Halukkaita perustamaan NHL fantasy liigaa?

  • 96 239
  • 1 836

Osmo Rapeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kuusijuhla - Sex Festival
Nyt sitten miettimään, että ketä kiinnostaa kohtuu hyvä, valmis, joukkue ja ketä sitten koota joukkue kokonaan itse.

Molemmat aika kiinnostavia ideoita, jos noin niinkuin tulevaisuuden kannalta miettii. Jälkimmäinen etenkin oikein naseva. Meidän pitää nyt sitten porukalla miettiä mikä on realistinen tapa pohjustaa uusi laajennusjoukkue, ts. kun minuutit on pakko saada täyteen niin millä periaatteella laajennusjoukkue saa ottaa miehensä liigasta ja liigan ulkopuolelta, tuleeko laajennusjoukkueessa olla yksi Sakic ja loput täytettä, vai tuleeko joukkueeseen alkuun laajennusjoukkueille tyypillinen työmiespoppoo, "kaikki parhaat jämät, konttausta ja pari vuotta ykkösvarauksia"?

Meidän tulee myös kehittää jonkinmoinen asiallinen korvausjärjestelmä nyt liigassa oleville joukkueille, ts. jos kahteen maalivahtiin tukeutuva joukkue menettää laajennusdraftissa toisen hänen tulee kuitenkin saada joku veska tilallekin.

Ehkä paikallaan olisi yhdistää laajennusjoukkueiden mukaanottoon hiukan arvontaa (isompien minuuttien miehiltä) ja loppu draftausta, joukkueet varaisivat työmiehiä ja lupauksia oman makunsa mukaan ennakkoon FA-rajojen tyyliin määritellyltä listalta jossa mukana olisi jo liigassa olevia ja sen ulkopuolisia miehiä? Ja jos joltain liigassa olevalta viedään duunari hän saa ottaa liigan ulkopuolelta duunarin tilalle? Tyyliin Marty Reasoner vaihtuisi Brad Isbisteriin. Lista laadittaisiin yhdessä, hiukan kuin FA-korvauslistojen mukaan.

Tai koko laajennus draftaten, tyyliin "laajennusjoukkue saa ottaa määrän X pelaajia ryhmästä A", ryhmät samojen FA-rajojen mukaan. Liigassa jo olevilla joukkueilla olisi luonnollisesti oikeus suojata tietty määrä pelaajia kokonaan laajennusdraftin ulkopuolelle.

Joukkueet eivät koskaan ole valmiita ja myös tulevaisuus pitää huomioida hyvin, joten joukkueen pitäminen kilpailukykyisenä nyt ja tulevaisuudessa on kova haaste.

Onneksi tuli aloitettua hieman jälleenrakennusta viime kaudella, nyt uskon jo kärkeen nousuun parin-kolmen vuoden sisällä. Vapise liiga!
 
Viimeksi muokattu:

Mr. Smith

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Canucks
Meidän pitää nyt sitten porukalla miettiä mikä on realistinen tapa pohjustaa uusi laajennusjoukkue, ts. kun minuutit on pakko saada täyteen niin millä periaatteella laajennusjoukkue saa ottaa miehensä liigasta ja liigan ulkopuolelta, tuleeko laajennusjoukkueessa olla yksi Sakic ja loput täytettä, vai tuleeko joukkueeseen alkuun laajennusjoukkueille tyypillinen työmiespoppoo, "kaikki parhaat jämät, konttausta ja pari vuotta ykkösvarauksia"?

Henkka on pienellä porukalla miettinyt jo melko tarkasti noita valintoja ja varmaan julkistaa täällä, kunhan saa kaiken valmiiksi. Voin jo nyt luvata, että todella hyvältä näyttää alustavat ideat sekä uusien joukkueiden että koko liigan kannalta.

Nyt on Minnesota päivitetty ja edelleen jaksan muistuttaa siitä että kirjatkaa ihmeessä ne treidit ja draftit noihin exceleihin, jotta niistä käy ilmi ketä pelaajia on joukkueissa. Nyt Minnesotalta puuttui kaikki kaupat helmikuun jälkeen, draftatut pelaajat, pelaajien tulevat arvot, päivitetyt kokonaispelimäärät yms, joten hommaa oli melkoisesti.

Pakko myöntää, että Detroit/Minnesota kärsii melkoisesti managereidensa aktiivisisuuden puutteesta, joka näkyi jo monia lähteneinä UFA-pelaajina ja jatkuu waiver draftissa. Tosin joukkuetta Saikka sai vastaavasti vahvistettu UFA-hankinnoilla ja tulevan kauden joukkue on yksi kovimmista, kun pakistoon on Rob Blake, Kim Johnsson, Toni Lydman, Wade Redden ym ja hyökkäykseen Briere, Selänne, Kovalchuk, Kovalev, Forsberg, Semin...
 

Osmo Rapeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kuusijuhla - Sex Festival
Henkka on pienellä porukalla miettinyt jo melko tarkasti noita valintoja ja varmaan julkistaa täällä, kunhan saa kaiken valmiiksi. Voin jo nyt luvata, että todella hyvältä näyttää alustavat ideat sekä uusien joukkueiden että koko liigan kannalta.

Hyvältä kuulostaa. Tai siis näyttää :)
 

sunnuntai

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Newcastle united
Onko kenties vääri arvoja tuossa waiwer listassa esim.LVO Stuart, Brad D 78 26 4/4, kun tulevan kauden arvot 75 23 2/2? Vai harittaako minun silmät?
 

Osmo Rapeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kuusijuhla - Sex Festival
Minnesotan päivitetyt arvot olivat mielestäni filessä mukana kyllä, muttei virallisella "roster"-välilehdellä.
 

Mr. Smith

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Canucks
Minnesotan päivitetyt arvot olivat mielestäni filessä mukana kyllä, muttei virallisella "roster"-välilehdellä.

Tai siis Las Vegasin. Otin noi arvot kaikilta rosterista, joten enpä huomannut Las Vegasilta ottaa toisesta välilehdestä. Elikkäs noi vielä muuttuvat sitten. Ja Minnesotan rosterissa EI OLE vielä päivitettyjä arvoja kaikilla, en ehtinyt laittamaan muuta kuin noille ei-suojattaville ne.
 

Henkka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Liiga, NHL, CHL, SHL
Aika jännältä tuntui lukea tuota Golden AWen viestiä laajennusdraftin kuvioista. Vaikka emme ole keskenään asioista jutelleet, niin käsittämätön paljon siellä oli samankaltaisia ideoita. Nämä ideat saimme Jaswinderin kanssa aikaan:

Laajennusdrafti kahdelle joukkueelle

- Laajennusjoukkueet aloittavat joukkueensa rakentamisen vapaista NHL-pelaajista.
- Valitsemisjärjestys arvotaan.
- Joka toinen kierros suoritetaan käännetyssä järjestyksessä, joukkue A, joukkue B, B, A, A, B, B ja A.
- Pelaajia valitaan kaksi kustakin neljästä eri tasokategoriasta.
- Kategoriajako määräytyy nykyisten RFA-kompensaatioryhmien mukaan minuuttien/ottelumäärien perusteella.
- Valittu pelaaja ei saa olla kyseisen kesän UFA.
- Jokaisen joukkueen on valittava vähintään 3 hyökkääjää, 2 puolustajaa ja 1 maalivahti.

- Tämän jälkeen joukkueilla on hallinnassaan 8 pelaajaa.

- Seuraavaksi laajennusdraft, jossa jokainen joukkue saa ottaa kaksi ja vain kaksi pelaajaa jokaisesta joukkueesta.
- Jokainen joukkue voi suojata 10 vähintään 250 ottelua pelannutta pelaajaa.
- Jokainen joukkue voi suojata 10 alle 250 ottelua pelannutta pelaajaa.
- Valittavaksi kenttäpelaajiksi käyvät vähintään 40 ottelua edelliskaudella pelanneet.
- Valittaviksi maalivahdeiksi käyvät vähintään 20 ottelua edelliskaudella pelanneet.
- Junioreissa/Euroopassa olevia pelaajia ei voi varata.
- Tarjolle pitää jäädä jokaisesta joukkueesta vähintään 4 näiden suojaus- ja ottelukiintiöiden ulkopuolista pelaajaa.
- Pelaajia valitaan jälleen vuorotellen ja NHL-valinnat aloittanut manageri valitsee tällä kertaa viimeisenä.
- Pelaajia saa valita vapaassa järjestyksessä mistä joukkueesta tahansa kiintiöt huomioiden.
- Jokaisella joukkueella on oltava tämän vaiheen jälkeen vähintään 3 maalivahtia, 8 puolustajaa ja 15 hyökkääjää (NHL:stä otetut mukaan lukien).
- Maalivahtien ottelumäärä täytyy olla yli 100 ottelua yhteensä.
- Puolustajien ottelumäärä täytyy olla yli 600 ottelua yhteensä.
- Hyökkääjien ottelumäärä täytyy olla yli 1200 ottelua yhteensä (pelipaikkoihin täytyy kiinnittää erityistä huomiota).

- Tämän jälkeen kasassa on kaksi 32 pelaajan joukkuetta, ja kaikilla näillä pelaajilla on arvot.

- UFA-kierroksille kaikki joukkueet lähtevät samalta viivalta.

- Entry draft arvonnassa laajennusjoukkueilla on 25% mahdollisuus ykkösvaraukseen. Heikoimmalla runkosarjajoukkueella mahdollisuus on 25%, toiseksi heikoimmalla 15% ja kolmanneksi heikoimmalla 10%.

- Draftijärjestys määräytyy arvonnan mukaan.

- Lisädrafti käydään draftin perään normaalisti, mutta lisädraftin lopuksi laajennusjoukkueet saavat vielä 6 ylimääräistä lisädraftivuoroa, joilla voivat varata 1+2+3 pelaajaa pelipaikoittain.

- Seuraavan kauden lisädraftissa laajennusjoukkueet saavat vielä lisädraftin lopuksi 3 ylimääräistä lisädraftivuoroa, joilla voivat varata vapaasti minkä tahansa pelipaikan pelaajia.

- Waiver–draft tehdään normaalisti, ottelumäärärajat pysyvät laajennusten takia ennallaan.

***************

Ainoa mitä tuossa aloin nyt miettiä, on tuo juttu, että kun pelaajat nyysitään muista joukkueista, niin kiintiöiden täyttäminen voi mennä todella vaikeaksi, etenkin jos esim niitä maalivahteja ei ole tarjolla. Siten voisi olla järkevämpää tehdä nämä ryöstökalastuskierrokset ensin ja NHL-puolelta kaapattavat kahdeksan pelaajaa vasta sen jälkeen, jolloin olisi vapaat kädet täydentää pahasti puutteellisia peipaikkoja. Siten varmasti saataisiin niitä molareitakin riittävästi mukaan. Tosin jollain Brodöörillä on tolppien väli jo kunnossa aika pitkälle.

Tuon pohjalta pohdintoja/korjauksia?
 
Viimeksi muokattu:

Mr. Smith

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Canucks
Tuon pohjalta pohdintoja/korjauksia?

Aloin vain miettimään tuota 10+10 suojausta, että olisikohan parempi joku pelaajamäärä kuinka monta pelaajaa pitää laittaa otettaviksi? Tuossahan nyt miniminä on vain tuo 4, joka on kyllä todella vähän. Ettei tuo vaan aiheuta ennennäkemätöntä pelaajakauppojen tulvaa, kun joukkueet "tyhjentävät" rostereitaan, ennemmin sitä näkisi joukkueiden täydentävät miehistöjään ja samalla tuota otettavien listaa.
 

Henkka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Liiga, NHL, CHL, SHL
Aloin vain miettimään tuota 10+10 suojausta, että olisikohan parempi joku pelaajamäärä kuinka monta pelaajaa pitää laittaa otettaviksi? Tuossahan nyt miniminä on vain tuo 4, joka on kyllä todella vähän. Ettei tuo vaan aiheuta ennennäkemätöntä pelaajakauppojen tulvaa, kun joukkueet "tyhjentävät" rostereitaan, ennemmin sitä näkisi joukkueiden täydentävät miehistöjään ja samalla tuota otettavien listaa.

Tämä on ehkä vaikein kohta kaikessa. Noita määriä ei ole sen enempää mietitty, mutta samaa jäin pohtimaan itsekkin. Kyllä minimitarjottavien määrä voisi olla suurempi. Täytyy ehkä tutkia pelissä olevien pelaajien kokonaismäärää ja jokaisen joukkueen tilanetta, vetää rajat sen mukaan, ja tämä sitten estäisi hieman kaikenlaisia massakauppoja.

Minitarjottavien määrä tekisi oikeastaan, sen, ettei suojausmääristä tarvitsisi lainkaan välittää.

EDIT:

Väärin sanoin kirjoitettu.
 
Viimeksi muokattu:

Janda

Jäsen
Pari kaveria on yv:llä kysellyt jo aiemmin vapautuvista paikoista, joten pidetään nyt vielä kaikki paikat avoinna.
Itse olin ainakin yksi näistä, joka oli aikaisemmin yhteydessä yksityisviesteillä. Edelleenkin löytyy kiinnostusta ja aktiivisuuden kanssa ei ole ongelmia. Pitää yrittää ensin lueskella ketjua ja sitten kysellä kokeneemmilta, jos paikka liigassanne itselle aukeaa.
 
Viimeksi muokattu:

Wille

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Tälläkin hetkellä tuo maalivahtien tilanne on aika huono liigassa, niin jos siitä vielä joku tulee ryösteleen, niin voikin laittaa pillit pussiin (tai menettää muutamat kärkipään varaukset). Tämä siis parin joukkueen kohdalla on tosi.
 

Osmo Rapeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kuusijuhla - Sex Festival
Niin mitenkäs se on, tuleeko liigasta "ryöstettäville" mitään korvauksia? Meinaan olisi pakon sanelema osittain pelimäärien ja minuuttien puolesta etenkin maalivahtien kohdalla että kaikki eivät selviä kakkosveskan menetyksestä. Sen että on "tiputtanut" jonkun arvoasteikossa kakkosveskaksi laajennusdraftiin tarkoittaisi sitä että saattaa menettää tämän mutta pitäisi saada joku tilalle, IRS tippuisi mutta joku olisi jatkossakin varaveskana.
 

Henkka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Liiga, NHL, CHL, SHL
Tälläkin hetkellä tuo maalivahtien tilanne on aika huono liigassa, niin jos siitä vielä joku tulee ryösteleen, niin voikin laittaa pillit pussiin (tai menettää muutamat kärkipään varaukset). Tämä siis parin joukkueen kohdalla on tosi.

Jotenkin mää luulen, että ne nykyisten joukkueiden maalivahdit eivät juurikaan laajennusjoukkueita kiinnosta, jos NHL-puolelta on saatavissa mm. Martin Brodeur, Nicklas Bäckström, Manny Fernandez, Dan Cloutier, Olaf Kölzig, Manny Legace ja Dwayne Roloson. Siinä vapaana olevat ykkösmolarit kakkosmokeista puhumattakaan. Luulisi tuosta kahdelle jengille pari molaria löytyvän.
 
Viimeksi muokattu:

Mr. Smith

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Canucks
Ja waiver-draftin seuranta:

1 Saskatoon Chickens - Steve Begin (PP), vapautus Mike Comrie - PP suojaa Cory Sarichin
2 Hockeytown Gurus - ohi
3 Pasadena Pot Smokers - Marty Reasoner (VS), vapautus Jan Bulis - VS ottaa kompensaatio draft pickin
4 Syracuse Bulldogs - Chris Gratton (VS), vapautus Josef Vasicek - VS ottaa kompensaatio draft pickin
5 Monsoon Opiums - Mike Comrie (SAC), vapautus Boyd Devereaux - SAC ottaa kompensaatio draft pickin
6 Las Vegas Outlaws - Mike Peca (MCM), vapautus Ronald Petrovicky - MCM suojaa Adam Mairin
7 Minnesota Surfers - ohi
8 Toijala Penguins - Chris Neil (SAC), vapautus Tony Amonte - SAC ottaa kompensaatio draft pickin
9 Herwood Sheriffs - Nick Boynton (LVO), vapautus Adrian Aucoin - LVO suojaa Sean Hillin
10 Pernaja Pilluhaukat - ohi
11 Motor City Mechanics - ohi
12 Vancouver Strikers - ohi

13 Saskatoon Chickens - ohi
14 Hockeytown Gurus - ohi
15 Pasadena Pot Smokers - ohi
16 Syracuse Bulldogs - ohi
17 Monsoon Opiums - ohi
18 Las Vegas Outlaws - Niklas Wallin (PPS), vapautus Sean Hill - PPS suojaa Pavel Kubinan
19 Minnesota Surfers - ohi
20 Toijala Penguins - Andreas Lilja (MS), vapautuu Andrew Ference, MS ottaa kompensaatio draft pickin
21 Herwood Sheriffs - ohi
22 Pernaja Pilluhaukat - ohi
23 Motor City Mechanics - ohi
24 Vancouver Strikers - ohi

25 Saskatoon Chickens - ohi
26 Hockeytown Gurus - ohi
27 Pasadena Pot Smokers - Jassen Cullimore (MS), vapautus Pavel Kubina - MS ottaa Pavel Kubinan
28 Syracuse Bulldogs - ohi
29 Monsoon Opiums - ohi
30 Las Vegas Outlaws - Oleg Saprykin (HS), vapautus Richard Zednik - HS suojaa Craig Conroyn
31 Minnesota Surfers - ohi
32 Toijala Penguins - ohi
33 Herwood Sheriffs - ohi
34 Pernaja Pilluhaukat - ohi
35 Motor City Mechanics - ohi
36 Vancouver Strikers - ohi

37 Saskatoon Chickens - ohi
38 Hockeytown Gurus - ohi
39 Pasadena Pot Smokers - ohi
40 Syracuse Bulldogs - ohi
41 Monsoon Opiums - ohi
42 Las Vegas Outlaws - Ryan Johnson (PP), vapautus Eric Belanger - PP ottaa kompensaatio draft pickin
43 Minnesota Surfers - ohi
44 Toijala Penguins - ohi
45 Herwood Sheriffs - ohi
46 Pernaja Pilluhaukat - ohi
47 Motor City Mechanics - ohi
48 Vancouver Strikers - ohi

49 Saskatoon Chickens - ohi
50 Hockeytown Gurus - ohi
51 Pasadena Pot Smokers - ohi
52 Syracuse Bulldogs - ohi
53 Monsoon Opiums - ohi
54 Las Vegas Outlaws - ohi
55 Minnesota Surfers - ohi
56 Toijala Penguins - ohi
57 Herwood Sheriffs - ohi
58 Pernaja Pilluhaukat - ohi
59 Motor City Mechanics - ohi
60 Vancouver Strikers - ohi
 
Viimeksi muokattu:

Mr. Smith

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Canucks
Vitaly Vishnevski (HS) ja Joe Nieuwendyk (VS) ovat waiverissä seuraavat 48 tuntia. Muistutuksena, että waiveristä otettua pelaajaa ei voi lähettää farmiin seuraavan kuukauden aikana.
 

lintu

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Voihan vittu. Ei saisi kiroilla, mutta ei pysty käsittämään omaa tyräämisen määrää. Liiga kiinnostaa mutta usein unohtuu nämä todella tärkeät draftit sun muut. Ei pysty sanoin kuvaamaan sitä ketutuksen määrää mikä nyt on. Kyselin vielä aiemmin päivällä Voittajalta draftin alkamisajankohtaa mutta sitten unohdin täysin koko homman. Noh, en ollut hankkimassa ketään ja näiden pelaajien menetykseen olin varautunut, waiwereiden missaaminen ei onneksi vaikuttanut mitenkään. Mutta vituttaa tämä jatkuva laiminlyöminen muiden managereiden kannalta, tuskin siellä kauaa jaksetaan katsella näitä jatkuvia unohduksia. Ensin painoi intti, nyt opiskelut+duuni ja jostain pitäisi löytyä aikaa avopuolisollekin ja kaikenmaailman jutut unohtuu. Nöyrimmät anteeksipyynnöt ja toivottavasti jaksatte antaa minun yrittää parantaa tapani.
 

Mr. Smith

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Canucks
Vancouverin osalta waiver-draft meni todella heikosti, kun ainoat hyvät tarjolla olleet, Chris Gratton ja Marty Reasoner, vaihtoivat maisemaa. Korvauksena tuli sitten draft pickit.

Nyt kun rosteri alkaa olla valmiina kauteen on muutama pelaaja todettu ylimääräiseksi. Näitä ylimääräisiä pelaajia kaupataan nyt melko halvalla pelaajia tarvitseviin joukkueisiin. Ja nopeat syövät hitaat, joten heti tarjousta vaan kehiin.

Antti Laaksonen, W, hyvä av-pelaaja (7 PK)
Noah Clarke, F, 3/0 ja 18 N, vain pari peliä tosin
Alexandre Picard, LW
Alex Suglobov, W
Wade Belak, RW/D, kovuutta neloseen
Brad Isbister, W
Shawn Thornton, W, kovuutta neloseen

Ja sitten vähän parempia jamppoja hieman kalliimmalla:

Paul Gaustad, F, kolmoseen/neloseen hyvä jamppa
Nikolai Zherdev, RW, lupaava ykköskiekan varaus
Tyler Arnason, C/LW, 82 peliä, 15 minuuttia, 61 SH, 17 PC, kakkoseen pätevä kaveri
Jonathan Sim, W, 77 peliä, 48 SH, kolmoseen maaliatekevä kaveri
Karel Rachunek, D, 66 peliä, 21 minuuttia, 3/3, 21 SH, 29 PC, hyvä pakki
Michal Handzus, C, huippu mutta pelejä vain muutama
 

Henkka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Liiga, NHL, CHL, SHL
Toijalalta löytyy täydennysmateriaalia, jos joillakin on pulaa peleistä. Vastaan otetaan lähinnä draftivuoroja, mutta myös muutakin saa ehdottaa.

Curtis Joseph, 55 peliä, 43,35 irsv
Ed Belfour, 58 peliä, 48,25 irsv (myyty!)

Daniel Tjärnqvist, 37 peliä, 23min, 3/2, PK 4, +1
Brent Sopel, 64 peliä, 20min, 2/2, SH34, PC 29 (hyvät kiekolliset arvot)
Andrew Ference, 80 peliä, 2/1

Tony Amonte, 81 peliä, 14min, 1/0, FC

Siinä siis täytteeksi erilaista kuraa, 6. kierroksen varauvuorokin riittää tarjoukseksi.

EDIT:

Toijala ja Syracuse kaupoilla. Syracuseen siirtyy C/LW Martin Straka sekä maalivahti Ed Belfour. Toijala saa kaupassa C Daymond Langkowin ja 6. kierroksen varausvuoron kesän 2009 draftiin.
 

Jaswinder

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Calgary Flames
Kauppa Toijalan kanssa todellakin tehtiin. Kuittaus sille. Lähiaikoina mahdollisesti muutamia muitakin kauppoja tulossa. Niistä myöhemmin.

Syracuse GM
 

Wille

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Toijala antoi Josephin Herwoodiin 2009 5. kierroksen varausta vastaan.
 

Mr. Smith

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Canucks
Vancouver hankki varamokenvaramokenvaramoken eli Robert Eschen Herwoodista. Hieman ylihintaa tuli maksettua, kun kutoskiekka lähti toiseen suuntaan.

Robert Esche <-> 6.kierros 2008

Sääntöihin sovittiin muutettavan huono määritelmä: "Joukkueella voi maksimissaan olla rosterissaan 23+2 pelaajaa (loput ovat farmissa, jossa max 25 pelaajaa), minimi on 18+2." parempaan muotoon "Joukkueella voi maksimissaan olla rosterissaan 25 pelaajaa (loput ovat farmissa, jossa max 25 pelaajaa), minimi on 2+6+12."
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös