Frank J. Selke Trophy ja NHL:n parhaat puolustavat hyökkääjät

[Henkka]

Oinonen on taas päässyt lempiharrastuksensa pariin eli värikarttojen tulkintaan ja suomalaisten NHL-kiekkoilijoiden haukkumiseen. Tosin, jos Oinosen track record pitää paikkansa, Barkov vie ensi vuonna sekä Selken, että johtaa Pantherssin pidemmälle pleijareissa, ehkä jopa reppuselässä kantaen.

2-uloitteisten värikarttojen tulkinta on ihan hyvä harrastus. Hyvää viihdettä kansalle. Ei toki mitään tekemistä asiantuntumuksen kanssa. Mutta erinomaista ja tehokasta klikkejä tuottavaa trollaamista kiekkokeskustelun keskelle. Sitä on Juha Oinonen.

 

[larzzon]

Barkov ei ole ollut ainakaan viimeiseen kolmeen kauteen liigan parasta kolmannesta vastustajan maalipaikkojen ehkäisyssä, joten mielestäni on kyllä ihan perusteltua kyseenalaistaa tuo Selke. Barkov ei yksinkertaisesti ole hyvä omassa päässä, lähinnä keskinkertainen. Huvittavan tilanteesta tekee tietysti se, että Barkovia tykätään pitää "aliarvostettuna". Nyt kaveri sai maineella pystin, jota ei tilastollisesti tarkasteltuna ansainnut.

Eikä kyse ole mistään Barkov-vihasta. Franchise-pelaaja, ottaisin Bruinsiin seiskavuotisella 80M sopimuksella välittömästi.

 

[Rantojen mies]

Löytyykö jonkinlaista vertailua, minkälaiset puolustustilastot muilta Floridan pelaajilta löytyvät verrattuna Barkoviin, kun he ovat pelanneet samojen ketjukavereiden kanssa? Tai onko ylipäätään kiekonriiston lisäksi olemassa mitään puolustuksen kannalta merkittäviä tilastoja, joita voidaan järkevästi tilastoida ottamatta huomioon ketjukavereiden vaikutusta?

Mikähän tuossa sitten Barkovila mättää? Onko kyse sijoittumisesta, vai onko kiekottomassa pelisilmässä kehitettävää. Kuitenkin kiekonriistoissa mies taitaa olla NHL:n kärkeä, mikä lienee kaukalon jokaisella osa-alueella toimiva ominaisuus.

Siinä mielessä tuo Oinosen tilastointi, siitä sen enempää ymmärtämättä, on outo, että Barkov olisi tämän mukaan pelannut 16-17 kaudella puolustuksellisesti hyvin. Onko todellakin näin, että tämän jälkeen Sasha on alkanut "varastamaan" ja laistamaan puolustusvelvoitteista, jos tilastot kuitenkin näyttävät, että tuolloin hän puolustaa osasi? Mikä lienee ketjukavereiden ja joukkueen menestymisen osuus tällaisista tilastoista?

 

[Flou]

Mikä lienee ketjukavereiden ja joukkueen menestymisen osuus tällaisista tilastoista?

Kun kyse on joukkuelajista, jossa 2-4 muuta kenttäpelaajaa ja maalivahti omalla puolella vaikuttavat pelinkulkuun ja vastustajan puolelta se 3-5 + moke, niin onhan tuolla melko valtava merkitys tilastollisesti. Kuten myös valmennuksella ja joukkueen pelityylillä.

 

[El Gordo]

Pisteiden tekoa kai ne Selket on muiltakin viime vuosien voittajilta vaatinut, jonka lisäksi hitunen sitä kokonaisvaltaisuutta että erottuu piste/maalipörssin voittajista. Mutta ei täydellistä vastustajan maalinteosta sulkemista. Joten en näe miksi juuri tämän vuoden Selke olisi kyseenalaistettava sen enempää kuin viime tai toissa vuoden. Eihän ne Bergeron ja Kopitar ym. sen kummempia ole puolustuspäässä olleet kuin Barkov, mutta paremmissa joukkueissa ovat kyllä pelanneet.

 

[Jippo]

En tiedä, mistä "maalin estämisen" tilastot koostuvat, mutta veikkaan, että yksi Barkovin selvistä Selke-kyvyistä ei luultavasti kirjaudu sinne. Tarkoitan kiekolla puolustamista ja huolen pitämisestä pelivälineestä. Sasha menettää kiekkoja aniharvoin ja tekee kiekollisena pääasiassa oikeita ratkaisuja erittäin hyvällä prosentilla. Hän ei pakota peliä, jolloin vastustaja ei pääse nopeisiin kääntöihin ja vastaaviin juuri koskaan hänen virheestään.

Tämä on melko harvinainen ominaisuus tulosvastuuta kantavalta ja pinna per peli -tahdissa operoivalta sentteriltä.

 

[larzzon]

En tiedä, mistä "maalin estämisen" tilastot koostuvat, mutta veikkaan, että yksi Barkovin selvistä Selke-kyvyistä ei luultavasti kirjaudu sinne. Tarkoitan kiekolla puolustamista ja huolen pitämisestä pelivälineestä.

Jos pidät koko ajan kiekkoa, niin totta kait se näyttää tilastoissasi hyvältä, mitä tulee vastustajan maaliodottamaan. Sitä ei silloin ole.

Eihän ne Bergeron ja Kopitar ym. sen kummempia ole puolustuspäässä olleet kuin Barkov, mutta paremmissa joukkueissa ovat kyllä pelanneet.

No siis tilastojen mukaan Bergeron on ollut suunnilleen parasta desiiliä puolustuspäähän niin pitkälle kuin dataa riittää. Barkov on ollut kahdesti parempaa puoliskoa. On siinä eroa.

Tietysti osaltaan kyse on roolituksesta. Couturier oli liigan parhaita puolustuspäähän silloin kun Giroux pelasi sentteriä. Voitti Selken kuitenkin vasta kun oli joukkueensa ykkösheppa hyökkäyspäähän ja puolustustilastot eivät enää olleet ihmeellisiä. Vähän sama Stonella: oli joskus liigan absoluuttista eliittiä puolustamaan, mutta nykyään rooli on hyökkäävämpi. Tosin Avsia vastaan vielä nähtiin, kuinka Stone laittoi MacKinnonin takataskuunsa.

Sitten on tietysti ollut Datsyukin ja Bergeronin kaltaisia Selke-esimerkkejä, joiden puolustuspelaaminen ei hirveästi kärsinyt siitä, että pelaajat kantoivat vastuuta myös hyökkäyksestä.

Jos tällä kaudella olisi tilastojen mukaan jakanut palkinnon, Paveski olisi ollut hyvä valinta. Ainoa ongelma, ettei Pavelski pelannut kovin paljoa av:tä. Toisaalta Barkovin av-tilastot olivat liigan heikoimmasta päästä, joten vaikka minuutteja oli tuplasti enemmän, niin vaikea sitä on plussaksi laskea.

 

[Henkka]

Pisteiden tekoa kai ne Selket on muiltakin viime vuosien voittajilta vaatinut, jonka lisäksi hitunen sitä kokonaisvaltaisuutta että erottuu piste/maalipörssin voittajista. Mutta ei täydellistä vastustajan maalinteosta sulkemista. Joten en näe miksi juuri tämän vuoden Selke olisi kyseenalaistettava sen enempää kuin viime tai toissa vuoden. Eihän ne Bergeron ja Kopitar ym. sen kummempia ole puolustuspäässä olleet kuin Barkov, mutta paremmissa joukkueissa ovat kyllä pelanneet.

Hauskasti nämä aina menee, kuten esim Kris Draperin Selke 2004. Urallaan puhkoi 10 maalin rajan vain 6 kertaa, mutta sillä kaudella kun teki 24 maalia (15,14,14,13,10 seuraavaksi suurimmat kausimäärät), niin Selke käteen.

 

[Flou]

Hauskasti nämä aina menee, kuten esim Kris Draperin Selke 2004. Urallaan puhkoi 10 maalin rajan vain 6 kertaa, mutta sillä kaudella kun teki 24 maalia (15,14,14,13,10 seuraavaksi suurimmat kausimäärät), niin Selke käteen.

Selkeintä olisi, jos NHL hajauttaisi sekä Norrisin, että Selken kahdeksi eri pystiksi.

Selke voisi olla best two-way forward pysti ja se toinen uusi pokaali olisi sitten erikseen puolustavan hyökkään pysti, jossa ei katsottaisi niitä tehtyjä pisteitä ja maaleja. Nyt pysti menee käytännössä aina ykköskentän tyypeille, vaikka jäällä on parempiakin puolustavia hyökkääjiä.

Norrisin kanssa on sama ongelma, että siinä palkitaan hyökkäyspään osaamista, ei puolustuspäätä, mikä on vähän hassua, kun puhutaan parhaan puolustajan palkinnosta.

Ja, kun vauhtiin päästiin Rocketin rinnalle voisi ihan yhtä lailla luoda Gretzky pystin, jolla palkitaan eniten syöttöpisteitä kerännyt pelaaja.

 

[JJLehto]

Ja, kun vauhtiin päästiin Rocketin rinnalle voisi ihan yhtä lailla luoda Gretzky pystin, jolla palkitaan eniten syöttöpisteitä kerännyt pelaaja.

Ja jos vielä saisi laittaa lisää vauhtia, niin pitäisi ehdottomasti saada lisää pystejä pleijareihin. Nythän valtaosa palkinnoista jaetaan runkosarjan suorituksien perusteella, joka vain karsii 16 parasta, mikä tänäkin vuonna on nähty. Plakaatteja siis lisää niille suorituksille, jotka oikeasti ovat kovia ja voittavia.

 

[Ollakseni]

Norrisin kanssa on sama ongelma, että siinä palkitaan hyökkäyspään osaamista, ei puolustuspäätä, mikä on vähän hassua, kun puhutaan parhaan puolustajan palkinnosta.

Kysehän on parhaan all-around puolustajan palkinnosta eli kyllähän pisteiden teko liittyy asiaan.

 

[aessi]

Norrisin kanssa on sama ongelma, että siinä palkitaan hyökkäyspään osaamista, ei puolustuspäätä, mikä on vähän hassua, k

Aika vanhanaikainen näkemys, moderni puolustaja rakentaa myös hyökkäystä. Joku Hedman on myös loistava omassa päädyssä, niin eikö hän juuri ole hyvä esimerkki parhaasta puolustajasta kun antaa kontribuution jokaisella pelin osa-alueella ylivoimasta alivoimaan? Siinä joku saa joku puhdas shutdown pakki olla aika erinomainen, että kokonaisuus olisi parempi.

 

[Flou]

Aika vanhanaikainen näkemys, moderni puolustaja rakentaa myös hyökkäystä. Joku Hedman on myös loistava omassa päädyssä, niin eikö hän juuri ole hyvä esimerkki parhaasta puolustajasta kun antaa kontribuution jokaisella pelin osa-alueella ylivoimasta alivoimaan? Siinä joku saa joku puhdas shutdown pakki olla aika erinomainen, että kokonaisuus olisi parempi.

Totta kai rakentaa, enkä sitä kiellä, etteikö se ole ihan pätevä syy antaa pysti juuri Hedmanin kaltaisille kavereille. Mutta eihän se erinomainen puolustava puolustaja voita juuri ikinä sitä pystiä, vaikka on joukkueelle todella arvokas pelaaja ja siksi all-around puolustaja pystin lisäksi, rinnalla olisi hyvä olla se palkinto, missä katsotaan juurikin sitä puolustuspelaamista puolustajilta. Jos moinen puolustuksellista osaamista (mukamas) painottava pysti on hyökkääjille, niin miksi ei myös puolustajille? Toki Norrisin kanssa, ei olla ihan yhtä metsässä kuin Selken kanssa, jota et voi voittaa, vaikka pitäisit vastustajan tähdet nollilla, joka hemmetin pelissä, jos et itse tao noin 50:ntä pistettä siinä samalla.

Ja välillä se palkinto menee Erik Karlssoneille, jonka puolustusosaamisesta en välttämättä mene ihan takuuseen. Liekkö Rod Langway on edellinen selvästi puolustavampi Norris voittaja?

 

[El Gordo]

No siis tilastojen mukaan Bergeron on ollut suunnilleen parasta desiiliä puolustuspäähän niin pitkälle kuin dataa riittää. Barkov on ollut kahdesti parempaa puoliskoa. On siinä eroa.

Itse en ole edistyneisiin tilastoihin perehtynyt, joten ottaisin tästä tarkemman selonteon. Kuulostaa ihmeelliseltä asialta ja jymy-yllätykseltä, että Barkov olisi vain kahdella kaudella urallaan ollut paremmassa puoliskossa puolustuksellisesti. (Eli siis useimmilla kausilla huonommassa puoliskossa hyökkääjistä?) Eikä koskaan siellä ihan kärjessä, kuten useimmat ajattelisi hänen olevan. Ensimmäisenä ajatuksena tästä tulee mieleen, että onko käytetty tilasto relevantti, vai mittaako jotain muuta asiaa kuin pelaajan puolustuspelin tasoa.

Barkov on kuitenkin suunnilleen tulokaskaudestaan lähtien saanut kiitosta nimenomaan tunnollisesta puolustuspelaamisestaan. Hänhän sai aliarvostetuin pelaajan maineen pelaajien keskuudessa, koska tehopisteet ei aiempina kausina riittäneet parrasvaloihin, mutta tiedettiin pahaksi vastustajaksi ja Floridan pelin johtohahmoksi. Ja mitä näitä pelejä päättyneen runkosarjan aikana katseli, niin Barkovhan oli aika huimassa vireessä molemmissa päissä kenttää. Virheitä tai lepsuilua ei juuri näkynyt, vaan käytti fyysistä preesenssiään tai nopeaa mailaansa riistääkseen kiekon vastustajalta, sitten paineli kiekon kanssa hyökkäyspäähän ja antoi oivaltavan syötön tai laukoi itse vaarallisesti. Tältä se Barkovin peli enimmäkseen näytti joten sen perusteella en ihmettele Selken myöntämistä.

Toki Barkovin kenttää vastaan maaleja tehtiin melko usein, ja varmaan tilastoissa sitten näkyy että enemmän kuin Bergeronin kenttää vastaan. Mutta voisiko olla, että tilastot heijastelee ennemmin sitä seikkaa, että Duclair-Barkov-Verhaeghe ei ole maailman parhaita hyökkäysketjuja, kun taas Marchand-Bergeron-Pastrnak on? Plus puolustajien ja maalivahtien onnistumisen vaikutus, niissäkin on eroja.

 

[larzzon]

^ En nyt jaksa ja kerkeä alkaa sulle dataa kaivelemaan, kun on tässä muutakin. Lisäksi kiinnostunut löytää kyllä itsekin. Kyse siis xGA-tilastosta. Verhaeghe oli muistaakseni menneellä kaudella parempi kuin Barkov, eli hänen jäällä ollessaan vastustaja sai vähemmän maaliodottamaa luoduksi. Ja Barkovin tilasto sakkasi jonkin verran juuri siksi, että Verhaeghe missasi kymmenkunta peliä tai mitä nyt missasikaan.

Tietenkin vaikea erottaa yksittäisen pelaajan vaikutusta ketjukavereistaan, jos pelaavat 95 prosenttisesti samat vaihdot, mutta sekä Barkovin ja Bergeronin uralta löytyy kyllä sen verran eri koostumuksilla pelattuja minuutteja, että voidaan yksilöllisemminkin arvioida. Tai ainakin se, että Bergeron on ollut hyvin puolustavan sentterin esimerkki jo hyvän tovin ja Barkov ei ole ollut.

Lisäksi tietenkin jo aiemmin mainitut roolitus ja joukkueen pelitapa vaikuttavat. Joukkueen pelitapaa voi tietysti eristää siten, että huomio osuudet pelkkien per60 -tilastojen lisäksi.

 

[Ollakseni]

Barkovin pisteitä noissa laukaisu tilastoissa ainakin jossain kohtaa haittasi jonkin verran kun Barkov oli usein käytetty pelaaja kun oli omanpäänaloituksia. Eli Barkov pistettiin ottamaan aloitus, vaikka mikä muu ketju olisi muuten kentällä. Barkov oli aikoinaan tuossa faceoff-get off, tilastossa aika kärjessä kun Dellow sitä dataa julkisesti keräili. Tässäkin on lähinnä muistikuva jostain jonkun neljän vuoden takaa, eli en sano varmaksi, mutta taisi myös Kopitarilla olla sama. En ihan itse osta sitä, että Barkov olisi suunnilleen NHL:n huonoimman viidenneksen joukossa esimerkiksi alivoimalla, kuten muistaakseni JFresh twitterissä kertoi. Hän toisaalta totesi myös, että lukujen perusteella David Krejci on parempi puolustava pelaaja kuin Bergeron ja tämä varmaan kohauttaa moniakin kulmakarvoja.

 

[El Gordo]

^ En nyt jaksa ja kerkeä alkaa sulle dataa kaivelemaan, kun on tässä muutakin. Lisäksi kiinnostunut löytää kyllä itsekin. Kyse siis xGA-tilastosta. Verhaeghe oli muistaakseni menneellä kaudella parempi kuin Barkov, eli hänen jäällä ollessaan vastustaja sai vähemmän maaliodottamaa luoduksi. Ja Barkovin tilasto sakkasi jonkin verran juuri siksi, että Verhaeghe missasi kymmenkunta peliä tai mitä nyt missasikaan.

Tietenkin vaikea erottaa yksittäisen pelaajan vaikutusta ketjukavereistaan, jos pelaavat 95 prosenttisesti samat vaihdot, mutta sekä Barkovin ja Bergeronin uralta löytyy kyllä sen verran eri koostumuksilla pelattuja minuutteja, että voidaan yksilöllisemminkin arvioida. Tai ainakin se, että Bergeron on ollut hyvin puolustavan sentterin esimerkki jo hyvän tovin ja Barkov ei ole ollut.

Lisäksi tietenkin jo aiemmin mainitut roolitus ja joukkueen pelitapa vaikuttavat. Joukkueen pelitapaa voi tietysti eristää siten, että huomio osuudet pelkkien per60 -tilastojen lisäksi.

Kiitos vastauksesta., eli vastustajan saamien laatupaikkojen määrä on siis käytetty tilasto. Tässä näyttää olevan jonkinlainen kognitiivinen dissonanssi tilastomallien ja todellisuuden välillä. Oikeassa elämässä Barkov ei ole keskitasoa huonommin puolustushommissa onnistuva sentteri, kun yleisesti tiedossa oleva tosiasia jonka omat havainnot vahvistavat on se, että hän on melko hyvä siinä. Joten olisin taipuvainen ajattelemaan, ettei yksilön puolustussuoritusta saada niin tarkasti erotettua ympäristöstä missä se tapahtuu.

Verharghen kymmenen ottelun poissaolosta tulee mieleen, että noin lyhyt pätkä ei välttämättä ole tilastollisesti merkittävä.

 

[larzzon]

Hän toisaalta totesi myös, että lukujen perusteella David Krejci on parempi puolustava pelaaja kuin Bergeron ja tämä varmaan kohauttaa moniakin kulmakarvoja.

Krejci on ollut koko uransa hyvä kiekonhallinta- ja transitiopelaaja. Jtn viisi vuotta sitten kun Krejcin ja Bergeronin roolit kääntyivät ympäri, Bergeron sai ykköshepan vastuun hyökkäyksestä ja Krejci alkoi pelata taito- ja kaksinkamppailurajoitteisten pelaajien kanssa, Krejcillä on korostunut pelissä enemmän prosenttiratkaisut ja huolenpito kiekosta.

Ilman kiekkoa Bergeron on ehdottomasti parempi pelaaja. Kiekon kanssa on edelleen toisinpäin. Puolustaa voi sekä kiekolla että ilman.

Kiitos vastauksesta., eli vastustajan saamien laatupaikkojen määrä on siis käytetty tilasto. Tässä näyttää olevan jonkinlainen kognitiivinen dissonanssi tilastomallien ja todellisuuden välillä. Oikeassa elämässä Barkov ei ole keskitasoa huonommin puolustushommissa onnistuva sentteri, kun yleisesti tiedossa oleva tosiasia jonka omat havainnot vahvistavat on se, että hän on melko hyvä siinä. Joten olisin taipuvainen ajattelemaan, ettei yksilön puolustussuoritusta saada niin tarkasti erotettua ympäristöstä missä se tapahtuu.

Verharghen kymmenen ottelun poissaolosta tulee mieleen, että noin lyhyt pätkä ei välttämättä ole tilastollisesti merkittävä.

Aika monen pelaajan kohdalla on eroa tilastollisen suorittamisen ja silmätestiarvioiden välillä. Ja kyllähän se on jonkinlainen sääntö, että ns. yleisesti arvostetut pelaajat, joilla tilastot ovat kyseenalaisia, ovat aika usein isokokoisia ja omaavat hyvät lajitaidot. He nimenomaan näyttävät hyvälle. Suomalaisista Laine lienee paras esimerkki. On kokoa, on käsiä ja pelaaminen ainakin väläyksittäin näyttää hyvälle. Tilastollisesti on ollut keskinkertaista aika monta kautta ja 5vs5 suorastaan huonoa. Pakeista Ristolainen on samaa osastoa. Iso, hyvät lajitaidot, ilkeä, surkea tulokset.

Barkovia on tullut nähtyä maksimissaan kuusi ottelua per kausi, joten mun on turha lähteä arvioimaan, mikä siinä puolustuspelaamisessa kiikastaa, mutta pystyn kyllä kuvittelemaan, että satunnaiset näyttävät riistot antavat helposti väärän kuvan puolustamisesta, jos esimerkiksi sijoittuminen ja syöttölinjojen peitto on keskinkertaista.

 

[Largo]

Barkov, Bergeron ja Elias Lindholm Selke-finalistit. Barkov tai Bergeron ei varsinaisesti ketään yllätä, mutta en ihan uskonut Lindholmin olevan kolmen joukossa mutta olihan miehellä aika muikea +/- lukema.

 

[Ollakseni]

Linkki: https://twitter.com/JFreshHockey/status/1526575020373381120?t=3hH8WdQfaR-m4K_Gbu_FhA&s=19

JFreshin näkemys finalisteista. Eiköhän se mene Bergeronille.

 

[Rambokala]

2022, Bergeronin vika Selke. Jännä nimi tuo Lindholm, en tiennytkään että se on noin kova myös omiin.

 

[pikkuvaimo]

2022, Bergeronin vika Selke. Jännä nimi tuo Lindholm, en tiennytkään että se on noin kova myös omiin.

Mulle Lindholm on aina ollu kova nimenomaan omiin. Ne pisteet on tullu yllärinä. Toki taitaa olla "Matkustaja jr." niiden suhteen.

 

[Hauntti]

Olisihan se komeaa jos Bergeron sen yhden Selken vielä nappaisi. Etenkin jos ura tähän kauteen loppuu.

 

[Ollakseni]

Bergeron ollut nyt 11 kautta putkeen Selke äänestyksessä 3 parhaan joukossa (ei ehkä aina ihan ansaitusti joka kerta), mutta kyllä tuo kertoo pelaajasta aika paljon. Varmasti yksi arvostetuimmista veteraaneista NHL:ssä.

 

[Pistelinko87]

Valinnan pakko olla Bergeron. Ei kahta sanaa. Kiistatta NHL:n paras kahdensuunnan pelaaja.

Aivan käsittämätön tuo 11 kauden putki Selke-finaalisteissa. Se ei ole sattumaa!