Mainos

Hartwall Arena

  • 1 300 561
  • 4 544

teude

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings/Lions, Jokerit, SaiPa
Mikä muuten on Hartwallin tämän kauden kapasiteetti? Tyttöjen tanssilava ainakin on syönyt jonkun verran paikkoja pois.
 

Ihmepeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Onko vaihtoaitioiden takaa poistettu se pleksilirpake, joka ainakin SKA-pelissä heijasti valot aika ilkeesti, ettei kentälle nähnyt. Istun nyt päädyssä, niin ei mua tosin enää haittaa.
 

Orbus

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Oon varmaan kysynyt aiemminkin samaa, mutta ei tullut vielä silloin ajankohtaiseksi joten kokeillaan vielä uudestaan. Eli, onko Arenalla jotain paikkaa mihin voi matsin ajaksi jättää rattaat jos pienten lasten kanssa paikalle saapuu? Jos on, paljonko se maksaa?
Viime vuonna skidin kanssa kävin, mä taisin jättää rattaat ihan sinne käytävän ulkoseinää vasten, toisella kerralla saatto olla ihan katsomon sisäänmeno oviaukossa, eikä kukaan mitään sanonut. Ei maksanu mitään, mutta suosittelen skidille kuulosuojaimia, kun musa leveli saatta olla aika pirun kovaa..?
 
Suosikkijoukkue
Jokerit
Löytyykö jostain tuota soittolistaa mitä Areenalla kuuluu kajareista? pari semmosta biisiä jotka voisi lisätä omaankin spotifylistaan.
 

halperi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Yleensä olen peleissä mennyt yläkatsomoon, mutta super weekin innoittamana hommasin liput päädystä vietaskatsomosta. Ja olipahan äänet infernaalisen kovalla. Pistin aiheesta S-postia Jokereille ja sain vastauksenkin ensimmäiseen erätaukoon mennessä. Uusilla kauttimilla pitäisi äänen olla tasainen, mutta siltikin tuntuu toisissa katsomoissa kuuluvan kovempaa ja toisissa hiljempaa.
Ääni oli niin kovalla, että jälkikasvu peitti aina korvat. Eikä itselläkään hyvää tehnyt, keskustelukin oli aika turhaa. Mä en kyllä hiffaa mikä ihme äänen säätämisessä siedettävälle tasolle voi olla niin vaikeaa.
 

faro

Jäsen
Twitterissä tuli vastaan viesti, jonka mukaan Rotenberg oli todennut jollekin lehdelle, että Areena rempataan kesällä sisäpuolelta täysin ja tuloksena tulee olemaan KHL:n paras halli. Eikös Roman ladellut samanlaisia kommentteja myös viime kesänä? Noh, hyvältähän tuo kuitenkin kuulostaa kaikkinensa. Olisiko muuten viimein jääprojektorien aika?
 
Twitterissä tuli vastaan viesti, jonka mukaan Rotenberg oli todennut jollekin lehdelle, että Areena rempataan kesällä sisäpuolelta täysin ja tuloksena tulee olemaan KHL:n paras halli. Eikös Roman ladellut samanlaisia kommentteja myös viime kesänä? Noh, hyvältähän tuo kuitenkin kuulostaa kaikkinensa. Olisiko muuten viimein jääprojektorien aika?
Laittaisivat ensin tietokoneet, jotka pyörittävät koko hommaa, kuntoon. Ovat ilmeisesti siinä kunnossa, että hajoaminen voi tapahtua minä hetkenä hyvänsä. Näin on ollut jo usean kauden ajan. Työtenkijät joutuvat sormet ristissä toimimaan aina otteluissa..
 

YamahaGPR

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Twitterissä tuli vastaan viesti, jonka mukaan Rotenberg oli todennut jollekin lehdelle, että Areena rempataan kesällä sisäpuolelta täysin ja tuloksena tulee olemaan KHL:n paras halli. Eikös Roman ladellut samanlaisia kommentteja myös viime kesänä? Noh, hyvältähän tuo kuitenkin kuulostaa kaikkinensa. Olisiko muuten viimein jääprojektorien aika?

Upeeta, mahtavaa...!!!

Paljon on Rotenberg saanut faneilta (s)hittiä niskaan mutta kyllä kaveri on saanut paljon hyviä asioita aikaan. Näyttää että lisää löylyä vaan ja kohti uutta kautta!

Kyllä KHL on parasta mitä Jokereille on viimeiseen kymmeneen vuoteen tapahtunut!
 

sekolust

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна, Lostedt, Ben-Amor
Paljon on Rotenberg saanut faneilta (s)hittiä niskaan mutta kyllä kaveri on saanut paljon hyviä asioita aikaan

Onhan tuo paljon hyvää saanut aikaan ja ilolla otan vastaan kaikki ne parannukset, jotka siinä 28-30 runkkarimatsin aikana osuvat silmään. Rotenbergin kohdalla kuitenkin suurin ongelma itselleni on miehen asema SKAn riveissä ja tapa näyttää tuo. Niin kauan kuin päättävässä asemassa oleva Jokerin edustaja voi edes symbolisesti seistä vastustajan riveissä Arenalla, niin mun puolesta voi vaikka suorilta jaloin suksia vittuun. KHL:sta olen kovasti nauttinut ja paljon hyvää on tapahtunut, mutta Rotenberg on mulle melkoinen punainen vaate. Jos lähtökohtaisesti hyvistä asemista (kielitaito, kokemukset Helsingistä, jonkinlainen linkki Jokereihin, jne.) ponnistava kaveri voi vajota noin nopeasti noin alas, niin menkööt. KHL:n, venäläisomistuksen ja vastaavat voin hyväksyä, mutta en noin avoimesti meitä vastaan seisovaa desanttia.

Jos nyt Rotenberg sattuisi palstaa lukemaan tai joku hänelle tietoa välittäisi, niin mulla olisi muutama sana. On ihan fine pitää bisnes bisneksenä ja tunteet tunteina. Jos kuitenkin bisnes yhtään kiinnostaa, niin niiden tunteiden tuominen esille voi olla joskus aivan helvetin pahasta. Jos Audin edustaja ajaa töihin Toyotalla, niin kyllähän se ihmetystä herättäisi. Samoin jos Coca Colan tiedotustilaisuudessa Buffetille tarjotaan Pepsiä, niin heräähän siinä kysymyksiä. Ja jos näin vahvasti elämysbisnekseen kallellaan oleva kaveri seisoo SKAn riveissä Arenalla, niin hyi vittu.

Helvetin hienoa, että Arenaa kehitetään kunnianhimoisesti. Silti Rotenbergin suuntaan kunnian antaminen on vähän sama kuin parittajalle yläfemman heittäminen kun huoralle ostetaan uusi mekko.
 
Helvetin hienoa, että Arenaa kehitetään kunnianhimoisesti. Silti Rotenbergin suuntaan kunnian antaminen on vähän sama kuin parittajalle yläfemman heittäminen kun huoralle ostetaan uusi mekko.
En ota kantaa mainitsemaasi Rotenbergin kaksoisrooliin. Siinä on oma problematiikkansa, jota voi lähestyä monesta näkökulmasta. Se sinun mielipiteesi asiasta ei ole ainoa oikea, mutta ei tietenkään ole se minunkaan.

Mutta totean, että Arenan ja Jokereiden matsiin tulevan katsojakokemuksen kehittämiseen liittyen se todellinen juttu, The Real Thing olisi asentaa ja ottaa käyttöön ensi kaudella se jäälle videokuvaa/animaatiota lähettävä projektorijärjestelmä.

Olisi oikeasti jotain mihin ei olla totuttu, koko Euroopassa. Onko tulossa, mitä paremmin tietävät sanovat?
 
Suosikkijoukkue
Suomen suurin ja kaunein
Projektorien lisäksi olisi kiva jos olisi katossa kiskot jossa voisi olla kamera tai useampi kiinni. Olisi ympyrän muotoisia ja suoria kiskoja. Saisi kivaa kuvaa uusintoihin ja vaikka ihan yleisöäkin kuvaamaan. Tietysti se pitäisi myös tehdä niillä ehdoilla ettei se hankaloita näkyvyyttä yleisölle. Lisäksi vähän enemmän tyyliä siihen jäälle tulemiseen ennen ottelun alkua.
 

blue line

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Henkilökohtaisesti Romanin rooli SKA:ssa häiritsee minua vain hyvin vähän. Minusta hänen kauttaan Jokerit on vain saanut (rahaa, neuvoja, muita resursseja), en oikein keksi, mitä hän olisi ottanut? Roman on Jokereille rahoituslähde ja arvokas kontakti Venäjälle, en oikein näe, että hän toimisi minään esteenä Jokereiden menestykselle. Ei ainakaan niin kauaa, kun hänen kauttaan Jokerit on nettosaaja talouspuolella.
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Areenaa kiertävä loisteputkilla toteutettu mainostauluston kun vaihtaa ledisysteemiksi ja mahdolliset projektorit, niin ollaan aika pitkällä. Ne 1970-luvun loisteputkimainokset on karmeita.
 

attendo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hyvinkään Ahmat
Varmaan on joo vielä kehitettävää tuossa visuaalisessa puolessa ja etenkin kentälle tulemisessa, mutta näin vähän yksinkertaisena urheilumiehenä kyllä viime kaudenkin show vei multa jos ei nyt ihan jalkoja alta, niin ainakin hymyn huulille sai ja vitun hyvän mielen. Ja itseasiassa toi koko ottelutapahtuma on yksi syy siihen, miksi niin pähkinöinä odottelen jo kauden alkua. 4.8 kuitenkin hakemaan vauhtia Tikkurilasta.......
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Henkilökohtaisesti Romanin rooli SKA:ssa häiritsee minua vain hyvin vähän. Minusta hänen kauttaan Jokerit on vain saanut (rahaa, neuvoja, muita resursseja), en oikein keksi, mitä hän olisi ottanut? Roman on Jokereille rahoituslähde

Viimeksi vei Jokerien pankkitilit. Mitä tulee Romaniin Jokerien rahoituslähteenä niin ongelmahan on ollut juuri se, että tarvittava lisäraha (mm. pääsylipputulojen jälkeen) ei tule Romanilta. Jos se häneltä tulisi, palkatkin ois maksettu normaalisti. Mutta lisäraha tulee Venäjältä eikä kukaan ole pystynyt näyttämään ettei se tule pakotteiden piirissä olevilta henkilöiltä ja heidän vallassaan olevilta yrityksiltä. Tämän takia Nordea kieltäytyi rahansiirroista Jokerien tilille. Kyse ei ole yksin Nordeasta. Yksikään suomalainen pankki ei ole huolinut Jokereita asiakkaakseen. Eikä yksikään EU-pankki. Hjallis kertoi että pankki hankitaan vaikka mistä (Suomesta tai ulkomailta) joten seurataan mistä se löytyy. Ehkä Vatikaanin pankki auttaa.

Mitä aiheeseen tulee eli Hartwall-Arenan kehittämiseen, audiopuoli meni pitkälti uusiksi ennen viime kautta. Nyt pitäisi laittaa audiovisuaalinen ja tietotekninen puoli kuntoon. Sillä saisi jo paljon näkyvää parannusta ja aivan loistavan mahdollisuuden fiiliksen nostamiseen ennen otteluiden alkua.
 
Viimeksi muokattu:

sekolust

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна, Lostedt, Ben-Amor
Kyse ei ole yksin Nordeasta. Yksikään suomalainen pankki ei ole huolinut Jokereita asiakkaakseen. Eikä yksikään EU-pankki. Hjallis kertoi että pankki hankitaan vaikka mistä (Suomesta tai ulkomailta) joten seurataan mistä se löytyy.

Ongelmallistahan tuossa on se, että rahan alkuperä ei vaihdu pankista huolimatta. Jos sanktioiden alainen kuvitteellinen yritys Hjallisnovich Oil Ltd suorittaa Venäjältä tilisiirron EU-alueella sijaitsevaan pankkiin, ei vastaanottava taho itsessään ole ratkaiseva tekijä. Maksun suorittanut taho on sanktioiden alainen, ei (välttämättä) vastaanottava taho.

Jos puhutaan ns. normaaleista yksityishenkilöistä, niin tuo ei välttämättä ole mitään erikoista. Toki erinäisistä syistä sinulle tai minulle voi tulla Venäjältä ihan palkkatulojakin, varsinkin jos työnkuva on oikeanlainen. Ja nuo voivat tulla yksityishenkilöiltäkin erinäisistä syistä riippumatta tai riippuen. Jos summat ovat maltillisia ja jonkinlainen realistinen selitys tulee, niin tilisiirrot tulevat hyvällä prosentilla läpi, vaikkakin ehkä viiveellä. Jokerien tapauksessa tosin summat lienevät vähän ns. normipalkansaajaa suurempia mitä tulee pelaajien palkkioihin ja suuri osa tiedoista on aivan julkista matskua. Jos Crosby siirtyy Jokereihin ja Putin Oy:lta tulee miljoonan dollarin tilisiirto, niin todennäköisesti tuota tarkastellaan suurennuslasin kanssa. Valtaosan huippukiekkoilijoista paikallinen sanktiotiimi tunnistaa kuitenkin jo pelkästään nimeltä ja Google, perustietolomakkeet tai Iltasanomat kertovat viimeistään ammatin. Kiekkoammattilaisen taas voi olla vaikea perustella suuria säännöllisiä siirtoja millään muulla kuin palkkatuloina jos pano tulee Venäjältä, summa on neli- tai viisinumeroinen ja muuta tuloa ei tilillä näy.

Mitä taas tuohon Nordeaan tulee, niin suoralta kädeltä en vetäisi liian suoria johtopäätöksiä. Kyseinen pankki on ollut lähivuosina ongelmissa rahanpesuun liittyvien riskien takia ja mm. Ruotsin Nordea sai muistaakseni 50 miljoonan kruunun sakot juuri ennen Jokerien tapausta. Voi hyvinkin olla mahdollista, että pankin puolelta palvelut on irtisanottu riskin takia, ei välttämättä suoran sanktioiden vastaisten toimien takia. Jos toisella puolella on Jokerien pitäminen asiakkaana ja yli 5 miljoonan euron sakkojen riski, niin nopeasti pankkisuhteen irtisanominen saattaa kuulostaa hyvältä vaihtoehdolta. En lähde arvioimaan paljonko Jokerit tuotti Nordealle, mutta erittäin suurella todennäköisyydellä tuo summa ei kata noin suurta riskiä. Ja kun asia julkisuuteen tuli, niin ei se ainakaan Jokerien laariin satanut. Melkoisen korkea kynnys muilla pankkilaitoksilla on lähteä avaamaan tilejä jos rahaliikenteen osalta riskeistä puhutaan iltapäivälehtien ja nettipalstojen tasolla, suuri rahalaitos on jo kieltäytynyt palveluista ja vedenpitävää (mitä lie tarkoittaakaan Finanssivalvonnan osalta...) dokumentaatiota ei ole iskeä pöytään.

En nyt todellakaan tahdo väittää sitä, että Jokerien rahan alkuperä olisi millään tavalla "likaista" tai sanktioiden vastaista. En myöskään tahdo sanoa sitä, että Nordean suuntaan tätä rahaliikennettä ei olisi yritetty oikein perustein selvittää. Kyse on mielestäni siitä, että erinäisistä syistä johtuen rahoituslaitokset arvioivat riskien ja tuottojen suhdetta, jolloin Jokerit ei välttämättä ole se selkein mahdollinen asiakas. Ja kun Nordea näytti esimerkin, niin melkoista kansalaisrohkeutta vaatisi tilisuhteen perustaminen Suomeen. Tuosta jos kuvitteellinen Hjallis Bank avaisi tilit ja pahin vaihtoehto kävisi toteen, niin nopeasti se olisi kyseisen pankin tarina siinä.

EU-tasolla en menisi täysin takuuseen "pankittomuudesta". Jos rahan alkuperä voidaan osoittaa tarpeeksi kattavasti, niin en usko ulkomaisten rahalaitosten suhtautuvan asiaan yhtä tiukasti kuin suomalaisten. Suomessa (ja siinä sivussa pohjoismaissa) maineriski on oleellisesti muita Euroopan osia suurempi kun Jokerit on tunnettu brändi ja ongelmat ovat kaikille asiaan edes löyhästi liittyvien tiedossa.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Mitä taas tuohon Nordeaan tulee, niin suoralta kädeltä en vetäisi liian suoria johtopäätöksiä. Kyseinen pankki on ollut lähivuosina ongelmissa rahanpesuun liittyvien riskien takia ja mm. Ruotsin Nordea sai muistaakseni 50 miljoonan kruunun sakot juuri ennen Jokerien tapausta. Voi hyvinkin olla mahdollista, että pankin puolelta palvelut on irtisanottu riskin takia, ei välttämättä suoran sanktioiden vastaisten toimien takia.

Itsekään en vetäisi johtopäätöksiä yksin Nordeasta. Mutta kun sitä pankkia ei ole uutisoitu ja Hjallis kertoo että ulkomailtakin etsitään niin eihän tämä nyt ole normaalitilanne. Aktiasta Ålandsbankeniin ja kaikki siltä väliltä eivät ole Jokereita asiakkaakseen ottaneet. Voi toki olla että Jokerit jatkaa lopulta Nordeassa jos rahan alkuperä saadaan ensi kaudeksi näytettyä.

Itseäni vituttaa että oma seura on tilanteessa, jossa sen rahat eivät kelpaa ja pankit mitä ilmeisemmin syystä hylkivät urakalla kun raha ei tule sieltä mistä sen pitäisi tulla. Miksi tätä kutsuisi...Seurataan.

Ei muuta OT.
 

Detritus

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin Jokerit-vuodesta 1972, KiVa.
Mites Lippupiste OY rahat Jokereille välittää? Kausarilaskussa pankkeja on kolme: Nordea, Treen seudun OP ja Danske bank. Ei muuta kun rahat reppuun ja viedään suoraan käteen vai? Siis jos Jokereilla ei ole pankkisuhdetta minkään pankin kanssa. Vai onko niin, että ainoastaan se Igorilta tuleva fyrkka on boikotissa?
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Mites Lippupiste OY rahat Jokereille välittää? Kausarilaskussa pankkeja on kolme: Nordea, Treen seudun OP ja Danske bank. Ei muuta kun rahat reppuun ja viedään suoraan käteen vai? Siis jos Jokereilla ei ole pankkisuhdetta minkään pankin kanssa. Vai onko niin, että ainoastaan se Igorilta tuleva fyrkka on boikotissa?

Yleisellä tasolla (kun en niin tarkkaan Jokerien tilannetta tiedä) kausarimaksut voivat tulla esimerkiksi ry:n tileille joka tilittää ne oy:lle ja muu liiketoiminta tapahtuu sitten oy:n tilien kautta. Nordealla tuskin on mitään Jokerien kausarimaksuja vastaan. Pääomistajat Hjallis ja Roman ovat kuitenkin julkisuudessa kertoneet ihan itse, että Nordea on historiaa ja uutta pankkia etsitään niin Suomesta kuin ulkomailta.

Alla aiheesta heidän sanoin:

Jokerien omistaja Rotenberg jyrähti – tyly viesti Nordea-pankille - KHL - Ilta-Sanomat
Hjallis Harkimo myöntää Jokerien kiusallisen ongelman – ”Se on totta” - KHL - Ilta-Sanomat
 

blue line

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
(kun en niin tarkkaan Jokerien tilannetta tiedä)

Sinulla on aika outo tyyli kirjoittaa näistä pankkiasioista, kun otetaan huomioon mainitsemasi lähtökohta näkemyksillesi. Minä tiedän julkisuudessa olleiden tietojen perusteella (Kohonen), että kaikki palkkasaatavat kuluvalta kaudelta on maksettu. So whats the problem? Kyllä minusta vaikuttaa siltä, että nämä pankkiasiat hoituvat tulevallakin kaudella. Miksi eivät hoituisi?
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Sinulla on aika outo tyyli kirjoittaa näistä pankkiasioista, kun otetaan huomioon mainitsemasi lähtökohta näkemyksillesi. Minä tiedän julkisuudessa olleiden tietojen perusteella (Kohonen), että kaikki palkkasaatavat kuluvalta kaudelta on maksettu. So whats the problem? Kyllä minusta vaikuttaa siltä, että nämä pankkiasiat hoituvat tulevallakin kaudella. Miksi eivät hoituisi?

Kommentoin todellakin julkisen tiedon varassa sen mukaan mitä Roman ja Hjallis asiasta sanoivat. Silloin on syytä todeta ettei tiedä yksityiskohtia itse vaan ne tulevat herrojen julkisista puheista:

Roman:
"Yhteistyömme Nordea-pankin kanssa ei jatku. Se on ohi, Rotenberg aloitti selontekonsa Jokerien talouskurimukseen liittyen."
" Se on totta, että nämä maksuliikennevaikeudet pankkien kanssa ovat tällä hetkellä ongelma meille".
Onko mahdollista, että käännytte ulkomaalaisen pankin puoleen?
– Kyllä. Se on täysin mahdollista.

Hjallis:

Haetteko ratkaisua suomalaisen vain ulkomaalaisen pankin kanssa?
– En mä pysty vastaamaan vielä tuohon. Jommastakummasta se löytyy, Harkimo summasi.

***

Kysymyshän ei ole siitä etteikö rahaa ole tai etteikö Jokerit pysty maksamaan palkkoja niinä kertoina kun maksuliikenne Venäjältä Jokerien tileille toimii. Sinä tai kukaan muukaan ei ole toistaiseksi löytänyt asiaan pysyvää ratkaisua sen osalta, miten ratkaistaan kysymys siitä, että Venäjältä tuleva raha ei tule pakotteiden piiristä (henkilöt tai yritykset).

Eipä muuta vaikka en uskokaan, että maksuliikenneongelman ydin sinulle tuostakaan aukesi.

Jatkossa vain topiciin liittyvää keskustelua osaltani.
 
Viimeksi muokattu:

blue line

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
. Sinä tai kukaan muukaan ei ole toistaiseksi löytänyt asiaan pysyvää ratkaisua sen osalta, miten ratkaistaan kysymys siitä, että Venäjältä tuleva raha ei tule pakotteiden piiristä (henkilöt tai yritykset).

Mistä tiedät, että rahat tulevat pakotteiden piiristä? Jokerien mukaan eivät tule, eikä Nordeakaan ole sellaista väittänyt. Kysymys on Nordean osalta ymmärtääkseni riskien välttämisestä.

En tiedä, miten Jokerit pankkiasiansa ja maksuliikenteensä jatkossa hoitaa, mutta eikö koko ongelman ydin kuitenkin ole ollut se, että Jokerit eivät saa maksujaan hoidettua? Tällä hetkellä näyttää siltä, että Jokerit on hoitanut kaikki maksunsa (ainakin pelaajien suuntaan), joten en keksi, miksi se ei onnistuisi myös ensi kaudella, jos se nytkin onnistuu.

Ja tämä koko keskustelu liittyi siihen, mitä Rotenberg on mielestäsi Jokereilta ottanut. Minusta Rotenberg ei ole ottanut Jokereilta mitään, koska minusta ulkopolitiikassa tapahtuvia käänteitä ei voi laittaa hänen piikkiinsä ja toisaalta EU:n asettamien talouspakotteiden seuraukset eivät ole aiheuttaneet Jokereille käytännössä konkreettista vahinkoa esimerkiksi siinä suhteessa, etteikö saatavia olisi kyetty lopulta pankkien riskinhallinnasta huolimatta maksamaan.

En jaksa jankata asiasta tämän enempää, jos jotain uutta asian tiimoilta ei ilmesty.
 

Pitkävedossa tänään

Päivän pelit:

  • 1
  • x
  • 2
  • 1
  • x
  • 2
  • 1
  • x
  • 2
K-Espoo vs Kärpät
  • 2.32
  • 4.30
  • 2.80
Apua pelaamisen hallintaan pelaamaltilla.fi
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös