jollekin vaikka sillä 600 000 eurolla. Tai sitten katsoisi itse sponsoroivansa tuota Turkuhalli-nimitystä. Toista oli Ansaksen & kumpp. aikana.
 

Ramchester

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Tottakai kaikenlaisia luurankoja voi hyvinkin löytyä sieltä täältä. Mutta enemmän tässä on kyse siitä, että TPS on valvonut etujaan todella huonosti. Missä on se poliittinen mahti nyt, jolla seura aina uhoaa? Tai järjellinen taloudensuunnittelu? Julkisuuden kautta kampanjoimalla saa poliitikon ja virkamiehen aina takajaloilleen.

5 vuotta sitten on tehty huono sopimus, kun katsotaan nykypäivää mutta aika harva olisi 5 vuotta sitten uskonut, että kaudella 2008-2009 Tepsin yleisökeskiarvo on alle 5000. Paskalin haluaa varmasti nöyryyttää Tepsiä loppuun asti, mutta eiköhän tähän asiaan pyty Turussa joku muukin ihminen vaikuttamaan. Voi olla, että Paskalin ei ole kovin suosittu kaveri Turussa, jos Turkuhalli on ensi kaudella purkutuomion alla - paitsi tietenkin tutolaisten parissa.
 

blackhawk

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Chicago
TPS joutuisi tuon itse maksamaan, koska Herra P ei varmaan tuosta suostu tinkimään. 1500 kausikortista TPS:lle tulisi takkiin. 75000 euroa, joten kausikortteja pitäisi myydä toista sataa lisää, että päästäisiin edes omille.

Tuokin on vain neuvottelukysymys, joka Tepsin ja halliyhtiön välisissä neuvotteluissa pitää nostaa pöydälle. Monissa muissa Turkuhallin tapahtumissa on kokonaan ilmainen pysäköinti. Tuskin A-junnut tai TPS-salibandy maksavat pysäköivistä autoista halliyhtiölle mitään?

Nykyisillä ehdoilla halliyhtiö ei saa Tepsiltä kohta enää senttiäkään, ellei taloudellisia edellytyksiä toiminnan jatkamiseen ei ole.

Samaa mieltä. Vaikka TPS:n tiedotus onkin keskimäärin ala-arvoista tälläiset asiat ovat niitä, joita pitää juuri tuoda julkiseen. Toki Sutelan kannataisi julkistaa tarkaan summat ja muut tiedot niin menisi paremmin, jos eivät salaisia ole.

Julkisuutta pitäisi ilman muuta hyödyntää seuraavissa sopimusneuvotteluissa ja aloittaa lobbaaminen ajoissa. Tässä pitää selkeästi tuoda esiin se fakta, että halliyhtiö on tappamassa lypsävää lehmää.
 

Padis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Voi olla, että Paskalin ei ole kovin suosittu kaveri Turussa, jos Turkuhalli on ensi kaudella purkutuomion alla - paitsi tietenkin tutolaisten parissa.

Enpä usko. Jos TPS kyykkäisi niin kenen kanssa TuTo:n porukka kilpailisi?

On tuo Turku hieno paikka. Ainoastaan siellä onnistutaan ryssimään tälläisen talousalueen jääkiekkojoukkue kuralle.

Toivottavasti joku edes etäisesti aivot omaava ihminen saisi ohjat käsiinsä ja pelastaisi TPS:n konkalta. SM-liiga kuitenkin tarvitsee töpseleitä.
 

Pressiboxi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Palloseura
Voi olla, että Paskalin ei ole kovin suosittu kaveri Turussa, jos Turkuhalli on ensi kaudella purkutuomion alla - paitsi tietenkin tutolaisten parissa.

Tottakai Tepsin kurssi on mennyt entisestään alas mutta vuonna 2004 ongelmat ovat jo olleet isossa kuvassa tiedossa. Niistähän Ansas tiedotteli tasaisin väliajoin Tussarissa jo aikanaan.

Uutta matoa koukkuun, hallin on käytännössä pakko tulla keväällä vastaan. Kova kovaa vastaan viimeinkin, rrrkele! Siihen saakka tehdyt kahdenväliset sitoumukset velvoittavat myös Tepsiä. Pulinat pois ja veksvittuun muita syyttelemästä, kuulostaa jotenkin tutulta.

Tässä ja nyt olisi hyvä tietää millä perusteilla TPS on hallista aikaa vuokrannut. Euromäärien lisäksi esille vuosittaiset käyttötunnit tms. Onko ostettu muitakin tunteja/päiviä kuin omaan tarkoitukseen tulevat esim. vuokrattavaksi ulospäin? Hallilla pelaavat ja treenaavat tällä hetkellä TPS:n edustus ja A-junnut. Jälkimmäinen voisi vetää Vakkellakin.

TuTo-leirissä Paksal ei (edelleenkään) liene yksiselitteinen jumala btw.
 

Major Julli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Puttosen, Järvelän ja Ranniston potkut
Mielenkiintoinen on tuo hallivuokra-juttu. Sutelan mukaan hallivuokra on tehty 12.000 katsojan mukaan, hoh-hoijaa ... Kovin on myös halvat liput Tepsillä, kun noin 5000 katsojaa tuo kassaan 5000€ (vuokra on 20k€ ja tappio 15k€, you do the math).

Turkuhallista nyt pitäisi maksaa maan toiseksi korkein vuokra Jaffalan jälkeen per matsi, joten hallivuokran vieminen jonnekin Porin ja Hämeenlinnan latojen tasolle olisi kyllä aika rankkaa kunnan subventiota Tepsille.
 

blackhawk

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Chicago
Turkuhallista nyt pitäisi maksaa maan toiseksi korkein vuokra Jaffalan jälkeen per matsi, joten hallivuokran vieminen jonnekin Porin ja Hämeenlinnan latojen tasolle olisi kyllä aika rankkaa kunnan subventiota Tepsille.

Jokerit ilmeisesti omistaa Jaffalan itse, joten siellä vuokra on vain konsernin sisäinen kirjanpitotapahtuma. Järkevimmältä tuntuisi kytkeä Tepsin hallivuokra toteutuneisiin lipputuloihin jollakin kiinteällä prosenttiosuudella.
 

Surukuku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sanaan Sepot ja muut jemeniläiset kiekkoseurat
Meinasin lentää perseelleni, kun luin Sutelan kommentin MTV3:n sivuilla koskien nykyisen hallivuokran perusteita - laskettu 12'000 katsojan mukaan!!!!!!!!!!
Joku (Narvanmaako vai hallitus?) on siis kuvitellut suuressa viisaudessaan, että seuraavat viisi vuotta myydään peleihin mattimyöhäisille lähinnä vain "ei-oota" hallin lippukassoilla. Jos tätä ei voi kutsua suuruudenhulludeksi, niin mitä sitten!?!
Kannattavuus raja on 7-8000 katsojan välillä - jossain, joten nykyiselläkin nk. budjetoidulla tavoiteyleisökeskiarvolla ottaa HC TPS takkiin >10'000€/kotipeli - on prkleen hurjaa touhua, jos jo ennen kauteen lähtöä pitää jotenkin kuvitella kattavansa keskimäärin yli 300'000 eukon tappiot yleisötuloissa - otan vilpittömästi osaa. HC TPS:n nykyisellä kulurakenteella kannattaisi Hantta ja Kaskinen velvoittaa kullanhuuhdontaan Lemmenjoelle tai vaikka öljylähteen etsintään Ruissalosta.
Joku vaikuttaja jossain kiekkojoukkueessa taisi taannoin mainita, että ideaali tilanne seuralle ja joukkueelle olisi, jos yleisötuloja ei tarvitsisi budjetoida lainkaan tilikauden menojen kattamiseksi, vaan ne olisivat vain mukava lisä lopulliseen tilinpäätökseen - kaikki siis plussaa. Käytännössä lienee niin, ettei kukaan tähän tilanteeseen kykene, mutta miinuksillekaan ei pelien tuotto voi käytännössä mennä - ei muualla kuin Turussa (ja kenties Jaffalassa).

Niin - itse asiassa tässä valossa Kaden, Hantan ja Kaskisen palkat ynnä toimistohenkilökunnan lomautukset ovat vain kosmetiikkaa, kakunpaloja joilla ei ole koko muun katastrofin kannalta paljoakaan vaikutusta.
 
Viimeksi muokattu:

Pyhä Maila

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Jos nämä artikkelissa mainitut summat pitää paikkansa niin tämän luokan typeryyden edessä on syytä kumartua ja painaa päänsä kunnioituksesta. Sekä Narvanmaan suuntaan että hallin suuntaan. Tuommoisen diilin allekirjoittaminen osoittaa jo yllättävän suurta ammattitaidottomuutta taikka suuruudenhulluutta diilin hyväksyjän (Narkun) puolelta. Ja hallin puolesta tulee mieleen se tarina kultamunia munivasta hanhesta. Ja jotain sen tappamisesta...

Eihän tässä ole helvetti vieköön järjen häivää kummankaan puolesta! Turkuhalli on yritys jonka tulee tuottaa voittoa omistajalleen, fair play, näin kapitalismi toimii. Mutta tuntuu siltä kuin lyhyen tähtäimen voiton saamiseksi ollaan tappamassa se voiton tuoja. Maatiaisjärjellä ei voi ymmärtää... Tai ehkäpä Mr. Paksal on jo muutama vuosi sitten nähnyt tulevan ja päättänyt tehdä TuTosta kaupungin ykkösseuran. Tätä vastaan taas sotii TuTon johdon viime vuoden joukkopako.

Summa summarum: Vuokra on sitä luokkaa että vuokran maksaja EI VOI siitä pitkällä jänteellä selvitä. Jos suurin vuokralainen ei pysty suoriutumaan maksuistaan, halliyhtiö rojahtaa 90-prosenttisesti veronmaksajien huoleksi. Ja tämä pitäsi jo päättäjienkin (lue: vuokraisäntien) ymmärtää. Nenässä käryää turun tauti v2.0...

Blackhawkin edellä mainitsema prosenttiosuus lipputuloista tuntuu aika hyvältä idealta, ehkäpä sitten halliakin kiinnostaisi tehdä jotain The Tapahtuman parantamiseksi.
 

crossari

Jäsen
Suosikkijoukkue
FC TPS
Eiköhän tämä toimiston väen lomauttaminen ole vasta alkua. Tuo toimenpide on jo sen luokan varoitusvalo, että seura on todennäköisesti nyt jo lähes mahdottomassa tilanteessa.

Jos TPS:n johto kuvittelee joukkueen pelaavan liigaa vielä keväällä, niin nyt kaikki kalleimmat pelaajat myyntiin ja vähän helvetin äkkiä. Junnuilla loppukausi ja vaikka sarjatasoa alemmaksi, mutta sillä saatettaisiin välttää konkurssi. Kun vuokrasopimuskin Turkuhallin kanssa sopivasti loppuu keväällä, niin ensi kaudeksi pelaamaan Kupittaalle ja kulut niin alas kuin mahdollista.

Pudotus Mestikseen ja muutama kausi siellä tekisi seuralle vain hyvää. Omasta mielestäni seura, joka onnistuu perseilemään näin uskomattomalla tavalla kuuluukin Mestikseen - ainakin toistaiseksi. Ehkä silloin niihin peileihin osattaisiin viimein katsoa.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös