Hallitusohjelma – susi jo syntyessään

[Kisapuisto]

Lähdetään sitten tähän saivarteluun mukaan ja korjataan edellinen viestini:
"Eli ilmeisesti bussikuski tai vanhustenhoitaja sitten ovat niiden harvalukuisten julkisen sektorin ammattinimikkeiden joukossa jotka taloudellisessa mielessä tuottavat yhteiskunnalle? Mistä tämän tiedät?"
muotoon:
Eli ilmeisesti bussikuski tai vanhustenhoitaja sitten ovat niiden harvalukuisten julkisen sektorin ammattinimikkeiden joukossa jotka taloudellisessa mielessä tuottavat hyötyä yhteiskunnalle? Mistä tämän tiedät?

Miten mitataan mikä ammattinimike tuottaa hyötyä ja mikä ei? Vai täytyykö joka ammattinimikkeen kohdalla aina pyytää erikseen asiantuntijalausunto Daespoolta / Toejoen Veikolta / Kisapuistota saadakseen vastauksen onko hyötyä vai ei? Minun nähdäkseni yhteiskunnan taloudellinen hyöty mitataan bruttokansantuotteena, ja mitä suurempi on bruttokansantuotteen kasvu per capita vuositasolla, sitä paremmalla tolalla hyvinvointivaltion rahoitus on. Jos tämä ei riitä niin avaa ihmeessä sitä mitattavissa olevien asioiden kriteeristöäsi.

Katohan, tällä kertaa jaksoit lukea viestistäni jopa yhden kokonaisen kappaleen. Pitäisikö antaa oikein aplodit? Toista kappaletta et sitten kuitenkaan enää jaksanut? Ja tällä tavoin oikein alleviivaat sen, mitä kirjoitin tässä ketjussa olevassa viestissäni nro 1428, ja sen ensimmäisessä lauseessa.

 

[Vatso]

Minun nähdäkseni yhteiskunnan taloudellinen hyöty mitataan bruttokansantuotteena, ja mitä suurempi on bruttokansantuotteen kasvu per capita vuositasolla, sitä paremmalla tolalla hyvinvointivaltion rahoitus on. Jos tämä ei riitä niin avaa ihmeessä sitä mitattavissa olevien asioiden kriteeristöäsi.

EIhän BKT:n kasvu itsessään ole mikään absoluuttinen mittari mistään hyvinvoinnista tai valtion rahoituksen tilasta. Otetaan vaikka esimerkiksi Suomi, BKT:n kasvu tällä hetkellä -1% ja valtio velkaantuu 8 miljardia vuodessa. No lisätään valtion velanotto tuplaksi ja käytetään raha julkisiin työpaikkoihin, vaikka lisätään vanhustenhoitajia ja ostetaan Ranualle 100 uutta bussia ja palkataan niihin kuskit. BKT nousee tuon ansiosta seuraavana vuonna 2% eli tilanne on kunnossa tuon sinun logiikan mukaan? Ja miksi tyytyä tuohon, otetaan seuraavana vuonna velkaa vaikka 20 miljardia niin bkt kasvaa vielä enemmän ja tilanne on vielä paremmassa kunnossa.

Huomaatko tässä jotain ongelmaa?

 

[haunted shores]

Huomaatko tässä jotain ongelmaa?

No mutta kato työpaikkoja riittää ja talous nousee hei!

Johan se Irlannin tapauksesta opittiin, että nopein tapa saada kotimainen talous nousuun on antaa kaikille rakennuttajille helvetisti valtion takaamaa lainaa ja rakentaa koko Pohjois-Suomi täyteen toimistorakennuksia, hotelleja ja kerrostaloja. Kaikki työttömät ryhtyvät raksaduunareiksi ja loppu hyvin kaikki hyvin. Niin se talous nousee. BKT hei.

 

[kahden suunnan sentteri]

Katohan, tällä kertaa jaksoit lukea viestistäni jopa yhden kokonaisen kappaleen. Pitäisikö antaa oikein aplodit? Toista kappaletta et sitten kuitenkaan enää jaksanut? Ja tällä tavoin oikein alleviivaat sen, mitä kirjoitin tässä ketjussa olevassa viestissäni nro 1428, ja sen ensimmäisessä lauseessa.

Vastaisitko kysymykseen?

EIhän BKT:n kasvu itsessään ole mikään absoluuttinen mittari mistään hyvinvoinnista tai valtion rahoituksen tilasta. Otetaan vaikka esimerkiksi Suomi, BKT:n kasvu tällä hetkellä -1% ja valtio velkaantuu 8 miljardia vuodessa. No lisätään valtion velanotto tuplaksi ja käytetään raha julkisiin työpaikkoihin, vaikka lisätään vanhustenhoitajia ja ostetaan Ranualle 100 uutta bussia ja palkataan niihin kuskit. BKT nousee tuon ansiosta seuraavana vuonna 2% eli tilanne on kunnossa tuon sinun logiikan mukaan? Ja miksi tyytyä tuohon, otetaan seuraavana vuonna velkaa vaikka 20 miljardia niin bkt kasvaa vielä enemmän ja tilanne on vielä paremmassa kunnossa.

Huomaatko tässä jotain ongelmaa?

En ole esittänyt että BKT:n kasvu itsessään olisi absoluuttinen mittari, se on mittari jolla tämän työperäisen maahanmuuton talousvaikutuksia on tutkittu. Jos se ei kelpaa, niin aina voi esittää paremmankin mittarin, sellaisen peräänhän minä tässä olen tässä yrittänyt huudella.

 

[Daespoo]

100 000 - 200 000 maahanmuuttajaa kasvattavat taloutta ja siten paikkaavat kestävyysvajetta vaikka työllistyvätkin huonommin kuin kantaväestö.

Voitaisiinko jo nyt lopettaa tällaisten paska-argumenttien levittäminen? Jos Suomeen tulee 100k mamua joiden työllisyysaste jämähtää somalien tasolle niin ne eivät paikkaa kestävyysvajetta millään tavalla, päinvastoin ne kasvattavat sitä.

Ihan sama lasketaanko laiskat neekerit mukaan vai ei, maahanmuuton kasvuvaikutus talouteen on silti positiivinen.

Kasvuvaikutukseen kyllä mutta valtiontalouteen vaikutus on puhtaasti negatiivinen, valtio joutuu ottamaan velkaa entistä enemmän jotta maahanmuuttajille saadaan tarjottua ruoka, asunnot, koulutus ja terveydenhuolto. Tehokkaampi kasvuvaikutus saadaan jos pieni- ja keskituloisille lyödään samanverran rahaa veronalennuksina.

 

[kahden suunnan sentteri]

Voitaisiinko jo nyt lopettaa tällaisten paska-argumenttien levittäminen? Jos Suomeen tulee 100k mamua joiden työllisyysaste jämähtää somalien tasolle niin ne eivät paikkaa kestävyysvajetta millään tavalla, päinvastoin ne kasvattavat sitä.

Työikäisten, ulkomailla syntyneiden maahanmuuttajien työllisyysaste oli vuonna 2012 63,8 prosenttia ja työttömyysaste 14,2 prosenttia. Vastaavat osuudet kantaväestölle vuonna 2012 olivat 69,6 ja 7,5. Somalit mukaanluettunakin (jotka eivät ole tulleet tänne töiden takia vaan notkumaan) työllisyysaste on vain hieman alhaisempi kuin kantaväestön.

Tilastokeskuksen mukaan vuoden 2008 lopussa Somalian kansalaisten työttömyysaste oli 55,2 % ja työllisyysaste 21,7 %

Tottahan se on, että jos Suomeen tulee 100 000 asukasta 20 % työttömyysasteella, niin kestävyysvaje kasvaa. Pidän sitä kuitenkin varsin epätodennäköisenä skenaariona. Todennäköisempää lienee se että käy niin kuin Ruotsissa, USA:ssa tai Espanjassa, tai Suomessakin lähestulkoon jo tähän mennessä, vaikka täällä maahanmuutto on varsin tuore ja pienimuotoinen juttu, maahanmuuttajat kasvattavat kakkua enemmän kuin itse syövät.

Kasvuvaikutukseen kyllä mutta valtiontalouteen vaikutus on puhtaasti negatiivinen, valtio joutuu ottamaan velkaa entistä enemmän jotta maahanmuuttajille saadaan tarjottua ruoka, asunnot, koulutus ja terveydenhuolto.

Olet oikeassa. Työperäinen maahanmuutto voidaan ajatella investointina joka tuottaa kasvua. Valtiontaloudelle muut kuin humanitaariset maahanmuuttajat alkavat tuottaa keskimäärin 7 vuoden kuluttua. http://www.poliisilehti.fi/intermin.../tpt265_tyollisyys_tuloverot_tulonsiirrot.pdf

Siinä vaiheessa kun näiden maahanmuuttajien seuraava sukupolvi saavuttaa työiän ovat he jo täysin tai lähes täysin samalla viivalla kantisten kanssa ja tuottavat tai kustantavat, kulloisenkin suhdanteen mukaan, valtiontaloudelle saman verran kuin kantiksetkin.

Jos suhdanne on sanotaanko 25v päästä positiivinen, tuottavat nämä 100 000 mamua ja heidän 100 000 työikäistä lastaan aika helvetisti enemmän lisäarvoa per capita ja plussaa valtiontalouteen kuin jos heitä ei täällä vastaavassa tilanteessa olisi.

 

[Daespoo]

Tottahan se on, että jos Suomeen tulee 100 000 asukasta 20 % työttömyysasteella, niin kestävyysvaje kasvaa.

Kiitos. Älä enää heittele vastaavia blanket-statementteja. Minun puolesta Suomeen voidaan ottaa ihan milloin vain 100K työperäistä maahanmuuttajaa kulttuureista jotka tilastollisesti ovat sopeutuneet Suomeen hyvin. Toki 100K venäläistä en tänne ottaisi koska se antaisi Putlerille liikaa intressiä alkaa mouhomaan heidän oikeuksistaan.

Pidän sitä kuitenkin varsin epätodennäköisenä skenaariona.

Niinkauan kuin tuo 100K koostuu pääasiallisesti kulttuureista joilla ei ole uskonto ja/tai heimokulttuuri rasitteena, olet varmasti oikeassa. Tuskin edes ruskeinkaan punavihreä halua tänne 100K somppua rikastamaan kulttuuria.

Todennäköisempää lienee se että käy niin kuin Ruotsissa, USA:ssa tai Espanjassa, tai Suomessakin lähestulkoon jo tähän mennessä, vaikka täällä maahanmuutto on varsin tuore ja pienimuotoinen juttu, maahanmuuttajat kasvattavat kakkua enemmän kuin itse syövät.

Olet oikeassa. Työperäinen maahanmuutto voidaan ajatella investointina joka tuottaa kasvua. Valtiontaloudelle muut kuin humanitaariset maahanmuuttajat alkavat tuottaa keskimäärin 7 vuoden kuluttua. http://www.poliisilehti.fi/intermin/images.nsf/files/16ca2f86ea30c133c22573b4004ecde4/$file/tpt265_tyollisyys_tuloverot_tulonsiirrot.pdf

http://www.poliisilehti.fi/intermin.../tpt265_tyollisyys_tuloverot_tulonsiirrot.pdf

Kyllä. Tässä asiassa olen Vartiaisen linjoilla. Toki lisäbonuksena se murentaisi ay-liikkeen asemaa entisestään ja siten toisi joustoa (huom. joustoa, en tarkoita alempia palkkoja) työelämään.

Jos suhdanne on sanotaanko 25v päästä positiivinen, tuottavat nämä 100 000 mamua ja heidän 100 000 työikäistä lastaan aika helvetisti enemmän lisäarvoa per capita ja plussaa valtiontalouteen kuin jos heitä ei täällä vastaavassa tilanteessa olisi.

Taas sorrut yleistykseen ja vahvaan oletukseen työllistymisestä. Olen sinänsä samaa mieltä mutta se vaatii että 1) maahantulijat ovat taustaltaan sellaisia jotka ovat valmiita integroitumaan (eivätkä odota että yhteiskunta muuttuu heitä varten) ja 2) maahantulijoiden kulttuuri ei ole lähtökohtaisesti koulutus-, työ- ja yrittäjyysvastainen. Nämä johtavat siihen että työllisyysaste nousee pitkässä juoksussa korkealle. Suomessahan on jo maahanmuuttajaryhmiä joiden työllisyysaste on selvästi kantaväestöä parempia.

 

[kahden suunnan sentteri]

Taas sorrut yleistykseen ja vahvaan oletukseen työllistymisestä.

Totta. Minusta on realistisempaa olettaa että he suhteessa kantaväestöön työllistyvät nykyisenkaltaisesti, kuin että tämä suhdeluku jotenkin dramaattisesti romahtaisi.

 

[Byvajet]

Toki lisäbonuksena se murentaisi ay-liikkeen asemaa entisestään ja siten toisi joustoa (huom. joustoa, en tarkoita alempia palkkoja) työelämään.

Nimenomaan alempia palkkoja se tarkoittaisi. Suomalaisen työläisen asema on jo nyt kehno. Täällä mm. irtisanominen on helpompaa kuin juuri missään muualla. Työntekijät myös joustavat hävyttömän paljon, suostuvat mm. nollatyösopimuksiin, joiden varaan ei voi rakentaa minkäänlaista elämää, ei esimerkiksi tehdä lapsia.

Työläisten oikeuksia pitäisi vahvistaa eikä heikentää. Nyt tarvitaan AY-liikettä enemmän kuin koskaan. Myöskään suomalainen työ ei ole ennätyskallista, Suomi on työn kalleudessa vasta EU:n kahdeksas. Edellä on mm. Saksa.

"Vastoin kuin yleensä luullaan, suomalaistyöntekijöiden työ on halvempaa kuin kilpailijamaa Saksassa. Saksan tilastoviranomaisen uusimpien tilastojen mukaan työn sivukulut, kuten sosiaalimaksut, ovat Suomessa jopa alle EU:n keskitason."

Olisi myös kiva nähdä tilastoja sellaisten ulkomaalaisten työllistymisestä, jotka ovat tulleet Suomeen ilman valmista työpaikkaa. Nythän heillä menee huonosti. Työtä saavat vain ulkomaalaiset, jotka tekevät sen halvemmalla kuin suomalaiset, joiden palkat eivät pääkaupunkiseudulla riitä enää asumiseen.

"Suomessa asuvien ulkomaalaisten työttömyys kasvoi viime vuonna. Huono taloustilanne kasvatti työttömyyttä yleisestikin, mutta ulkomaalaisten tilanne heikkeni nopeammin kuin kantaväestön.

Joulukuussa oli työttömänä lähes 30000 ulkomaalaista. Se on viidennes enemmän kuin vuotta aiemmin, ilmenee työ- ja elinkeinoministeriön tilastoista. Eniten työttöminä oli venäläisiä, virolaisia, irakilaisia ja somalialaisia."

http://www.hs.fi/kotimaa/a1391921989997

 

[Daespoo]

Totta. Minusta on realistisempaa olettaa että he suhteessa kantaväestöön työllistyvät nykyisenkaltaisesti, kuin että tämä suhdeluku jotenkin dramaattisesti romahtaisi.

Tuskin se romahtaa, se vaatisi käytännössä sen että suurin osa tuosta 100K tulijajoukosta tulisi ns. muslimitaustaisista maista joiden työllisyysaste ja huoltosuhde ovat täysin perseestä.

 

[kahden suunnan sentteri]

Tuskin se romahtaa, se vaatisi käytännössä sen että suurin osa tuosta 100K tulijajoukosta tulisi ns. muslimitaustaisista maista joiden työllisyysaste ja huoltosuhde ovat täysin perseestä.

Nopeastihan me päästiin tästä "paska-argumentista" yhteisymmärryksen tielle. Harmi ettei onnistu ihan kaikkien nimimerkkien kanssa.

 

[Daespoo]

Nimenomaan alempia palkkoja se tarkoittaisi. Suomalaisen työläisen asema on jo nyt kehno.

No ei ole. Suomalaisen työläisen asema on eurooppalaisittainkin todella hyvä.

Täällä mm. irtisanominen on helpompaa kuin juuri missään muualla

Tämä nyt ei vaan pidä paikkaansa millään tavalla. Ainoat paikat joissa irtisanominen on vaikeampaa ovat keski- ja etelä-Eurooppa. Pohjoismaistakin löytyy esimerkkeä joissa on helpompi irtisanoa.

Työntekijät myös joustavat hävyttömän paljon, suostuvat mm. nollatyösopimuksiin, joiden varaan ei voi rakentaa minkäänlaista elämää, ei esimerkiksi tehdä lapsia.

Jos ei halua tehdä nollatyösopimuksia (joita tekee pääasiassa nuoret/opiskelijat) niin kannattaa kouluttautua. Ja Suomen sosiaaliturva pitää kaikista huolta. Lapsien teko ei todellakaan ole tästä kiinni.

Työläisten oikeuksia pitäisi vahvistaa eikä heikentää. Nyt tarvitaan AY-liikettä enemmän kuin koskaan. Myöskään suomalainen työ ei ole ennätyskallista, Suomi on työn kalleudessa vasta EU:n kahdeksas. Edellä on mm. Saksa.

Suomessa on kaikista Pohjoismaista kaikkein joustamattomimmat työmarkkinat ja vahvin ay-liike. Se vähentää halua investoida Suomeen koska joku vitun AKT saattaa milloin tahansa maanantaikrapulavitutuksessaan pistää lakon pystyyn koska jossain laivalla oli työntekijälle sanottu pahasti.

Olisi myös kiva nähdä tilastoja sellaisten ulkomaalaisten työllistymisestä, jotka ovat tulleet Suomeen ilman valmista työpaikkaa. Nythän heillä menee huonosti. Työtä saavat vain ulkomaalaiset, jotka tekevät sen halvemmalla kuin suomalaiset, joiden palkat eivät pääkaupunkiseudulla riitä enää asumiseen.

Suomalaiset duunarit ovat tottuneet liian hyvään. Raksoilla on paljon virolaisia joille TESsin mukainen minimipalkka kelpaa loistavasti mutta suomalaiset karvaperseet eivät samalla hintaa nosta persettä penkistä koska kassasta ja sossusta saa about saman elannon. Missä vika?

Joulukuussa oli työttömänä lähes 30000 ulkomaalaista. Se on viidennes enemmän kuin vuotta aiemmin, ilmenee työ- ja elinkeinoministeriön tilastoista. Eniten työttöminä oli venäläisiä, virolaisia, irakilaisia ja somalialaisia."

Somalialaiset ja Irakilaiset ovat pitkälti työttömiä koska heidän kielitaito on surkea ja kulttuuri estää pitkälti naisten työnteon. Ymmärrän että tämäkin on joidenkin mielestä Suomen valtion vika (itseasiassa se onkin, mitäs ottivat tänne tuota jengiä jotka eivät tänne sopeudu).

 

[Musta Nuoli]

On erikoista haihattelua, että jostain tulisi tänne 100K mamuja, jotka olisivat niin hyvin koulutettuja ja/tai sopeutuvaisia, että he paiskisivat ilomielin hommia paskapalkalla kylmässä Pohjolassa kehnoilla irtisanomisehdoilla. Kelpaisi toki minullekin satatuhatta saksalaista insinööriä Suomeen valmiiksi luterilaiseen työmoraaliin ja täsmällisyyteen tottuneina ja suomen kielen jo opetelleina roskapalkalla ahertamaan ja nostamaan kansantaloutta, mutta toisaalta kelpaisi myös lottovoitto ja marsilaisten laskeutuminen Kyrönkoskelle. Kumpaakaan tuskin tulee.

Ei niitä halpaduuneja orjapalkalla vääntäviä virolaisia tai puolalaisia loputtomasti riitä, venäläisiä ei voida tuollaisia määriä ottaa koska se antaa Putinille kätevän lisäoikeutuksen puuttua Suomen asioihin, ja yksikään afrikkalainen tai muslimiporukka ei kuulu siihen kastiin, josta on pitkälläkään tähtäimellä minkäänlaista taloudellista, kulttuurista tai yhteiskunnallista plus-merkkistä vaikutusta. Keitä tänne siis pitäisi muka saada? Intialaisia kastittomia? Espanjalaisia sairaanhoitajattaria (joita muutama tuli ja suurin osa jo lähti takaisin)? Kyllä se on niin, että jos jollain eurooppalaisella työttömällä on riittävää osaamista ja tasoa, niin hän menee töihin mihin tahansa muualle kuin Suomeen kylmettymään sysipimeyteen.

Ei olennaista ole myöskään maksettava palkka vaan se, että sillä palkalla elää joutumatta turvautumaan yhteiskunnan tukiin. Ei se kehitä bisnestä, jos yksityinen sektori saa maksaa niin pientä palkkaa isolle laumalle ulkomaalaisia, että tämä lauma joutuu turvautumaan yhteiskunnan (eli veronmaksajien) kustantamiin tukiin ja maksuihin. Se ei kevennä taloutta ja yhteiskunnan maksuja yhtään, korkeintaan siirtää rahaa yhdestä taskusta toiseen. Jos taas halutaan maksaa riittävää palkkaa, niin se palkka voidaan maksaa nykyisillekin suomalaisille työttömille, joiden joukossa on ihan samantasoista duunaria kuin kielitaidottomissa maahantulijoissakin.

Tai sitten voidaan heittää vaikka puolet 100K maahanmuuttajan aiheuttamista ennakoiduista kustannuksista tavallisten suomalaisten verojen ja maksujen alennuksiin, jolloin ostovoima elpyy ja talous kasvaa, koska rahoja käytetään enemmän yksityisen sektorin tarjontaan.

 

[arvee]

Nimenomaan alempia palkkoja se tarkoittaisi. Suomalaisen työläisen asema on jo nyt kehno. Täällä mm. irtisanominen on helpompaa kuin juuri missään muualla. Työntekijät myös joustavat hävyttömän paljon, suostuvat mm. nollatyösopimuksiin, joiden varaan ei voi rakentaa minkäänlaista elämää, ei esimerkiksi tehdä lapsia.

Työläisten oikeuksia pitäisi vahvistaa eikä heikentää. Nyt tarvitaan AY-liikettä enemmän kuin koskaan. Myöskään suomalainen työ ei ole ennätyskallista, Suomi on työn kalleudessa vasta EU:n kahdeksas. Edellä on mm. Saksa.

"Vastoin kuin yleensä luullaan, suomalaistyöntekijöiden työ on halvempaa kuin kilpailijamaa Saksassa. Saksan tilastoviranomaisen uusimpien tilastojen mukaan työn sivukulut, kuten sosiaalimaksut, ovat Suomessa jopa alle EU:n keskitason."


Joulukuussa oli työttömänä lähes 30000 ulkomaalaista. Se on viidennes enemmän kuin vuotta aiemmin, ilmenee työ- ja elinkeinoministeriön tilastoista. Eniten työttöminä oli venäläisiä, virolaisia, irakilaisia ja somalialaisia."

http://www.hs.fi/kotimaa/a1391921989997

Ja tämähän pitää korjata heti. Suomi kärkeen. Tai ainakin mitalisijoille, suomalaisen työn pitää olla kallista. Laatutavara maksaa aina.

Jostain syystä Suomen kauppatase ja vaihtotase vetää miinuksella, vaikka me olemme niin hyviä ja halpoja duunareita.
Täytyy olla myyntimiesten, suunnittelijoiden, keksijöiden ja varsinkin, tai oikeastaan ainoastaan pääministerin vika.
Presidentti on sentään vähän yrittänyt, ainakin edeltäjäänsä verrattuna.

Arvostan J. Vartiaista, demaritaustaista pohjoismaisen hyvinvointiyhteiskunnan ihannoijaa. Uskaltaa sanoa totuuksia, joita perusdemari ei tajua.

Mutta minulle ei täysin avaudu tämä Juhanan kahdensadantuhannen työperäisen maahanmuuttajan idea.
Kotimarkkinoilla on tietysti merkityksensä kuten esim. Yhdysvalloissa, mutta meillä Suomessa olisi siis 200000 duunaria enemmän värkkäämässä kirveenvarsia toisilleen. Ja aina joku maanpetturi ostaisi jotain ulkomaista kamaa ja joku kapitalisti kävisi ulkomailla lomilla.

Rakentavin, tuottavin terveisin

asentaja Arvee

 

[Kisapuisto]

On erikoista haihattelua, että jostain tulisi tänne 100K mamuja, jotka olisivat niin hyvin koulutettuja ja/tai sopeutuvaisia, että he paiskisivat ilomielin hommia paskapalkalla kylmässä Pohjolassa kehnoilla irtisanomisehdoilla.

Sepä se. Kukaan ei ole vielä pystynyt vastaamaan siihen kysymykseen, että miksi noita työntekijöitä ei ulkomailta tule jo Suomeen sankoin joukoin, jos meillä on kerran jo nyt pulaa työntekijöistä? Mikä niitä pidättelee kotimaissaan? Estääkö joku esim. niitä espanjalaisia sairaanhoitajia tai saksalaisia insinöörejä tai vaikka italialaisia siivoojia tai portugalilaisia kodinhoitajia tulemasta tänne? Jos estää, niin mikä estää? No vastaushan siis on, että ei niitä mikään estä. Työvoiman vapaa liikkuvuus EU:n sisällä on täysin mahdollista, mutta jostakin syystä ei tulijoita paljon näy. Eikä niitä tule, vaikka pidettäisiin oikein työvoimamessut Brysselissä. Tietyille aloille ei ole tarvetta vaan työntekijöitä löytyy omasta takaa, ja taas toisille aloille niitä ei tule kun siinä ei ole taloudellisesti mitään järkeä ihmisen itsensä kannalta.

EU:n ulkopuoleltakin voi tulla ihan helposti tekemään töitä, vaikka liikkuvuus ei ihan yhtä vapaata olekaan. Esimerkiksi raksalle, Viron ja Puolan ja muiden EU-maiden lisäksi raksoille on EU:n ulkopuoleltakin tulijoita niin paljon kuin vain on töitä, ja tulisi enemmänkin jos olisi töitä. Samoin kuljetuspuolella on paljon ulkomailta tulleita kuskeja, jotka ovat myös tulleet tekemään ihan rehellistä työtä. Tai vaikka lääkärit, Itä-Suomessahan ei enää muita olekaan kuin suomea murtaen puhuvia lääkäreitä. Ihan yhtä helppoa tai vaikeaa niiden kaikkien on tänne tulla töitä tekemään, kuin muidenkin ulkomaisten työntekijöiden joillekin muille aloille.

Ei olennaista ole myöskään maksettava palkka vaan se, että sillä palkalla elää joutumatta turvautumaan yhteiskunnan tukiin. Ei se kehitä bisnestä, jos yksityinen sektori saa maksaa niin pientä palkkaa isolle laumalle ulkomaalaisia, että tämä lauma joutuu turvautumaan yhteiskunnan (eli veronmaksajien) kustantamiin tukiin ja maksuihin. Se ei kevennä taloutta ja yhteiskunnan maksuja yhtään, korkeintaan siirtää rahaa yhdestä taskusta toiseen. Jos taas halutaan maksaa riittävää palkkaa, niin se palkka voidaan maksaa nykyisillekin suomalaisille työttömille, joiden joukossa on ihan samantasoista duunaria kuin kielitaidottomissa maahantulijoissakin.

Juuri näin. Ei pelkän työvoiman houkuttelu Suomeen matalapalkkatöitä tekemään ole yhtään mikään ratkaisu Suomen talouden ongelmiin, jos isosta osasta niistä tulee sossun ym. tukitoimien asiakkaita työssäkäynnistä huolimatta. Se luo vain lisää tarvetta tukitoimille, joka taas maksaa valtiolle, koska valtio maksaa niiden tukien lisäksi tukitätien palkat.

 

[Tuamas]

Tässä nyt lahjakkaasti edelleen jätetään ymmärtämättä se, miksi niitä työikäisiä mamuja tarvitaan.

Ilman maahanmuuton ja/tai syntyvyyden radikaalia kasvua, huoltosuhde Suomessa tulee eläköityvien suurten ikäluokkien takia olemaan heikompi kuin koskaan.

Otetaan pari avainlukua
Väestöllinen huoltosuhde, eli alle 15-vuotiaiden ja 65 vuotta täyttäneiden määrä 100 työikäistä kohden, oli vuoden 2013 lopussa 55,8.
Vuodelta 2012 olevan uusimman väestöennusteen mukaan jo vuonna 2020 koko maan huoltosuhteen arvioidaan olevan 62,8 ja vuonna 2030 hieman yli 70. Tämä tarkoittaa, että työikäisen väestön osuus väestöstä pienenee nykyisestä noin 65 prosentista alle 60 prosentin. (Lähde: Tilastokeskus).

Ei tässä ole kyseessä mikään vuoden tai parin projekti, vaan seuraavan parin vuosikymmenen. Tämä kehitys on jo toki alkanut, kun erityisesti Virosta ja Venäjältä on tullut kymmenien tuhansien työikäisten nettomaahanmuutto lähivuosina.

Eli joko porukka rupeaa lisääntymään kuin kanit tai tänne saadaan jostain työikäistä väestöä, muuten "meidän sukupolvi" nääntyy eläköityvien suurten ikäluokkien alle.

 

[Daespoo]

Tässä nyt lahjakkaasti edelleen jätetään ymmärtämättä se, miksi niitä työikäisiä mamuja tarvitaan.

Ilman maahanmuuton ja/tai syntyvyyden radikaalia kasvua, huoltosuhde Suomessa tulee eläköityvien suurten ikäluokkien takia olemaan heikompi kuin koskaan.

Otetaan pari avainlukua
Väestöllinen huoltosuhde, eli alle 15-vuotiaiden ja 65 vuotta täyttäneiden määrä 100 työikäistä kohden, oli vuoden 2013 lopussa 55,8.
Vuodelta 2012 olevan uusimman väestöennusteen mukaan jo vuonna 2020 koko maan huoltosuhteen arvioidaan olevan 62,8 ja vuonna 2030 hieman yli 70. Tämä tarkoittaa, että työikäisen väestön osuus väestöstä pienenee nykyisestä noin 65 prosentista alle 60 prosentin. (Lähde: Tilastokeskus).

Ei tässä ole kyseessä mikään vuoden tai parin projekti, vaan seuraavan parin vuosikymmenen. Tämä kehitys on jo toki alkanut, kun erityisesti Virosta ja Venäjältä on tullut kymmenien tuhansien työikäisten nettomaahanmuutto lähivuosina.

Eli joko porukka rupeaa lisääntymään kuin kanit tai tänne saadaan jostain työikäistä väestöä, muuten "meidän sukupolvi" nääntyy eläköityvien suurten ikäluokkien alle.

Taas menee puurot ja vellit sekaisin.

Väestöllinen huoltosuhde on teoriassa täysin irrelevanttia (joskin sillä on suht vahva korrelaatio taloudellisen huoltosuhteen kanssa mutta ei läheskään 1:1), ainoa mistä pitää huolehtia on taloudellinen huoltosuhde. Eli kun puhut huoltosuhteesta, tee kaikille vähemmän informoiduille palvelus ja puhu taloudellisesta huoltosuhteesta.

Mamuja tarvitaan mutta tarvitaan sellaisia mamuja jotka sopeutuu eli oppivat kielen, kouluttautuvat, työllistyvät ja yrittävät. Muut mamut ainoastaan heikentävät huoltosuhdetta entisestään.

Eli: ei tarvita työikäisiä mamuja vaan työkykyisiä, työhaluisia, sopeutuvaisia ja yrittelijäitä mamuja jotka ovat ns. työikäisiä.

 

[Tuamas]

Taas menee puurot ja vellit sekaisin.

Väestöllinen huoltosuhde on teoriassa täysin irrelevanttia (joskin sillä on suht vahva korrelaatio taloudellisen huoltosuhteen kanssa mutta ei läheskään 1:1), ainoa mistä pitää huolehtia on taloudellinen huoltosuhde. Eli kun puhut huoltosuhteesta, tee kaikille vähemmän informoiduille palvelus ja puhu taloudellisesta huoltosuhteesta.

Mamuja tarvitaan mutta tarvitaan sellaisia mamuja jotka sopeutuu eli oppivat kielen, kouluttautuvat, työllistyvät ja yrittävät. Muut mamut ainoastaan heikentävät huoltosuhdetta entisestään.

Eli: ei tarvita työikäisiä mamuja vaan työkykyisiä, työhaluisia, sopeutuvaisia ja yrittelijäitä mamuja jotka ovat ns. työikäisiä.

Jotta edes teoriassa päämme pysyisi pinnalla, on väestöllisen huoltosuhteen tuleva raaka epäsuhta saatava korjattua.

Se että jossain hompanssien päiväunissa tämä tapahtuu roudaamalla Afrikan sarvesta humamuja ei perustu todellisuuteen.

Sinänsä tuo loppuosasi on stating the obvious, koska ei missään ole todettu tai suunniteltu että asiaa korjattaisiin esimerkiksi ottamalla lisää humamuja, vaan esim. Lisäämällä Itä-Euroopan tulijoiden määrää. Eikä kyseessä ole, eikä siitä tule, mitään kertarysäystä, vaan nykyinen trendi maahanmuutossa tulee todennäköisesti entisestään vahvistumaan ja sitä kautta asia oikenee.

 

[Daespoo]

Jotta edes teoriassa päämme pysyisi pinnalla, on väestöllisen huoltosuhteen tuleva raaka epäsuhta saatava korjattua.

Ei - väestölliseen huoltosuhteeseen perustuvat korjaustoimenpiteet altistavat huomattaville riskeille, siksi pitää puhua taloudellisesta huoltosuhteesta.

Kärjistäen: jos meille otetaan 200K 20-25v somalia, meidän väestöllinen huoltosuhde paranee huomattavasti. Samalla meidän taloudellinen huoltosuhde huonenee huomattavasti. Tilastollisesti 200K joukosta vain 40K olisi töissä ja näistäkin varsin suuri osa julkissektorilla mamu-asian hoitamiseen (tulkit, tukihenkilöt, kouluttajat yms) verorahoilla työllistettyjä, loput 160K olisivat yhteiskunnan varoilla olevia. Kaikki voivat laskea tämän yhtälön lopputuloksen.

Olisi kaikille parempaa jos puhutaan asioista oikeilla nimillä.

Se että jossain hompanssien päiväunissa tämä tapahtuu roudaamalla Afrikan sarvesta humamuja ei perustu todellisuuteen.

En oikeasti tiedä mikä "hompanssi" on - veikkaan tosin että siinä on jokin hommafoorumilaisten vertailu tiettyyn apinalajiin. Jos näin on, niin epäilen vahvasti että hommafoorumilaisilla on mitään päiväunia tästä. Molemmat siis vahvoja arvauksia, luen hommafoorumia todella harvoin ja yleensä googlen hakutuloksen perusteella (aiheena maahanmuutto), viimeksi käynyt siellä muistaakseni viime talvena. Samalla tavalla ihmettelin aika pitkään mikä on "mokuttaja", tämä kuitenkin selvisi JA:n palstan kirjoitusten perusteella.

Sinänsä tuo loppuosasi on stating the obvious, koska ei missään ole todettu tai suunniteltu että asiaa korjattaisiin esimerkiksi ottamalla lisää humamuja, vaan esim. Lisäämällä Itä-Euroopan tulijoiden määrää. Eikä kyseessä ole, eikä siitä tule, mitään kertarysäystä, vaan nykyinen trendi maahanmuutossa tulee todennäköisesti entisestään vahvistumaan ja sitä kautta asia oikenee.

Tästä olemme samaa mieltä. Toki toivoisin että myös maahanmuuttoa vahvasti kannattavat puna-vihreiden edustajat sanoisivat tämän ääneen niin säästyttäisiin aika monelta täysin turhalta debatilta asiasta.

 

[Tuamas]

Ei - väestölliseen huoltosuhteeseen perustuvat korjaustoimenpiteet altistavat huomattaville riskeille, siksi pitää puhua taloudellisesta huoltosuhteesta.

Kärjistäen: jos meille otetaan 200K 20-25v somalia, meidän väestöllinen huoltosuhde paranee huomattavasti. Samalla meidän taloudellinen huoltosuhde huonenee huomattavasti.

Olisi kaikille parempaa jos puhutaan asioista oikeilla nimillä.

Tästä olemme samaa mieltä. Toki toivoisin että myös maahanmuuttoa vahvasti kannattavat puna-vihreiden edustajat sanoisivat tämän ääneen niin säästyttäisiin aika monelta täysin turhalta debatilta asiasta.

Niin, mutta miksi tällaisesta edes väännetään, koska humamuja ei kukaan ole ehdottanut ratkaisuksi.

Olisi kaikille parempaa jos asioista puhuttaisiin oikeilla nimillä, mutta tuo maalailu jostain puna-vihreiden linjasta on lähinnä urbaanilegendaa.

Vai onko sinulla esittää edes muutama statementti, jossa ehdotetaan että Suomi työikäisten maahanmuuttoa lisätessään pohjaisi ratkaisujaan humamujen määrän nostamiseen?

Edelleen nähdäkseni tuollaista ei kai kukaan ole ehdottanut, eikä todennäköisesti ehdotakaan. Eli miksi tässä nyt taas maalaillaan jotain uhkakuvia, vaikkei mikään tue näiden uhkakuvien perusteita.
Millä perusteella maahanmuuton kasvu poikkeaisi nykytrendistä?

 

[Vaughan]

Työläisten oikeuksia pitäisi vahvistaa eikä heikentää. Nyt tarvitaan AY-liikettä enemmän kuin koskaan. Myöskään suomalainen työ ei ole ennätyskallista, Suomi on työn kalleudessa vasta EU:n kahdeksas. Edellä on mm. Saksa.

Parhaiten suomalaisen työn kalleudesta kertoo työttömyystilasto. Se että Suomessa on työttömyyttä, kertoo siitä, että niin monen suomalaisen palkkaaminen on kannattamatonta. Kyllä maailmalla töitä riittäisi, mutta ei Suomessa...

En sinänsä vastusta työläisten oikeuksein vahvistamista, mutta se pitäisi tehdä kustannusneutraalisti - mikä lienee mahdotonta. Jos kustannukset nousevat, ainakin osa työnantajista jättää palkkamaatta sellaisen työntekijän, jonka olisi voinut palkata, mikäli työvoiman kokonaiskustannukset olisivat olleet alhaisemmat,

Työläisten oikeuksia on aikanaan pystytty parantamaan voimakkaan talouskasvun takia. Silloin osa potentiaalista on voitu käyttää etujen parantamiseen eikä työllisyyden maksimoimiseen. Nyt ja lähitulevaisuudessa ei ole odotettavissa juuri minkäänlaista talouskasvua. Näissä oloissa työnantajan kokonaiskustannustason nostaminen heikentäisi väistämättä työllisyyttä.

Ja päinvastoin: Jos halutaan lisää työpaikkoja, työllistäminen täytyy tehdä työnantajille kannattavammaksi. Palkka ei ole ainoa tekijä, mutta merkittävä. Esimerkiksi työvoiman joustavat käyttötavat lisäävät työllistämisen kannattavuutta, kun taas työvoiman käytölle asetetut rajoitukset vähentävät työllistämistä. En todellakaan vaadi absoluuttista vapautta (anarkistisia työmarkkinoita), vaan tasapainoa. Tasapaino on silloin, kun ollaan reaalisessa täystyöllisyydessä. Jos ei olla reaalisessa täystyöllisyydessä, se on suora merkki siitä, että työllistäminen ei ole Suomessa kannattavaa. Tekemätöntä työtä maailmalla olisi koko ajan...

 

[Daespoo]

Niin, mutta miksi tällaisesta edes väännetään, koska humamuja ei kukaan ole ehdottanut ratkaisuksi .

Niin, miksi sinä puhut väestöllisestä huoltosuhteesta kun se ei ole relevanttia?

Olisi kaikille parempaa jos asioista puhuttaisiin oikeilla nimillä, mutta tuo maalailu jostain puna-vihreiden linjasta on lähinnä urbaanilegendaa.

Ööö mitä minä maalailin?? Toivoin vain että myös punavihreät puhuisivat asioista oikeilla nimillä. Se voi olla vaikeata jos sinunkinkaltaiset, sanoisinko "sinivihreät" puhuvat väärillä termeillä.

Vai onko sinulla esittää edes muutama statementti, jossa ehdotetaan että Suomi työikäisten maahanmuuttoa lisätessään pohjaisi ratkaisujaan humamujen määrän nostamiseen?

Ei - enkä ole missään niin väittänytkään. Se mitä olen sanonut (muistaakseni, asiasta on väännetty vuosia) on että maahanmuuton tarvetta perustellaan esim. huoltosuhteella tiettyjen piirien toimesta, se tuo heidän tahtotilalleen legimiteettiä näennäisin talousargumenttien kautta mutta siinä kivasti niputetaan kaikki maahanmuutto yhteen.

Vastakysymys tähän: oletko missään nähnyt esim. Vihreiden tai Vasemmiston perustelevan maahanmuutton tarvetta siten että he ovat tehneet eron työperäisen maahanmuuton ja humanitaarisen maahanmuuton välillä? Osmo lienee niitä harvoja poikkeuksia, jos löytyy muita esimerkkejä niin mielellään luen niitä.

Edelleen nähdäkseni tuollaista ei kai kukaan ole ehdottanut, eikä todennäköisesti ehdotakaan. Eli miksi tässä nyt taas maalaillaan jotain uhkakuvia, vaikkei mikään tue näiden uhkakuvien perusteita.
Millä perusteella maahanmuuton kasvu poikkeaisi nykytrendistä?

Voidaan väittää että nykytrendi ei välttämättä riitä taloudellisen huoltosuhteen ja sitä kautta kestävyysvajeen parantamiseen. Ainoat kieliryhmät jotka tällä hetkellä pääsevät samaan tasoon kantaväestön kanssa työllisyysasteessa on filippiinit ja nepalilaiset, kaikki muut ovat alempana, kirsikkana kakussa Lähi-Idän ja pohjois-Afrikan sankarit joiden huoltosuhde on karmea. Hieman toivoa tuo se että poislukien viimeksimainitut, mamujen työllisyysaste on trendinomaisesti nouseva.

 

[Kisapuisto]

Sinänsä tuo loppuosasi on stating the obvious, koska ei missään ole todettu tai suunniteltu että asiaa korjattaisiin esimerkiksi ottamalla lisää humamuja, vaan esim. Lisäämällä Itä-Euroopan tulijoiden määrää. Eikä kyseessä ole, eikä siitä tule, mitään kertarysäystä, vaan nykyinen trendi maahanmuutossa tulee todennäköisesti entisestään vahvistumaan ja sitä kautta asia oikenee.

Miten niitä Itä-Euroopasta tulijoita lisätään? Tai Aasiasta tai EU:n alueelta? Tai vaikka Etelä-Amerikasta. Meinaatko, että joku estää noita tulemasta jo nyt töihin, kun työpaikkoja Suomessa kuitenkin on kiistatta paljon avoinna? Mitä Suomen pitäisi tehdä, jotta nuo matalapalkka-alat houkuttelisivat ihmisiä tulemaan tänne töihin? Siis juuri ne alat, joita suomalaiset eivät viitsi tehdä. Ehdotuksia?

Toisekseen, mihin pohjaat väitteesi, että maahanmuutto tulee entisestään vahvistumaan. Siis nimenomaan työperäinen maahanmuutto. Mikä sen aiheuttaa/mahdollistaa?

 

[Tuamas]

Miten niitä Itä-Euroopasta tulijoita lisätään? Tai Aasiasta tai EU:n alueelta? Tai vaikka Etelä-Amerikasta. Meinaatko, että joku estää noita tulemasta jo nyt töihin, kun työpaikkoja Suomessa kuitenkin on kiistatta paljon avoinna? Mitä Suomen pitäisi tehdä, jotta nuo matalapalkka-alat houkuttelisivat ihmisiä tulemaan tänne töihin? Siis juuri ne alat, joita suomalaiset eivät viitsi tehdä. Ehdotuksia?

Toisekseen, mihin pohjaat väitteesi, että maahanmuutto tulee entisestään vahvistumaan. Siis nimenomaan työperäinen maahanmuutto. Mikä sen aiheuttaa/mahdollistaa?

Tarjoamalla heille töitä.
Edelleen, ei tämä ole mikään vuoden tai parin projekti.

Lue nyt huolella tuo mitä väestölliselle huoltosuhteelle tapahtuu tulevina vuosikymmeninä.

Toisekseen, työperäinen maahanmuutto sekä työikäisten maahanmuutto erityisesti itäisestä Euroopasta on ollut jatkuvassa kasvussa viimeisen vuosikymmenen, en näe mitään syytä miksei tällä väestörakenteella tuo kasvukäyrä jyrkkenisi.

 

[Kisapuisto]

Tarjoamalla heille töitä.
Edelleen, ei tämä ole mikään vuoden tai parin projekti.

Nykyäänkö heille ei tarjota? Edelleen, mikä niitä estää jo nyt tulemasta edes hieman sankemmin joukoin? Ja sanohan nyt hyvä nimimerkki Tuamas, että luuletko noiden siivoojien, vanhustenhoitajien, kodinhoitajien tai muiden vastaavien alojen paikkojen olevan kovin houkuttelevia ulkomaisille työntekijöille? Kyllä hekin osaavat ottaa asioista selvää, että mikä niiden palkkaus on ja mikä täällä on elämisen hintataso ja tehdä valintansa sen jälkeen. Kyllä täällä on jo ulkomaisia bussikuskeja, raksamiehiä, lääkäreitä ja muita vastaavia aika paljon. Osaatko arvata miksi?

Lue nyt huolella tuo mitä väestölliselle huoltosuhteelle tapahtuu tulevina vuosikymmeninä.

Väestöllisellä huoltosuhteella ei ole vitun väliä kun taloudellisesta huoltosuhteesta tai Suomen taloudellisen kurssin kääntämisestä nousuun puhutaan, kuten nimimerkki Daespoo on yrittänyt sinulle rautalangasta vääntää jo useamman viestin ajan. Me voimme houkutella Suomeen vaikka 50 000 25-35-vuotiasta EU-maista tulevaa sairaanhoitajaa ja vanhustenhoitajaa suoraan töihin, mutta ei me niille palkkaa pystytä maksamaan.

Toisekseen, työperäinen maahanmuutto sekä työikäisten maahanmuutto erityisesti itäisestä Euroopasta on ollut jatkuvassa kasvussa viimeisen vuosikymmenen, en näe mitään syytä miksei tällä väestörakenteella tuo kasvukäyrä jyrkkenisi.

Tämä voi hyvinkin pitää paikkansa, ja jää nähtäväksi. Ihmettelen vain, että miksi tässäkin pitää jäädä odottelemaan jotain pelastusta ulkomailta, kun meillä olisi työikäisiä ja -kykyisiä ihmisiä sankoin joukoin omastakin takaa, jotka saataisiin töihin tai tekemään edes hieman jotakin auttavasti yhteiskuntaa hyödyttävää pelkän kotona olemisen sijaan. Mutta ei, kun ei löydy halua tai tahtoa tai kykyä, tai mitään noista.