Mainos
  • Joulurauhan julistus
    Huomenna, jos Moderaattorit suovat, on meidän Jatkoajan armorikas joulupäivä; ja julistetaan siis täten yleinen joulurauha, kehottamalla kaikkia tätä palstaa asiaankuuluvalla kirjoittelulla täyttämään sekä muutoin hiljaisesti ja rauhallisesti käyttäytymään sillä se, joka tämän rauhan rikkoo ja joulurauhaa jollakin laittomalla taikka sopimattomalla kirjoituksella häiritsee, on raskauttavien asianhaarain vallitessa syypää siihen rangaistukseen, jonka Moderaattorit ja säännöt kustakin rikoksesta ja rikkomuksesta erikseen säätävät.

    Toivotamme kaikille Jatkoajan kirjoittajille sekä lukijoille Hyvää Joulua ja Onnellista Uutta Vuotta 2025.

FC Barcelona 2019–2020: nouseeko liigamestari CL-masennuksesta?

  • 158 491
  • 910

VilleLeino

Jäsen
Suosikkijoukkue
NATO, Barca&Pep, Argentiina, Canada
Eniten eilisessä vituttaa se että Bayern olisi ollut täysin lyötävissä. Ekalla puoliajalla Bayern tarjosi paikkoja liukuhihnalta naurettavan korkealla linjallaan, jonka selustaan päästiin jatkuvasti täysin avoimilta laidoilta. Ongelmana vaan oli että kärjessä olisi tarvinnut olla pelaaja joka kerkeää boxiin ennen toppareita. Nyt siellä oli Suarez joka ei voita ketään juoksukilpailussa.
Kyllä se nyt on jokaisen myönnettävä että Suarezin aika Barcassa on ohi. Maaleja tulee vielä jonkun verran, mutta fakta on se että miehen täysi liikkumattomuus on iso taakka Barcalle kentällä hyökätessä ja prässätessä, varsinkin näissä todella isoissa ja nopea tempoisissa peleissä.

Setien perseili oikein kunnolla ja oli isoin syy tappioon. Ensinnäkin miehen reagointi kentän tapahtumiin oli hidasta ja olematonta (Griezmann 45 minuutilla ja Fati 70 minuutilla sisään).
Samoin 4-4-2 taktiikka oli täysi fiasko. Tuo on ihan itsemurha lähteä vaihtamaan taktiikkaa kauden isoimpaan peliin. Ei Bayernit, Cityt ja Poolit lähde vaihtamaan taktiikkaa isoihin peleihin, vaan he pysyvät samassa systeemissä ja sapluunassa kuin koko kauden ja pelaajat tietävät tarkkaan roolinsa ja vastuunsa kentällä. Nyt siellä oli mm. kaksikoilla Semedo-Sergi ja Alba-Vidal täysin hakusessa kuka merkkaa kenetkin.
Samoin täysin Barcan identiteettiä vastaan että lähdetään muuttamaan taktiikkaa kovan vastustajan pelossa. Olisi pitänyt keskittyä omiin vahvuuksiin vastustajan sijaan, kuten Bayern teki. Matsiin lähdettäessä Barcan ainoa sauma oli, että meillä on joukkueessa maailman paras pelaaja. Nyt Setien itse taktiikka-sekoilullaan riisui Messin aseista, kun Messille ei saatu yhtään palloja Bayernin keskikentän ja puolustuksen väliin mistä tekee tuhojaan.

Toivotaan ettö Bartomeun ja Piquen puheet kovasta joukkueen muutoksesta eivät jää vain puheeksi. Isoin ongelmahan on ettei vanhoilla pelaajilla enää jalka riitä. Ei muuten yhtään auta asiaan että Bartomeu viisaudessaan vaihtoi nuoren Arthurin kolmekymppiseen hitaaseen Pjaniciin. Bartomeun pitäisikin olla se ensimmäinen ovesta lähtevä.

Topparit:
Toppariosaston tilanne aika selkeä. Umtitin polven kestämiseen ei voi luottaa joten ulos ja Garcia Citystä tilalle.

Laitapakit:
Semedo ulos, kun saadaan vielä kiva summa. Eilen nähtiin taas ettei mies osaa puolustaa yhtään eikä pelaamaan pienessä tilassa paineen alla. Heikkoja joukkueita vastaa pystyy paikkaamaan puutteensa nopeudellaan, mutta näin isoissa peleissä on aivan kusessa kuten eilen.
Alban taso on romahtanut totaalisesti tällä kaudella. Oli vielä viime kaudella yksi parhaista laitapakeista maailmassa, mutta vuoden aikana on tapahtunut käsittämätön suuri hidastuminen liikkeessä. Firbo täytyy saada myytyä ja ostettua tilalle pelaaja joka haastaa oikeasti Alban avauksen paikasta.

Keskikenttä:
Rakiticista ja Vidalista täytyy ilman muuta päästä eroon, ettei uusi valmentaja vaan Valverden/Setienin tapaan peluuta näitä turhakkeita Puigien ja kumppanien sijaan. Busin liike ei valitettavasti enää riitä näissä isoissa peleissä, joten tulee siirtymään penkkipelaajaksi ensi kaudella. Valitettavasti De Jong ei kuitenkaan pääse pivoteksi, koska idiootit hankkivat Pjanicin, jonka liike ei riitä kahdelle muulle kk-paikalle. Ellei sitten uudella valmentajalla ole munaa heittää Pjanicin penkille ja nostaa Pedri avauksen De Jongin ja Puigin kanssa.

Hyökkäys:
Suarezista olisi päästävä eroon ja hankkia tilalle Lautaro. Toivotaan ihmettä ja että onnistuvat tuossa.

Valmentaja:
Setien ULOS. Ei tietoakaan mainostamastaan Barca-DNA:sta ja Valverden tapaan surkea reagoimaan pelin aikana. Ei kiitos taktiikka muuttelevalle ja defensiivistä-futistakin suosivalle pokaalittomalle Pocchettinolle. Nyt tarvitaan valmentaja joka ajaa sisään pelisysteemin jossa pysytään isoissakin peleissä, eikä lähdetä "vahvistamaan keskikenttää" vastustajan pelossa.
 

VilleLeino

Jäsen
Suosikkijoukkue
NATO, Barca&Pep, Argentiina, Canada
Tämä oli kyllä odotettavissa, että sitten kun se Barcelonan romahdus tulee niin se tulee rytinällä kuten ikääntyvien pelaajien kanssa usein käy. Onkohan nimimerkki @VilleLeino vielä sitä mieltä, että Barcelonan nuorennusleikkaus on huomattavasti paremmalla mallilla kuin Madridissa.
Ihan oikeastiko tulet Realin nuorennusleikkauksella henkseleitä paukuttelemaan? Siellähän ne vanhat papat avauksessa samaan tapaan otti Cityltä turpaansa jo aiemmalla kierroksella.

Barcalla on niitä hyviä nuoria palikoita olemassa jo (Fati, Puig, De Jong, Pedri, Trincao, Araujo...). Tarvitaan vaan valmentaja joka peluuttaa heitä Vidalien ja Rakiticien sijaan.

Real sen sijaan käsittämättömästi myy hyvät nuoret pelaajansa muualle, joiden pitäisi heittämällä mahtua Realin joukkueeseen. Reguilonhan jo aikoinaan penkitti Marcelon, mutta Zizou sitten dumppasi miehen muualle, koska täytyi suojella saunakaveri Marceloa. Hakiminkin pitäisi olla Realin avauksessa ennen Carvajalia, mutta Zizou suojelee vanhoja pelaajiaan ja nyt yritetään esittää Marcan johdolla että Hakimin myynti 40 millillä oli muka hyvää bisnestä. Ei ollut.
Kummatkin olisivat vielä omia kasvatteja. Ilmeisesti omat pojat eivät ole Perezin mielestä yhtä mediaseksikkäitä kuin Brasiliasta saapuvat nuoret youtube-pojat.
 

Fordél

Jäsen
Barcelonen pitää yksinkertaisesti uudistua eikä tämä tarkoita vain nuorennusleikkausta. Barcan ongelma on jo pitkään ollut pelin hitaus, yksipuolisuus ja ennalta-arvattavuus. Kaikki tietää tasan tarkkaa mitä tuleman pitää, ja vielä kun se kaikki pallollinen jauhanta tapahtuu kuin hidastetussa leffassa, Barcaa vastaan on "helppoa" lähteä pelaamaan.

Eikä tilannetta helpota se, että pääosalla pelaajista ei näytä olevan riittävästi nälkää ja nöyryyttä eikä valmentajana ole ollut vuosiin kaveria, joka omaisi kovan johtajuuden ja vaatimustason. Ero johonkin Pooliin ja Cityyn on näiltä osin valtava.

Esimerkiksi Poolissa on karismaattinen valmentaja, jonka vaatimustaso on joka päivä huipussa. Tämä valmentaja saa lähes joka kerta ja jokaista kyläseuraakin vastaan kentälle Poolin, jossa 11 pelaajan nälkäinen kollektiivi suorittaa yhteistä tehtävää täyden 90 minuutin ajan. Voidaanko Barcasta sanoa samaa? Ei, Barca suorittaa omalla mukavuustasollaan, joka monesti riittää voittoon yksittäisissä peleissä, kiitos materiaaliylivoiman, mutta mestaruuksia ei voiteta mukavuusalueella löntystäessä.

Barcalla on tottakai vahva pelifilosofia, josta ei pidä luopua, mutta sillä täytyy olla muitakin vaihtoehtoja pelissä kuin vain jauhaa hitaasti vastustajan linjoja vastaan. Tolla taitotasolla pitäisi olla työkalupakissa myös nopeat vastahyökkäykset vastustajan organisoimatonta puolustusta vastaan. Tämähän löytyy esim. Pepin Citystäkin. Lisäksi aktiivisuutta täytyy olla myös pallottomana, kuten kunnon prässiä pallon menetysten jälkeen. Jos hyökkäys koostuu Suarezista ja Messistä, tähän ei ole mitään saumoja.

Toki suuria ongelmia on myös seurajohdossa, minkä vuoksi itse asiassa on tultu tähän tilanteeseen. Valmennuksen ja joukkueen rakentamisen suhteen on menty metsään jo vuosia. Valmentajiksi hankitaan marionetteja ja joukkueen rakentamisesta puuttuu visio. Joukkueen rakentamista määrää enemmän kirjanpidon tarpeet kuin pelilliset tarpeet.

Summa summarum, jos ei oteta kantaa seurajohtoon niin Barcassa pitäisi tapahtua seuraavaa:
1. Joukkueelle huippuvalmentaja, joka aidosti johtaa uutta projektia, nostaa vaatimustason huippuunsa sekä uudistaa ja monipuolistaa joukkueen pelitapaa
2. Pelaajistoon uudelleenrakennus, jossa esim. pelaajistoon hankitaan taidon lisäksi asennetta, nälkää ja jalkoja. Esim. Griezmann oli sinänsä hyvä hankinta, mutta nykyisessä hitaassa Barcassa ja Suarezin & Messin rinnalla hän menee täysin hukkaan.
 
Viimeksi muokattu:

Marquez

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, FC Barcelona, Huuhkajat
Mjoo. Sellainen katastrofi. Ainoa positiivinen puoli on, että epäonnistuminen näkyi kunnolla tulostaulullakin, ettei kukaan voi piilotella sen taakse, että pienestä oli kiinni ja nyt vain kaverille pomppi. Varmatkin suorittajat epäonnistuivat eikä väärään suuntaan lähtenyt laiva oikein kääntynyt missään vaiheessa.

Huhujahan on jo vaalien aikaistamisesta. Olisi kyllä positiivinen yllätys, jos vihdoin Bartomeukin ymmärtäisi ryhtyä kantamaan vastuuta kokonaisuuden epäonnistumisesta. Uskon kyllä vasta kun näen vaaleille päivämäärän. Sen hän jo sanoi julki, että jotain "päätöksiä" on tulossa ja ilmeisesti maanantaina on kokous.

Mitä tulee pelaajien ikääntymiseen, toki se on jonkinasteinen ongelma. Siinä on kuitenkin monta puolta, kuten se, että eilen sitten valmennus valitsi kentälle pelkästään ne vanhimmat ja hitaimmat. Ja se, etteivät nekään pelaajat ole niin huonoja kuin miltä eilen näytti. Taktiikka ei ole kunnossa, valmistautuminen ei ole kunnossa, henkinen puoli ei varsinkaan, ja kuten viimeistään puheet pelin jälkeen osoittavat, luottamus valmennukseen ja johtoon on mennyt. Selkäranka napsahti taas ihan liian helposti, varmaan heti ekan maalin jälkeen käytännössä ryhdyttiin vain pelkäämään ja säheltämään, ja monen asian pitäisi muuttua, että niin ei enää kävisi. Eivät nuo pelaajat niin amatöörejä ole, etteikö tilanne voisi muuttua. Moni heistä on erilaisissa olosuhteissa ja erilaisessa valmennuksessa osoittanut ihan erilaista asennetta ja vahvuutta. Taidoista ei kai ole epäselvyyttä edes. Vaatimustaso ei ole tosiaan ollut riittävä, kotona pelaajat ovat viitsineet pellailla ehkä omin voimin, mutta vieraissa - ja eilinen näemmä sitten oli sitä - on useimmiten nähty päämäärätöntä laiskottelua. Mutta mikä siis on ongelman ydin, mistä asti se kulttuuri tai epämotivoituneisuus tulee?

Piquen sanat, että jonkin pitää muuttua, "eikä vain pelaajat ja valmennus", olivat poikkeuksellisen suora ilmaus siitä, missä asti vikaa on. Hän uskoakseni kyllä tietää mistä puhuu, ja onhan se aikamoista sanoa tuollaista omista palkanmaksajistaan. Siinä pitää tosiaan olla valmis siihen, että itse lähtee jos johto ei. Ja niinhän hän sanoi olevansakin, mikä olikin varmaan koko organisaation selkärankaisin suoritus eilisen aikana. Siinä varmaankin myös avain siihen, jos Bartomeu ymmärtää lähteä (tai siis ainakin aikaistaa vaaleja). Jos tarpeeksi moni Masia-kasvateista on valmis lähtemään ilman johdon vaihtumista, johtokin kai sentään ymmärtää, että seurasta ei jää paljoakaan jäljelle siinä tapauksessa. Ei silti, vaikka osa lähtijoistä olisikin lähellä pelaajan eläkeikää. Se olisi pelillinen katastrofi (eihän kaikkia pelaajia voi kerralla realistisesti vaihtaa ostamalla, varsinkaan kun rahaa ei tällä kaudella juuri ole), mutta vielä enemmän symbolinen katastrofi.

Tämä kausi oli siis tässä ja nyt ei voi sanoa muuta kuin että onneksi se on ohi. Mutta onko seuraavalle jotain eväitä parempaan? Palataan siihen.
 

mikko600

Jäsen
Suosikkijoukkue
NUFC
Mä myös sanoisin että tässä on jo hiukan yleisempi ongelma muutamalla ns. isolla seuralla. Eli katsoi vaikka oikeasti esim. Juvea, Atleticoa, Realia, Barcaa jne. Niin tuntuu että eivät ole huomanneet että jalkapallokin on muuttunut nopeasti about viiden viime kauden aikana yhä enemmän huippu-urheiluksi ja nuorten huippupelaajien temmellyskentäksi. Miettii nyt esim. Poolia, Cityä, Bayernia jne. Niin pikkuisen paremmalla tolalla se joukkueen ikärakenne ja seuran tekeminen ja junnut ja ja. Sitten miettii päälle vielä esim. Atleticon ja Barcan hankintoja. Pjanic Arthuriin, Costa 60 miljoonaa, Morata 55 miljoonaa, Lemar 70 miljoonaa, Griezmann 120 miljoonaa, Coutinho 140 miljoonaa, Dembele 120 miljoonaa, Hazard 28v jolla kova loukkaantumishistoria ja vuosi sopparia jäljellä 100 miljoonaa jne jne. Jopa PSG on järkevöittänyt tekemistään reippaasti sen jälkeen kun Leonardo astui remmiin.

Sanoisin että tulee mielenkiintoiset pelaajamarkkinat seuraavan vuoden aikana. Uusiutua pitäisi monen suurseuran, mutta korona ja rahaa ei ole ja myydä pitäisi. Kova kilpailu tulee olemaan huippupelaajista, joten vahvoilla euroopassa ovat joukkueet jolla on jo ns. pakka kunnossa.
 

Arturo

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo, Seattle Kraken, Chelsea
Ihan oikeastiko tulet Realin nuorennusleikkauksella henkseleitä paukuttelemaan? Siellähän ne vanhat papat avauksessa samaan tapaan otti Cityltä turpaansa jo aiemmalla kierroksella.

Barcalla on niitä hyviä nuoria palikoita olemassa jo (Fati, Puig, De Jong, Pedri, Trincao, Araujo...). Tarvitaan vaan valmentaja joka peluuttaa heitä Vidalien ja Rakiticien sijaan.

Real sen sijaan käsittämättömästi myy hyvät nuoret pelaajansa muualle, joiden pitäisi heittämällä mahtua Realin joukkueeseen. Reguilonhan jo aikoinaan penkitti Marcelon, mutta Zizou sitten dumppasi miehen muualle, koska täytyi suojella saunakaveri Marceloa. Hakiminkin pitäisi olla Realin avauksessa ennen Carvajalia, mutta Zizou suojelee vanhoja pelaajiaan ja nyt yritetään esittää Marcan johdolla että Hakimin myynti 40 millillä oli muka hyvää bisnestä. Ei ollut.
Kummatkin olisivat vielä omia kasvatteja. Ilmeisesti omat pojat eivät ole Perezin mielestä yhtä mediaseksikkäitä kuin Brasiliasta saapuvat nuoret youtube-pojat.

Ihan samalla tavalla niitä hyviä nuoria palikoita on olemassa myös Real Madridilla. Vinicius Junior, Rodrygo, Valverde, Reinier, Brahim Diaz, Mendy, Militao..
 
Suosikkijoukkue
Manchester United, Bruceola
Juhlat pystyyn! Setienin 6kk+2v kuulostaa oikein hyvältä. Odotukset on että pallonhallintaan uskova Cruyff-fani Setien palauttaa Barcan vihdoin pelillisesti takaisin raiteilleen Titon jälkeisen korpivaelluksen jälkeen (Martino, Lucho, Valverde)...


...Ja onneksi ei tuotu mitään Pochettinoa. Ei todellakaan olisi ollut esim. Xavia parempi vaihtoehto niin kuin joku väitti. Tottenhamissa nähtiin välillä niin hirveää sumputusta, että sillä pelillä ei ole mitään asiaa Barcelonaan.

Muiden joukkueiden faneilla tuntuu olevan vaikeaa käsittää että Barcassa pelkkä voittaminen ei riitä, vaan sen täytyy tulla viihdyttävällä pelillä. Minua ei haittaisi huonot tuloksetkaan niin paljoa, jos kentällä nähtäisiin Pepin aikaista futista.
Tää kyllä lämmittää mieltä.
 

Marquez

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, FC Barcelona, Huuhkajat
Setienistähän oli ihan aluksi jotain merkkejä, että hän saisi palautettua pallollista pelaamista Barcelonan vahvuuksia paremmin hyödyntäväksi, mutta ekojen pelien jälkeen se ei sitten enää oikein edennyt. Tekemättä jäi: - puolustuksen parempi organisointi, vieraspelien laiskottelun lopettaminen, pelaajien työmoraalin ja sitoutumisen palauttaminen riittävälle tasolle. Lieventävänä asianhaarana, tuo henkinen puoli on tosi iso haaste, kun seurassa on niin monta kokenutta ja vähän liiankin hyvin arvonsa tuntevaa pelaajaa. Tilanne vaatisi valmentajan, jolla on paitsi uskottavuutta osaamisensa kautta, myös todella paljon karismaa ja ehkä ennen kaikkea modernin henkilöjohtamisen taitoja. Nämä viimeiset ja ylipäätään kirkkaammissa valoissa pärjääminen oli se epäilys, joka Setienistä etukäteen oli, ja osoittautui että ei riittänyt. Mutta virhehän on lopulta tässä johdon, joka hänet palkkasi, ja joka on myös pelaajapolitiikassa sählännyt ilman selkeää kokonaissuunnitelmaa ja muun muassa sen vuoksi menettänyt pelaajien ja fanien arvostuksen.

Eilisestä vielä: eihän se yksi peli muuten, mutta kun alla on tuo kausi, tuo tekemisen taso, ja kahden edellisen kauden CL-katastrofit. Ja kaikki edellisessä kappaleessa todettu. Tilastoihin kirjattu 99 pallonmenetystä kertoo myös, että eilisessä oli kyse aika pitkälti jostain muusta kuin että pelaajat eivät osaa. He pelkäsivät, eivät sioutuneet tavoitteisiin, ja käytännössä jokainen oli varjo itsestään. Samaan aikaan pakkohan sekin on todeta, että Bayern on tällä erää kova ja varmasti nyt suurin suosikki nostelemaan isokorvaista.
 

mikko600

Jäsen
Suosikkijoukkue
NUFC
Siis... kerrataan nyt. Sua ei haittaisi huonot tulokset, mutta Mestareiden Liigan voitto pitää olla aina tavoitteena.

Olisi kiva myös kuulla teikäläisen analyysi miten Xavi on valmentanut Al-Saddia kun kerran Pochia parempi vaihtoehto olisi.

Ja tietty mielipide siitä, miksi Setien, jolla on ollut aina vaikeuksia puolustuksen järjestämisen kanssa, sopii hyvin nyky-Barcaan, jolla on ongelmia puolustuksen kanssa.

Nyt kun näitä nostellaan niin noh. Hahaa.
 

mikko600

Jäsen
Suosikkijoukkue
NUFC
Ihan tämmöinen kysymys vaan Barcaa enemmän seuraaville. Kuka yleensä hoitaa noita ottelun jälkeisiä haastatteluja? Eilen Pique hoiti oman tonttinsa tyylikkäästi ja samoin De Jong. Mutta mun mielestä 21v kaverin joka pelaa ensimmäistä kauttaan ei pitäisi olla median edessä pyytämässä anteeksi faneilta. Missä oli kapteeni?
 

mikko600

Jäsen
Suosikkijoukkue
NUFC
Eniten eilisessä vituttaa se että Bayern olisi ollut täysin lyötävissä. Ekalla puoliajalla Bayern tarjosi paikkoja liukuhihnalta naurettavan korkealla linjallaan, jonka selustaan päästiin jatkuvasti täysin avoimilta laidoilta. Ongelmana vaan oli että kärjessä olisi tarvinnut olla pelaaja joka kerkeää boxiin ennen toppareita. Nyt siellä oli Suarez joka ei voita ketään juoksukilpailussa.
Kyllä se nyt on jokaisen myönnettävä että Suarezin aika Barcassa on ohi. Maaleja tulee vielä jonkun verran, mutta fakta on se että miehen täysi liikkumattomuus on iso taakka Barcalle kentällä hyökätessä ja prässätessä, varsinkin näissä todella isoissa ja nopea tempoisissa peleissä.

Setien perseili oikein kunnolla ja oli isoin syy tappioon. Ensinnäkin miehen reagointi kentän tapahtumiin oli hidasta ja olematonta (Griezmann 45 minuutilla ja Fati 70 minuutilla sisään).
Samoin 4-4-2 taktiikka oli täysi fiasko. Tuo on ihan itsemurha lähteä vaihtamaan taktiikkaa kauden isoimpaan peliin. Ei Bayernit, Cityt ja Poolit lähde vaihtamaan taktiikkaa isoihin peleihin, vaan he pysyvät samassa systeemissä ja sapluunassa kuin koko kauden ja pelaajat tietävät tarkkaan roolinsa ja vastuunsa kentällä. Nyt siellä oli mm. kaksikoilla Semedo-Sergi ja Alba-Vidal täysin hakusessa kuka merkkaa kenetkin.
Samoin täysin Barcan identiteettiä vastaan että lähdetään muuttamaan taktiikkaa kovan vastustajan pelossa. Olisi pitänyt keskittyä omiin vahvuuksiin vastustajan sijaan, kuten Bayern teki. Matsiin lähdettäessä Barcan ainoa sauma oli, että meillä on joukkueessa maailman paras pelaaja. Nyt Setien itse taktiikka-sekoilullaan riisui Messin aseista, kun Messille ei saatu yhtään palloja Bayernin keskikentän ja puolustuksen väliin mistä tekee tuhojaan.

Toivotaan ettö Bartomeun ja Piquen puheet kovasta joukkueen muutoksesta eivät jää vain puheeksi. Isoin ongelmahan on ettei vanhoilla pelaajilla enää jalka riitä. Ei muuten yhtään auta asiaan että Bartomeu viisaudessaan vaihtoi nuoren Arthurin kolmekymppiseen hitaaseen Pjaniciin. Bartomeun pitäisikin olla se ensimmäinen ovesta lähtevä.

Topparit:
Toppariosaston tilanne aika selkeä. Umtitin polven kestämiseen ei voi luottaa joten ulos ja Garcia Citystä tilalle.

Laitapakit:
Semedo ulos, kun saadaan vielä kiva summa. Eilen nähtiin taas ettei mies osaa puolustaa yhtään eikä pelaamaan pienessä tilassa paineen alla. Heikkoja joukkueita vastaa pystyy paikkaamaan puutteensa nopeudellaan, mutta näin isoissa peleissä on aivan kusessa kuten eilen.
Alban taso on romahtanut totaalisesti tällä kaudella. Oli vielä viime kaudella yksi parhaista laitapakeista maailmassa, mutta vuoden aikana on tapahtunut käsittämätön suuri hidastuminen liikkeessä. Firbo täytyy saada myytyä ja ostettua tilalle pelaaja joka haastaa oikeasti Alban avauksen paikasta.

Keskikenttä:
Rakiticista ja Vidalista täytyy ilman muuta päästä eroon, ettei uusi valmentaja vaan Valverden/Setienin tapaan peluuta näitä turhakkeita Puigien ja kumppanien sijaan. Busin liike ei valitettavasti enää riitä näissä isoissa peleissä, joten tulee siirtymään penkkipelaajaksi ensi kaudella. Valitettavasti De Jong ei kuitenkaan pääse pivoteksi, koska idiootit hankkivat Pjanicin, jonka liike ei riitä kahdelle muulle kk-paikalle. Ellei sitten uudella valmentajalla ole munaa heittää Pjanicin penkille ja nostaa Pedri avauksen De Jongin ja Puigin kanssa.

Hyökkäys:
Suarezista olisi päästävä eroon ja hankkia tilalle Lautaro. Toivotaan ihmettä ja että onnistuvat tuossa.

Valmentaja:
Setien ULOS. Ei tietoakaan mainostamastaan Barca-DNA:sta ja Valverden tapaan surkea reagoimaan pelin aikana. Ei kiitos taktiikka muuttelevalle ja defensiivistä-futistakin suosivalle pokaalittomalle Pocchettinolle. Nyt tarvitaan valmentaja joka ajaa sisään pelisysteemin jossa pysytään isoissakin peleissä, eikä lähdetä "vahvistamaan keskikenttää" vastustajan pelossa.

Tästä pitää vielä kysyä. Miksi De Jongin pitäisi pelata pivotea? Kaverin vahvuudet ovat kuitenkin sinne hyökkäykseen, eikä puolustamiseen päin? Miksi Barcan edes pitäisi pelata pivotella kun materiaali ei siihen ole sopiva?
 

Marquez

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, FC Barcelona, Huuhkajat
Taitaa mennä ihan vuorotellen nuo kommenttivuorot, kaikkia siellä näkee. Messihän puhui liigakauden lopullisesti ratkaisseen pelin jälkeen. Kapteenina olisi kai voinut puhua nytkin, mutta voi olla että vuorot oli etukäteen sovittu.

De Jongista on ulkopuoliset (esim. Hollannista) sanoneet, että keskikentän pohja olisi hänelle luontaisin paikka. Riippuu tietysti varmaan siitäkin, kuinka rikkovaksi tai peliä rakentavaksi se rooli on määritelty. Barcelonassa se on ikiajat, ainakin jostain Rijkaardin ja Yaya Touren ajoista asti, ollut vahvasti puolustusta tukeva rooli (rikkova, pallollisena kolmas toppari kun laitapakit nousevat), mutta samaan aikaan taas ainakin Pepin ja Busquetsin nousun jälkeen myös hyvin pallollinen rooli (pallo käy pivotella erittäin usein, monet ensimmäiset syötöt topparien jälkeen kulkevat siitä, harvemmin hyökkäyksen päätöksen kannalta ratkaisevat kuitenkaan).
 

VilleLeino

Jäsen
Suosikkijoukkue
NATO, Barca&Pep, Argentiina, Canada
Tästä pitää vielä kysyä. Miksi De Jongin pitäisi pelata pivotea? Kaverin vahvuudet ovat kuitenkin sinne hyökkäykseen, eikä puolustamiseen päin? Miksi Barcan edes pitäisi pelata pivotella kun materiaali ei siihen ole sopiva?
No nimenomaan sillä pivoten paikalla De Jong on loistanut Ajaxissa ja maajoukkueessa, ja koko kauden ajan Koemanin johdolla valitettu ettei ole päässyt täyteen loistoonsa kun ei ole päässyt pivotena pelaamaan. Barcassa se pivoten rooli on pelityylin takia ihan eri kuin esim. Casemirolla Realissa. Tärkein tehtävä on puolustamisen sijaan saada toimitettua pallo paineen alla hallitusti alhaalta ylös, ja tässä roolissa De Jong olisi varmasti erinomainen.
 

stiflat

Jäsen
Suosikkijoukkue
New York Rangers, HIFK
Ei jää ikävä kyllä tätä Valverde II:sta, joka heti ensi pelistä valitettavasti näytti saman toistolta. Lisäksi ilolla otan vastaan, että apuvalmentaja revittyine farkkuineen vaihtopenkiltä lähtee samalla kyydillä. Kyllä nyt sentään pitäisi valmentajalta edes näyttää.

Guardiola olisi kyllä nyt se mitä tämä seura kaipaisi. Sellainen Zidane. Harmi vaan että johto taitaa odottaa, että se seuraava zidane, joka palauttaa kaiken paremmaksi, on Xavi. Johon itse en oikein usko ja siinä voikin olla mukavassa löysässä hirressä seuralegendan kanssa, kun pääsee valmiiksi alamäessä olevan joukkueen luotsiksi. Saa toki osoittaa epäilyni vääräksi.

Eipä ollut De Jong eilen sen parempi kuin yllämainitut, turha vaan vanhoja syyttää. Messi kannattelee yksin tätä joukkuetta. Griezmann on hyvä, mutta ei vaan lähde Barcassa. Mies on kuin Zlatan, todella hyvä, mutta nyt vaan väärässä paikassa. Fatia ei laiteta kentälle vahingossakaan tarpeeksi ajoissa, vaikka mies on niitä harvoja, jotka haastavat jalalla vastustajia. Suarez on tehokas, mutta ei tietenkään nuoruuden juoksuvoimissaan. Joka taas on pelitavasta kiinni onko haittaa vai ei. Barca on Barca pelityyleineen. En odota mitään "mennään mukaan nykyjalkapalloon" trendiä joukkueelta. Niinhän se oli trendi aikoinaan Barcankin jalkapallo, joka toimii, kunhan siihen on vaan tarpeeksi osaavat pelaajat. Nyt tämä sekalainen keräilyerä ei sitä ole.
 

VilleLeino

Jäsen
Suosikkijoukkue
NATO, Barca&Pep, Argentiina, Canada
Ei jää ikävä kyllä tätä Valverde II:sta, joka heti ensi pelistä valitettavasti näytti saman toistolta. Lisäksi ilolla otan vastaan, että apuvalmentaja revittyine farkkuineen vaihtopenkiltä lähtee samalla kyydillä. Kyllä nyt sentään pitäisi valmentajalta edes näyttää.

Guardiola olisi kyllä nyt se mitä tämä seura kaipaisi. Sellainen Zidane. Harmi vaan että johto taitaa odottaa, että se seuraava zidane, joka palauttaa kaiken paremmaksi, on Xavi. Johon itse en oikein usko ja siinä voikin olla mukavassa löysässä hirressä seuralegendan kanssa, kun pääsee valmiiksi alamäessä olevan joukkueen luotsiksi. Saa toki osoittaa epäilyni vääräksi.

Eipä ollut De Jong eilen sen parempi kuin yllämainitut, turha vaan vanhoja syyttää. Messi kannattelee yksin tätä joukkuetta. Griezmann on hyvä, mutta ei vaan lähde Barcassa. Mies on kuin Zlatan, todella hyvä, mutta nyt vaan väärässä paikassa. Fatia ei laiteta kentälle vahingossakaan tarpeeksi ajoissa, vaikka mies on niitä harvoja, jotka haastavat jalalla vastustajia. Suarez on tehokas, mutta ei tietenkään nuoruuden juoksuvoimissaan. Joka taas on pelitavasta kiinni onko haittaa vai ei. Barca on Barca pelityyleineen. En odota mitään "mennään mukaan nykyjalkapalloon" trendiä joukkueelta. Niinhän se oli trendi aikoinaan Barcankin jalkapallo, joka toimii, kunhan siihen on vaan tarpeeksi osaavat pelaajat. Nyt tämä sekalainen keräilyerä ei sitä ole.
Mitähän samaa Pepissä ja Zizoussa on valmentajina? Pep on äärimmäisen vaativa ja pikkutarkka valmentaja jonka pelisysteemi on loppuun asti hiottu, ja joka on loistava kehittämään pelaajia ja uskaltaa antaa nuorille peliaikaa.
Zizoun pelisysteemi puolestaan on todella löyhä, eikä ole kurinpidon ilmentymä vanhojen saunakaverien peluutuksineen.
Toistensa vastakohtia valmentajina.

Ei Pepilläkään ollut kokemusta kuin Barca B:stä, ja tuloksena oli kautta aikain paras joukkue. Miksei Xavikin voisi olla loistava valmentaja? Taustat ovat hyvin pitkälti samat kuin Pepillä. Molemmat junnuista asti Barcassa pelanneita huikealla peliälyllä varustettuja keskikenttäpelaajia ja ajattelevat jalkapallosta samalla tavalla.

Olihan De Jongin suorittaminen ihan eri tasolla kuin muilla keskikenttäpelaajilla. Pystyi ainoana pelaamaan pois paineen alta ja toisin kuin muut ei jäänyt jalkoihin ja liike riitti Bayernin pelaajia vastaan.
 

stiflat

Jäsen
Suosikkijoukkue
New York Rangers, HIFK
Mitähän samaa Pepissä ja Zizoussa on valmentajina? Pep on äärimmäisen vaativa ja pikkutarkka valmentaja jonka pelisysteemi on loppuun asti hiottu, ja joka on loistava kehittämään pelaajia ja uskaltaa antaa nuorille peliaikaa.
Zizoun pelisysteemi puolestaan on todella löyhä, eikä ole kurinpidon ilmentymä vanhojen saunakaverien peluutuksineen.
Toistensa vastakohtia valmentajina.

Ei Pepilläkään ollut kokemusta kuin Barca B:stä, ja tuloksena oli kautta aikain paras joukkue. Miksei Xavikin voisi olla loistava valmentaja? Taustat ovat hyvin pitkälti samat kuin Pepillä. Molemmat junnuista asti Barcassa pelanneita huikealla peliälyllä varustettuja keskikenttäpelaajia ja ajattelevat jalkapallosta samalla tavalla.

Olihan De Jongin suorittaminen ihan eri tasolla kuin muilla keskikenttäpelaajilla. Pystyi ainoana pelaamaan pois paineen alta ja toisin kuin muut ei jäänyt jalkoihin ja liike riitti Bayernin pelaajia vastaan.
No tarkennetaan nyt sen verran, etten siis valmennustyylejä vertaillut, vaan mihin paikkaan miehet tulevat joukkueeseen. Tai tulisivat Pepin hypoteettisessa tapauksessa nyt. Xavi voi olla aivan loistava valmentaja, annetaan toki mahdollisuus. Mies ei vaan ole "yksi muiden joukossa" -kokeilu.

Eilen De Jongin saavutuksiin kuului lähinnä olla läheltä katsomassa Bayernin maalit.
 

mikko600

Jäsen
Suosikkijoukkue
NUFC
Zidane oli mm. Ancelottin apulaisvalmentaja ja kaksi vuotta Real Madrid Castillan päävalmentajana. Guardiola opetteli jo uransa loppuvaiheissa mm. ihannoimansa Lillon alaisuudessa Meksikossa ennen Barcan Bn päävalmentajapestiä. Zidanen pelisysteemistä voi katsoa mitä teki tällä kaudella Realin puolustukselle ja miettiä mitä on löyhä pelisysteemi.

Xavi on valmentanut keskinkertaisesti ylivoimaisella joukkueella Qatarissa. On noissa eroja.
 

Grainger

Jäsen
Suosikkijoukkue
La Decimoquinta
Toistensa vastakohtia valmentajina.

No ei se Pep nyt sentään niin huono ole, vaikka ei olekaan kyennyt Mestarien liigaa voittamaan kuin pari kertaa huolimatta huikeista resursseista.
 

Marquez

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, FC Barcelona, Huuhkajat
No niin, jos fanien eka fiilis perjantaina oli että kaikille kenkää, niin huhujen mukaan johdon linjaukset eivät olisi kovin kaukana tästä. Lehdet väittävät, että periaatteessa kaikki pelaajat ovat myynnissä, paitsi Messi, ter Stegen ja de Jong. Ottaen huomioon, että missään tapauksessa edes puolet muiden pelaajien myynneistä ei todellisuudessa voi tapahtua yhden kesän aikana, tämä on tietysti tosi fiksu tapa motivoida pelaajia tulevaan kauteen. Sitähän voi jokainen miettiä, paraneeko kiinnostus antaa 100% työnantajalle tuossa tilanteessa, kun sanotaan että mieluummin pääsisin sinusta eroon. Lähinnä kai tämäkin kertoo siitä, että johtoporras edelleenkin on se, josta ensimmäisenä pitäisi päästä eroon, jotta saataisiin koko hommalle uusi alku tyhjältä pöydältä samaan tapaan kuin Laportan ja Rijkaardin aloittaessa.

Omat ehdotukseni nyt tässä kohtaa parin päivän miettimisen jälkeen: Keskikenttä ensimmäisenä uusiksi, sieltä Vidal ja Rakitic myyntiin ja Busille viesti, että peliaika tulee vähenemään. Ostoja tarvitaan 0-1 riippuen siitä, mitä junnut ja ostokset / vuokrapelaajat esittävät treenikaudella. Hyökkäys on ehkä toiseksi akuutein, kun Barcelonasta kuitenkin puhutaan. Sinne mieluiten se Lautaro nyt eikä ensi vuonna, ja Suarezille sama viesti kuin Busille. Hän voi sitten tehdä valintansa, naposteleeko varamiehen rooli vai lähteekö. Treenikausi kertoo Dembelen kohtalon. Valmennuksen tehtävä on miettiä Griezmannille rooli ja tehtävä, jossa hänestä saadaan paras irti, tai jos ei riitä, sitten Fati vie minuutit ja tammikuussa myyntiin. Puolustus on hankalampi. Yksi toppari tarvitaan kun Umtiti lähtee, ja Eric Garcia lienee hyvä ehdokas. Toinenkin nuori haastaja voisi olla hyvä, tietysti voi olla että Araujo riittää. Ja edelleen katsoisin myös Todiboa vaihtoehtona. Piquen peliaikaa vähemmäksi siis myös. Laitapakkiosastoa pitänee myllätä paljonkin. Ehkä sekä Semedo että ainakin Firpo vaihtoon. Vasemmalle ennen kaikkea tarvittaisiin joku pykälän Firpoa parempi, ja siis Alban peliaika muun ikämieskaartin mukaisesti vähemmäksi. Sergi Roberton pitäisin moniosaajuutensa vuoksi kaikesta huolimatta yhä mukana, vaikka perjantai oli katastrofi hänellekin. Ideaalitilanteessa ykkösenä olisi joku jolla etenkin puolustusosaamista olisi Semedoa enemmän pallollisuuden kärsimättä, mutta sellaisia pelaajia ei ihan kymmenittäin ole markkinoilla, ja sama ongelma on vasemmallakin. Ei helppoa siis.

Mutta näin ollen paras avaus olisi seuraava: ter Stegen - Uusijäbä/Alba - Lenglet - "Garcia"/Pique - Uusijäbä - de Jong - Puig - Pjanic - Messi - Lautaro - Griezmann.

Sitten on vielä Coutinho. Jaa-a. Helpointa olisi varmaan, jos hänestä nyt vain saisi jostain järkevän hinnan, jolla sitten tehtäisiin noita yllämainittuja hankintoja. Uuden valmentajan pitää olla melko fakiiri, jos löytäisikin toimivan roolin ja tehot Barcelonassa. Onhan se kai mahdollista, ja noin teoriassa, jos toimisi parhaalla tavalla, ei välttämättä huono vaihtoehto. Pelkään vain, että kumpikaan näistä ei tule toteutumaan.

Valmentajan paikalle on lehdistön huhuissa ensin ollut vahvimmilla Pochetino, sitten Koeman. Johdolla on näistä paljon enemmän tietoa kuin minulla, mutta sehän ei ole ennenkään estänyt heitä tekemästä idioottimaisia päätöksiä. Niinpä totean että näiden kahden välillä valitsisin Koemanin. Historia antaa hänelle monesta syystä huomattavasti enemmän uskottavuutta Barcelonan kopissa, ja nykyisessä tilanteessa se on aika tärkeä tekijä.
 
Viimeksi muokattu:
Hauska nyanssi muuten vielä Coutinhoon liittyen: Jos Bayern ja samalla Coutinho nostelee UCL-kannua, niin Barcelona joutuu pulittamaan Liverpoolille vielä 5 miljoonaa ekstraa.

Okei viisi miljoonaa on ihan karkkirahaa, mutta silti alleviivaa vain tätäkin karmeaa epäonnistumista.
 

Fordél

Jäsen
No niin, jos fanien eka fiilis perjantaina oli että kaikille kenkää, niin huhujen mukaan johdon linjaukset eivät olisi kovin kaukana tästä. Lehdet väittävät, että periaatteessa kaikki pelaajat ovat myynnissä, paitsi Messi, ter Stegen ja de Jong.

Mistähän saisi seuraan johdon, joka osaa tarkastella kriittisesti myös omaa tekemistä. Ainoa looginen johtopäätös tässä tilanteessa olisi, että isoja muutoksia ei tapahdu vain pelaajistossa ja valmennuksessa vaan myös johdossa. Näin ei taida käydä. Käsittämätöntä.

Barcahan on täynnä hyviä yksittäisiä pelaajia Luis Suarezista nuoriin potentiaalisiin junnuihin. Oikeissa rooleissa valtaosa heistä on edelleen todella laadukkaita pelaajia. Esim. Suarezin tämän kauden tehot 16+8 La Ligan 28 pelissä ei ole merkki mistään hyödyttömästä riippakivestä. Ongelma on vain se, että joukkueen valmennus ja taktiikka sekä joukkueen rakenne ja roolitukset kusevat. Esim. ikääntyneet pelaajat kantavat liian isoa vastuuta ja keräävät liian isoja minuutteja.

Itse lähtisin rakentamaan uutta nousua puolustuspelaamisen kautta. Täytyy löytää ensinnäkin valmentaja, joka organisoi KOKO JOUKKUEEN puolustuspelaamisen kuntoon. Siihen päälle ehkä yksi laatuvahvistus puolustukseen niin oltaisiin jo pitkälle puolustuspelaamisen osalta.

Hyökkäykseen Lautaro (jahka asenne on kunnossa), ja palaset pitäisi olla sielläkin kunnossa. Keskikentällekin riittänee, kun tekee yhden hankinnan. Edelleen kyllä ihmetettyy suuresti se Arthurin myynti (kyllä, syyt tiedämme, mutta silti).

Summa summarum, uusi laadukas ja kovan vaatimustason omaava valmentaja, 3-4 ikääntyneen ja oikeaa roolia etsivän pelaajan myynti sekä kolme laatuhankintaa niin tämä näyttäysi jo taas ihan hyvälle.
 

Marquez

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, FC Barcelona, Huuhkajat
Itse lähtisin rakentamaan uutta nousua puolustuspelaamisen kautta. Täytyy löytää ensinnäkin valmentaja, joka organisoi KOKO JOUKKUEEN puolustuspelaamisen kuntoon. Siihen päälle ehkä yksi laatuvahvistus puolustukseen niin oltaisiin jo pitkälle puolustuspelaamisen osalta.

Olinkin tulossa tänne kirjoittelemaan edellisestä viestistä unohtuneen osan suuresta kokonaisteoriastani. Siihen kuuluu tämä lainattu pointti, joskin itse näen, että koska on kyse Barcelonasta, vielä pykälän tärkeämpää on pallolinen peli: pitäisi olla järkevä hyökkäämisen suunnitelma, joka ei ole vain se, että siirrellään palloa sivuttain ja taaksepäin kunnes se päätyy Messille ja toivotaan sitten parasta. Jos nuo yllä ehdottamani muutokset tekisivät joukkueesta jalkanopeudeltaan hieman nopeamman, isompi kysymys on se että pallon pitää liikkua nopeammin. Siihen pystyisivät nykyisetkin pelaajat, uudet toivon mukaan vähintään yhtä hyvin.

Ja tähän kaikkeen taas liittyy se valmentajan ehkä vielä näitäkin tärkeämpi tehtävä: selkeyttää pelaajille nämä tavoitteet, saada heidät sitoutumaan kunnolla tähän suunnitelmaan sekä sen toteuttamiseen ja valmistaa heidät siihen kunnolla joka viikko. Jo useamman vuoden monia muita ongelmia suuremmat ongelmat ovat liittyneet tähän asiaan. Ja se on näkynyt tulostaululla silloin kun ei olisi saanut näkyä. Kirjoittelinhan itsekin aiemmin tuosta, että nykyisetkään pelaajat eivät ole niin huonoja kuin miltä monet vieraspelit ja etenkin perjantai näyttivät.
 

Anonyymi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, FC Barcelona
Noniin, suurimmat tunnekuohut kun on tasoittunut, niin palaan vielä hieman tuohon kommenttiini siitä, että Messi ei ole enää maailman paras. Tarkoitus ei ollut oikeastaan sanoa ihan noin jyrkästi noilla sanoin asiaa. Messi on edelleen maailman paras pelaaja, joskin ero muihin kuin Ronaldoon on kapeampi kuin piiiiiitkään aikaan. Ja tämä on valtava ongelma nykybarcassa, kun pitäisi ajaa uutta systeemiä sisään, mutta muulle kuin Messille syöttäminen on lyhyellä tähtäimellä todennäköisesti huonompi ratkaisu. Mm. Neymarin, Iniestan ja Xavin aikana näin ei ollut, vaan kelle tahansa pallon antoikaan, oltiin ns. syötön päässä maalaamisesta.

Uskoisin, että tällä hetkellä Messitön Barcelona olisi parempi joukkue. Se pakottaisi pelaamaan pelisysteemillä, kun ei voida luottaa vain yhden miehen ratkaisuun.
Ja tämä ei siis missään nimessä ole Messin syy, päinvastoin, Messi on niin paljon parempi kuin muu joukkue, ei muut pysty tekemään luovia ratkaisuja omilla vahvuuksillaan. Vähän tulee mieleen tuollainen "liigapelaaja höntsäsarjassa", tottakai se sille ammattilaiselle syötetään kun se on paras.

Se tuleva ongelma onkin, että pystytäänkö sitä rebuildia tekemään Messin ollessa joukkueessa? Pystyykö uusi valmentaja sisäistämään uuden systeemin uudelle joukkueelle vai luotetaanko Messin magiaan? Toivon syvästi että pystyy, mutta siihen tarvitaan rohkeutta, päättäväisyyttä ja auktoriteettia valmentajalta. Valverdella ja Setienillä ei tunnu ainakaan tuota rohkeutta olevan.
 

jussi_j

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Minua kyllä ihan valtavasti mietityttää, että jos se Johan Cryff on joskus 80-luvulla sanonut, että kaikki syötöt alle 5m ja maata pitkin, niin onko sitä pakko noudattaa puolustuksen paineessa, kun ollaan aivan kuutamolla. Miksi ei voi heitellä pitkiä hyökkääjille, kun siellä on ihan päteviä maalintekijöitäkin vastaanottamassa.
 
Suosikkijoukkue
Manchester United, Bruceola
Minua kyllä ihan valtavasti mietityttää, että jos se Johan Cryff on joskus 80-luvulla sanonut, että kaikki syötöt alle 5m ja maata pitkin, niin onko sitä pakko noudattaa puolustuksen paineessa, kun ollaan aivan kuutamolla. Miksi ei voi heitellä pitkiä hyökkääjille, kun siellä on ihan päteviä maalintekijöitäkin vastaanottamassa.
No siis varmaan sen takia, että se identiteetti on tehnyt Barcelonasta yhden maailman suosituimmista urheiluseuroista, kynnys muuttaa asioita isosti on aika korkea.

Kyllä sitä pelityyliä varmasti saa hioa (kuten esim. Guardiola on tehnyt Cityssa) mutta perusteet ei varmasti muutu.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös