Eurovaalit 25.5.2014

[PTS]

Tohon aiempaan Spedeilyyn en viitsi tämän enempää vastata mutta tähän loppuun kyllä. Eli tokihan sillä kehitysavulla autetaan monia ihmisiä. Mutta jos järkevöistämällä sitä kehtiysapua autetaan useampia niitä ihmisiä, eikö se ole pelkästään positiivinen juttu? Jos ei, mitä negatiivista siinä on?

Noh, miten tämän rautalangasta nyt taas selittäisi. Eihän siinä ole mitään negatiivista, kaikki ovat tästä samaa mieltä. Persujen "järkeistäminen" vaan tarkoittaa avun rajua leikkaamista. Jos oikeasti uskoo, että esimerkiksi Halla-aho yrittäisi oikeasti vain parantaa kehitysmaiden ihmisten tilannetta, niin aika pihalla täytyy olla.

E: Ja tämä nyt ilman mitään erityistä tarvetta mihinkään kettuiluun. Itse en vaan millään ymmärrä perussuomalaisten logiikkaa ja mielipidettä tässä asiassa.

 

[Toejoen Veikko]

Minun mielestäni Suomen ei tule ottaa kaikkia halukkaita vastaan.

Ja miten ajattelit kontrolloida tulijoiden määrää, jos Afrikasta paateilla saapuvat kuitenkin pitäisi ottaa?

Voivat myös ottaa pankkilainan asunnon ostamiseen tai mihin tahansa muuhun investointiin joka kasvattaa taloutta.

Eli suomea osaamaton lukutaidoton marokkolainen lampsii pankkiin ottamaan lainaa, koska haluaa perustaa kebab-ravintolan. Ja pankki antaa lainaa oikopäätä, kunhan viitsii hakea.

Kebab ja kenkien kiillotus ovat esimerkkejä sellaisesta taloudellisesta toimeliaisuudesta joka ei vie työtä ja naisia, vaan luovat uutta työtä ja siten buustaavat taloutta.

Jos neliökilometrin alueella on ollut kolme kebab-ravintolaa ja hetken päästä viisi, niin nämä kolme aiemmin perustettua eivät menetä ollenkaan asikkaita? Väitätkö, että asiakkaat syövät pelkästään tarjonnan kasvamisen vuoksi aiempaa enemmän?

 

[kahden suunnan sentteri]

Ja miten ajattelit kontrolloida tulijoiden määrää, jos Afrikasta paateilla saapuvat kuitenkin pitäisi ottaa?

Poistamalla keinotekoisia työperäisen maahanmuuton esteitä, jolloin on houkuttelevampaa tulla passilla kuin paatilla ja maksaa työstä verot kuin tehdä verottomasti. Kun joka tapauksessa tullaan ja joka tapauksessa töitä tehdään. On silkkaa idiotismia rakentaa tälle taloudelliselle toimeliaisuudelle, joka hyödyttää kaikkia osapuolia, keinotekoisia esteitä milloin milläkin tekosyillä islamisaatiosta sen ja sen kieliryhmän työttömyyteen. Kebabeista en jaksa enää vääntää kun et tunnu haluavan ymmärtää koko talouskasvun käsitettä.

 

[Jämerä]

No oletin että asia olisi tarpeeksi selvä ilman mitään linkittelyjä, luotin OECD:n, Yhdysvaltain kongressin budjettitoimiston, ja sen sellaisten varsin luotettavien ja nolanin kartan arvoakselilla neutraalien toimijoiden selvityksiin, mutta se johtuukin siitä että olinkin jo ehtinyt unohtaa että osa meistä tarkastelee näitä asioita hommaforumin lävitse, joka tekee olemassaolevan tutkimuksen tyhjäksi ja tuo tilalle jotain mystisiä ruotsalaistutkimuksia joista ei löydy tietoa muualta kuin oikeistokonservatiivisilta keskustelupalstoilta.

Niin mistäköhän johtuu, että tuota tutkimusta ei kovin suurin otsikoin ole mediassa levitelty? Ei taida olla ihan valtamedian ykkösagenda kertoa kuinka paljon (humanitaarinen) maahanmuutto maksaa. Mitä tulee tuohon OECD:n tutkimukseen, niin nimimerkki Vatso kertoikin siitä kaiken oleellisen. Lainaan viestiä tähän alle kun sinulta näytti menneen ohi.

Tässä ketjussakin moneen kertaan viitattu OECD:n tutkimuskin toteaa maahanmuutolla olevan positiivista vaikutusta vain, jos kaikkia kuluja ei huomioida mukaan. Kun kaikki kulut huomioidaan ovat mm. Suomi ja Ruotsi pahasti tappiolla maahanmuuton osalta, puhumattakaan siitä, jos kustannukset laskettaisiin ainoastaan sosiaalisen maahanmuuton osalta.

Tässä suora linkki tuohon OECD:n tutkimuksen sivulta 159 löytyvään taulukkoon, en vain osaa siihen linkata niin saatte suodattaa tuon tiedon persu-propagandan kautta:

http://files.kotisivukone.com/teemu-niva.ehdolla.fi/2013-06-13_oecd_rap_fingdp.jpg

Mitä taas tulee hommaforumiin, niin onhan suurin osa viesteistä ennalta-arvattavaa, hyvin vähän lisäarvoa tuottavaa ulinaa. Välillä sieltä löytyy kuitenkin ihan mielenkiintoista tietoa (kunhan filtteröi sen ulinan pois), mitä ei valtamediassa syystä tai toisesta näy. Toisaalta en edes ymmärrä miksi toit hommaforumin tähän keskusteluun kun sillä ei ollut tutkimuksen kanssa mitään tekemistä. Aika rohkeaa muuten kutsua Tukholman kauppakorkeakoulun apulaisproffan tekemään tutkimusta ''mystiseksi'' ja epäneutraaliksi (joo et suoraan sanonut näin, mutta kyllä sen voi rivien välistä lukea).

Sitä en epäile ollenkaan, etteikö maahanmuutto olisi Yhdysvalloille kannattavaa, se maa kun on pitkälti rakennettu maahanmuutolla. Suomen tilanteeseen sitä on vain vähän huono verrata, koska täällä sosiaaliturva on aivan eri luokkaa. Mielestäni on muutenkin vähän kummallista kuunnella tasa-arvon ylistäjiltä ehdotuksia, jotka käytännössä johtaisivat kantasuomalaisia alemman yhteiskuntaluokan syntymiseen. Koska sitähän nämä kengänkiillottajat ynnä muut olisivat, jos nyt töiden tekemisen edes nykyisellä sosiaaliturvalla kannattavaksi näkisivät.

Käytännössä vaihtoehtona on laskea sosiaaliturvaa kaikilta (reilusti), jotta hyvin matalapalkkaisten töiden tekeminen on kannattavaa, tai evätä sosiaaliturva tältä työperäiseltä maahanmuutolta, jotta matalapalkkatöiden tekeminen on tälle ryhmälle kannattavaa. Siitä vaan sitten valitsemaan kumpi vaihtoehto on parempi. Oletuksena tietenkin, että niitä kengänkiillottajan ja lapiomiehen paikkoja on tarpeeksi tarjolla. Kebab-yrittäjiä en usko tähän maahan muuten enää kovin paljoa mahtuvan.

Suurin ongelma maahanmuuttokeskustelussa on se, että niputetaan automaattisesti kaikki maahanmuutto yhteen. Mielestäni pitäisi erottaa rehellisesti humanitaariset mamut ja toisaalta muut mamut (esim työn tai rakkauden perässä tulleet). Tämän jälkeen voidaan käsitellä näitä kahta erillisenä asiana. Toivoisin myös sitä, että poliitikot lopettaisivat paskanjauhamisen humamamuista jonain työvoimapulan paikkaajina. Yksittäistapauksia löytyy varmaan joka lähtöön, mutta yleisesti voidaan todeta, että ei humanitaarinen maahanmuutto tuo (eikä sen ole edes tarkoitus tuoda) rahaa valtion kassaan. Tämän taitaa olla jopa palstan suvaitsevaisuuden airut mjr joskus myöntänyt ja siitä propsit hänelle.

Pitäisi siis keskustella kuinka paljon meillä on varaa ottaa humanitaarisia maahanmuuttajia ja toisaalta kuinka paljon tarvitaan työperäistä maahanmuuttoa. Ja todetaan nyt vielä se, että työperäisessä maahanmuutossa ei mielestäni voi olla tavoitteena alemman yhteiskuntaluokan luominen, joka käytännössä palvelee kantasuomalaisia.

 

[paki77]

Kovasti kahden suunnan sentteri olisi ottamassa lisää Afrikkalaisia Suomeen, mutta ei ilmeisesti kuitenkaan kaikkia halukkaita. Ketä kahden suunnan sentteri sitten jättäisi ottamatta? Jos kerran noita venepakolaistenkin tulisi saada jäädä maahan, niin kovin korkealla rima ei ilmeisesti ole? Riittääkö, että sanoo tulevansa etsimään töitä? Jos riittää, niin sehän tarkoittaa käytännössä avoimia rajoja (kuka tahansa voi sanoa etsivänsä töitä ja sen jälkeen kadota Schengen alueelle). Jos taas ei riitä, niin miten rajaisit tulijat? Jos edellytät jotain ammattitaitoa tai osaamista maahan pääsemiseksi, niin käytännössä se rajaa juuri nämä venepakolaiset maahanpääsyn ulkopuolella josta koko keskustelu lähti. Eli sinne välimereen ne vaan jatkaisivat hukkumistaan.

Kertoisitko nyt sitten, miten käytännössä kohtelisit maahanpyrkijöitä, jotka nyt yrittävät Eurooppaan banaanilaivalla? Jos jätät jonkun ihmisryhmän maahanpääsyn ulkopuolelle, niin sen jälkeen se ihmisryhmä on kumiveneellä välimerta ylittämässä.

 

[kahden suunnan sentteri]

Niin mistäköhän johtuu, että tuota tutkimusta ei kovin suurin otsikoin ole mediassa levitelty? Ei taida olla ihan valtamedian ykkösagenda kertoa kuinka paljon (humanitaarinen) maahanmuutto maksaa. Mitä tulee tuohon OECD:n tutkimukseen, niin nimimerkki Vatso kertoikin siitä kaiken oleellisen. Lainaan viestiä tähän alle kun sinulta näytti menneen ohi.

Aika rohkeaa muuten kutsua Tukholman kauppakorkeakoulun apulaisproffan tekemään tutkimusta ''mystiseksi'' ja epäneutraaliksi (joo et suoraan sanonut näin, mutta kyllä sen voi rivien välistä lukea).

Se, että hommalla saadaan OECD:n selvityksen lievästi positiiviset vaikutukset käännettyä negatiiviseksi ymppäämällä mukaan kaikki kulut mitä keksitään, ei vakuuta. Jos selvitystä lähdetään omin päin laajentamaan kaivamalla kustannuksia suurennuslasilla, niin minusta pitäisi laajentaa vastavuoroistesti myös toiseen suuntaan ja ympätä dynaamiset vaikutukset talouteen. Jostain syystä vaan ei kiinnosta nuohota näitä oikeiston tai vasemmiston omia keskustelufoorumeita, vaan luotan julkisesti noteerattuihin tietoihin. Mainittu ruotsalaistutkimus on minulle mystiikkaa, sillä siitä ei löydy englanniksi tai suomeksi muuta kuin sen keskeinen väitte, että maahanmuutto maksaa x miljoonaa kruunua, ja sekin vain hommafoorumin syövereistä. Kuten sanoin, ei vakuuta.

Käytännössä vaihtoehtona on laskea sosiaaliturvaa kaikilta (reilusti), jotta hyvin matalapalkkaisten töiden tekeminen on kannattavaa, tai evätä sosiaaliturva tältä työperäiseltä maahanmuutolta, jotta matalapalkkatöiden tekeminen on tälle ryhmälle kannattavaa. Siitä vaan sitten valitsemaan kumpi vaihtoehto on parempi. Oletuksena tietenkin, että niitä kengänkiillottajan ja lapiomiehen paikkoja on tarpeeksi tarjolla. Kebab-yrittäjiä en usko tähän maahan muuten enää kovin paljoa mahtuvan.

Vai olisiko sosiaaliturvassa vielä kolmas vaihtoehto, eräs muutos, joka tekee kaiken työn tekemisestä aina kannattavaa.

 

[Toejoen Veikko]

Poistamalla keinotekoisia työperäisen maahanmuuton esteitä, jolloin on houkuttelevampaa tulla passilla kuin paatilla ja maksaa työstä verot kuin tehdä verottomasti.

Mitä ovat keinotekoiset työperäisen maahanmuuton esteet? Mielestäni työnantajien kysyntä ja osaavien vierasperäisten maahanmuuttajien tarjonta kohtaavat tälläkin hetkellä aika hyvin. Ei Stephen Dixon tai Tomas Zaborsky aikoinaan millään paatilla tulleet Suomeen laittomasti. Täältä löytyi heidän osaamiselleen kysyntää.

Kun joka tapauksessa tullaan ja joka tapauksessa töitä tehdään.

Aiemmin tulleista tosin melko vähäinen osa tekee töitä. Noilla tilastoilla en oikein luottaisi siihen, että lukutaidottomat uudet tulokkaat olisivat aiempia tulijoita selvästi työhaluisempia.

Kebabeista en jaksa enää vääntää kun et tunnu haluavan ymmärtää koko talouskasvun käsitettä.

Kasvaahan se BKT siinäkin, kun särjetyt näyteikkunat pitää korjata. Tilauksia tulee ja raha vaihtaa omistajaa.
Täällä nyt ei todellisuudessa ole kysyntää millekään viisilapsisille afrikkalaisperheille, joissa isä mahdollisesti kebabbia myymällä kerryttäisi yhteiskunnan kassaan satasen tai pari kuukaudessa ja samanaikaisesti tenaville iskettäisiin moninkertainen määrä pelkkiä lapsilisiä.

 

[kahden suunnan sentteri]

Aiemmin tulleista tosin melko vähäinen osa tekee töitä. Noilla tilastoilla en oikein luottaisi siihen, että lukutaidottomat uudet tulokkaat olisivat aiempia tulijoita selvästi työhaluisempia.

Tämänhän me olemme jo käsitelleet. Ei se haittaa, vaikka tulijat ovat kantaväestöä työhaluttomampia tai kyvyttömämpiä, heillä on silti talouteen positiivinen vaikutus.

http://www.euklems.net/pub/no30.pdf

 

[Jämerä]

Se, että hommalla saadaan OECD:n selvityksen lievästi positiiviset vaikutukset käännettyä negatiiviseksi ymppäämällä mukaan kaikki kulut mitä keksitään, ei vakuuta. Jos selvitystä lähdetään omin päin laajentamaan kaivamalla kustannuksia suurennuslasilla, niin minusta pitäisi laajentaa vastavuoroistesti myös toiseen suuntaan ja ympätä dynaamiset vaikutukset talouteen. Jostain syystä vaan ei kiinnosta nuohota näitä oikeiston tai vasemmiston omia keskustelufoorumeita, vaan luotan julkisesti noteerattuihin tietoihin. Mainittu ruotsalaistutkimus on minulle mystiikkaa, sillä siitä ei löydy englanniksi tai suomeksi muuta kuin sen keskeinen väitte, että maahanmuutto maksaa x miljoonaa kruunua, ja sekin vain hommafoorumin syövereistä.

No mitäs helvettiä, eikö ne kaikki kulut nyt pidä ottaa mukaan jos lasketaan maahanmuuton kustannuksia. Ymmärtääkseni noita ''suurennuslasilla kaivettuja kustannuksia'' ei nimenomaan ole kaivettu mitenkään suurennuslasilla, vaan ne on otettu ihan tuolta raportista. Ja mitä nämä huikeat ''dynaamiset vaikutukset'' ovat. Monikulttuurisuustulkkien ja -koordinaattorien palkkaamista valtion varoista? Jokainen kebab-yrittäjä ja hymyilevä bussikuski on aivan varmasti otettu jo huomioon.

Ja mitä tulee tuohon ruotsalaistutkimukseen, niin sillehän minä en voi mitään jos sinulta ei toinen kotimainen suju. Googlen kääntäjä varmaan auttaa tarvittaessa. Voin mä suoran linkinkin laittaa siihen tutkimukseen jos hommaforum niin ahdistaa:
klik

Kuten sanoin, ei vakuuta.

Tästä samaa mieltä, ei nämä sinunkaan jorinat kauheasti vakuuta. Kai fiktio muuttuu faktaksi kun laittaa kädet korvien päälle ja huutaa tarpeeksi kovaa.

Vai olisiko sosiaaliturvassa vielä kolmas vaihtoehto, eräs muutos, joka tekee kaiken työn tekemisestä aina kannattavaa.

Niin mikäköhän tämä muutos on? Oisit sä nyt sen varmaan voinut tähän laittaa kun vihjailet sellaisen olemassaolosta. En minä näe muuta vaihtoehtoa kuin laskea sosiaaliturvan tasoa radikaalisti.

Toisaalta ihan sama, ei tällä hinaamisella saavuteta yhtään mitään. Suomalaisen maahanmuuttokeskustelun ongelma on se, että mitään oikeaa keskustelua ei ole. Kumpikin puoli on niin syvällä poteroissaan, että pääasiassa keskustelu menee niin, että toinen osapuoli haukkuu toista rasisteiksi ja toinen suvakeiksi. Ja tämän palstan maahanmuuttokeskustelu antaa aika hyvän kuvan suomalaisesta maahanmuuttokeskustelusta mikrokoossa.

 

[kahden suunnan sentteri]

Kertoisitko nyt sitten, miten käytännössä kohtelisit maahanpyrkijöitä, jotka nyt yrittävät Eurooppaan banaanilaivalla? Jos jätät jonkun ihmisryhmän maahanpääsyn ulkopuolelle, niin sen jälkeen se ihmisryhmä on kumiveneellä välimerta ylittämässä.

No yhtäältä banaanilaivalaiset on tietenkin pelastettava normaalin pakolaisleiri -> turvapaikkamenettelyn kautta. Toisaalta Euroopan tasolla maahanmuuttopolitiikkaa on koordinoitava niin, että banaanilaivasta saadaan mahdollisimman vähän houkutteleva vaihtoehto ja samalla maksimoidaan muuttopaineesta Euroopan taloudelle ulosmitattavissa oleva hyöty. En tunne käytäntöjä kovin tarkasti, joten yksilöityjä toimenpidelistoja minulta ette ole saamassa. Osaan sanoa vain sen, että nykyisten lukujen valossa asiaa voitaisin varmasti hoitaa paremminkin kun miljoonat ihmiset tekevät pimeää työtä ja tuhannet ihmiset hukkuvat välimereen.

 

[kahden suunnan sentteri]

No mitäs helvettiä, eikö ne kaikki kulut nyt pidä ottaa mukaan jos lasketaan maahanmuuton kustannuksia. Ymmärtääkseni noita ''suurennuslasilla kaivettuja kustannuksia'' ei nimenomaan ole kaivettu mitenkään suurennuslasilla, vaan ne on otettu ihan tuolta raportista. Ja mitä nämä huikeat ''dynaamiset vaikutukset'' ovat.

Pitää ne kaikki kulut ottaa mukaan, mutta sitten pitää ottaa kaikki tulotkin. Dynaamisilla vaikutuksilla tarkoitan esimerkiksi sitä, kun kansantalous (ei pelkkä julkinen talous) kasvaa maahanmuuttajan taloudellisen toimeliaisuuden myötä.

 

[kahden suunnan sentteri]

Ja mitä tulee tuohon ruotsalaistutkimukseen, niin sillehän minä en voi mitään jos sinulta ei toinen kotimainen suju. Googlen kääntäjä varmaan auttaa tarvittaessa. Voin mä suoran linkinkin laittaa siihen tutkimukseen jos hommaforum niin ahdistaa:
klik

Tästä samaa mieltä, ei nämä sinunkaan jorinat kauheasti vakuuta. Kai fiktio muuttuu faktaksi kun laittaa kädet korvien päälle ja huutaa tarpeeksi kovaa.

Siis meillä on vastakkain yhtäällä OECD, Yhdysvaltain kongressi, Espanjan ja UK:n yhteisselvitys ja toisaalla tämä sinun ruotsalaistutkimuksesi josta ei edelleenkään olla saatu väitteiden keskeisiä perusteita selville. Ja sitten minä olen se, joka muuttaa fiktion faktaksi ja laittaa kädet korvien päälle?

Niin mikäköhän tämä muutos on? Oisit sä nyt sen varmaan voinut tähän laittaa kun vihjailet sellaisen olemassaolosta. En minä näe muuta vaihtoehtoa kuin laskea sosiaaliturvan tasoa radikaalisti.

Negatiivinen tulovero.

Toisaalta ihan sama, ei tällä hinaamisella saavuteta yhtään mitään. Suomalaisen maahanmuuttokeskustelun ongelma on se, että mitään oikeaa keskustelua ei ole. Kumpikin puoli on niin syvällä poteroissaan, että pääasiassa keskustelu menee niin, että toinen osapuoli haukkuu toista rasisteiksi ja toinen suvakeiksi. Ja tämän palstan maahanmuuttokeskustelu antaa aika hyvän kuvan suomalaisesta maahanmuuttokeskustelusta mikrokoossa.

Ymmärrän mitä tarkoitat, varsinkin sen jälkeen kun sitä linkattua hommafoorumia vilkaisin. Mutta kyllä minä näen, että tässäkin keskustelussa päästään koko ajan eteenpäin. Pitää olla vaan vähän malttia eikä odottaa että kaikki ovat kaikesta heti samaa mieltä.

 

[Jämerä]

Pitää ne kaikki kulut ottaa mukaan, mutta sitten pitää ottaa kaikki tulotkin. Dynaamisilla vaikutuksilla tarkoitan esimerkiksi sitä, kun kansantalous (ei pelkkä julkinen talous) kasvaa maahanmuuttajan taloudellisen toimeliaisuuden myötä.

Jos sun argumentit on tätä luokkaa, niin mä luovutan. Kuten todettu, jokainen kebab-yrittäjä ja bussikuski on ihan varmasti laskettu tuohon mukaan. Jos siellä raportissa on tuloja, joita ei ole laskettu vielä mukaan niin ole hyvä vaan ja lisää ne sinne tulot-sarakkeeseen. Eipä taida paljon löytyä? Ja ne kulut on otettu OECD:n raportista, eikä niitä ole laskettu hommalaisten toimesta missään Eiralaisen talon kellarissa.

 

[Toejoen Veikko]

Ei se haittaa, vaikka tulijat ovat kantaväestöä työhaluttomampia tai kyvyttömämpiä, heillä on silti talouteen positiivinen vaikutus.

Se haittaa ovatko he nettosaajia vai nettomaksajia.

 

[Jämerä]

Siis meillä on vastakkain yhtäällä OECD, Yhdysvaltain kongressi, Espanjan ja UK:n yhteisselvitys ja toisaalla tämä sinun ruotsalaistutkimuksesi josta ei edelleenkään olla saatu väitteiden keskeisiä perusteita selville. Ja sitten minä olen se, joka muuttaa fiktion faktaksi ja laittaa kädet korvien päälle?

Minä olenkin kirjoittanut pelkästään Ruotsin tilanteesta. Mainitsemistasi lähteistä ainoa, jossa sivutaan Ruotsia on tuo OECD, josta onkin jo tarpeeksi keskusteltu. Tuohon ruotsalaistutkimukseen vielä sen verran, että mitä jos tulokset olisivatkin toisinpäin? Eiköhän tuotakin tutkimusta olisi hehkutettu ympäri Eurooppaa, mikäli se olisi osoittanut mamujen haalimisen olevan Ruotsille kannattavaa. Nyt sen tekijä on ilmeisesti saanut lähinnä paskaa niskaansa. Eli se miksi siitä ei ole juuri puhuttu johtunee pitkälti ''vääristä'' tuloksista.

Negatiivinen tulovero.

Perustulosta olen aiemminkin kirjoitellut, eikä se ole välttämättä tämän ketjun asia. Lyhyesti kuitenkin:

Sinänsä perustulo on mielenkiintoinen konsepti ja sitä kannattaisi tutkia enemmänkin. Silti en näe siitäkään välttämättä apua tähän ongelmaan. Ei se kenkien lankkaaminen kovin montaa kiinnosta, jos perustulolla elät jo suhteellisen mukavasti. Eli perustulo olisi asetettava alemmas kuin tämänhetkinen sosiaaliturva.

Ymmärrän mitä tarkoitat, varsinkin sen jälkeen kun sitä linkattua hommafoorumia vilkaisin. Mutta kyllä minä näen, että tässäkin keskustelussa päästään koko ajan eteenpäin. Pitää olla vaan vähän malttia eikä odottaa että kaikki ovat kaikesta heti samaa mieltä.

Tiedä siitä maltista, mutta mielestäni sinun jutuissa ei (vieläkään) ole päätä eikä häntää. Tämä on tietenkin vain henkilökohtainen mielipide ja voi olla, että joku on kokenut juttujasi lukiessaas suuren valaistuksen ja äänestää ensi vaaleissa rasistipersujen sijaa jotain suvaitsevampaa puoluetta.

 

[kahden suunnan sentteri]

Jos sun argumentit on tätä luokkaa, niin mä luovutan. Kuten todettu, jokainen kebab-yrittäjä ja bussikuski on ihan varmasti laskettu tuohon mukaan. Jos siellä raportissa on tuloja, joita ei ole laskettu vielä mukaan niin ole hyvä vaan ja lisää ne sinne tulot-sarakkeeseen. Eipä taida paljon löytyä? Ja ne kulut on otettu OECD:n raportista, eikä niitä ole laskettu hommalaisten toimesta missään Eiralaisen talon kellarissa.

OECD:n raportissa on laskettu yhteen julkisen sektorin tulot ja menot jotka voidaan katsoa aiheutuvan maahanmuuttajista. Kansantalous on kuitenkin paljon muutakin kuin maahanmuuttajan julkiselle sektorille aiheuttamat tulovirrat. Vaikka OECD:n raportin lievästi positiivinen tulos saataisiinkin erilaisella tarkastelulla käännettyä lievästi negatiiviseksi, ei se suinkaan tarkoita, että kokonaisvaikutus talouteen olisi negatiivinen.

Mukaan on siis laskettu kebab-yrittäjien ja bussikuskien saamat sosiaaliavustukset ja tilitetyt verotulot, mutta ei huomioitu sitä, mitä vaikutusta kebab-yrittäjien ja bussikuskien taloudellisella toimeliaisuudella on niihin toimijoihin, kotitalouksiin ja yksityiseen sektoriin, jotka kebabyrittäjien ja bussikuskien kanssa tekevät vaihdantaa.

Minä olenkin kirjoittanut pelkästään Ruotsin tilanteesta. Mainitsemistasi lähteistä ainoa, jossa sivutaan Ruotsia on tuo OECD, josta onkin jo tarpeeksi keskusteltu.

No tarkennetaan sitten, että pöydällä on OECD:n selvitys maahanmuuton vaikutuksista julkisen sektorin rahavirtoihin ja ruotsalaisen mysteeritutkimuksen mystinen väite. Näistä ei saa tekemälläkään vielä sellaista faktaa, että maahanmuutto olisi Ruotsin kansantaloudelle tappiollista. Eikä tämän toteaminen ole mitään silmien sulkemista faktoilta niin kuin väität.

 

[paki77]

No yhtäältä banaanilaivalaiset on tietenkin pelastettava normaalin pakolaisleiri -> turvapaikkamenettelyn kautta. Toisaalta Euroopan tasolla maahanmuuttopolitiikkaa on koordinoitava niin, että banaanilaivasta saadaan mahdollisimman vähän houkutteleva vaihtoehto ja samalla maksimoidaan muuttopaineesta Euroopan taloudelle ulosmitattavissa oleva hyöty. En tunne käytäntöjä kovin tarkasti, joten yksilöityjä toimenpidelistoja minulta ette ole saamassa. Osaan sanoa vain sen, että nykyisten lukujen valossa asiaa voitaisin varmasti hoitaa paremminkin kun miljoonat ihmiset tekevät pimeää työtä ja tuhannet ihmiset hukkuvat välimereen.

Eli toisinsanoen banaanilaivalaisia tulee kohdella täsmälleen kuten tähänkin asti?

On vain kaksi keinoa saada (reaalimaailmassa) välimeren banaanilaivareissut loppumaan. Joko järjestää maahanpääsy kaikille halukkaille kuljetuksineen tai sitten lähettä jokainen laittomasti banaanilaivalla tullut suoraan kyselemättä takaisin Afrikan puolelle, jolloin kannustinta banaanilaivalla lähtöön ei enää ole. (lue:ei mahdollisuutta ilmaiseen elämään Euroopassa) Itse kannatan jälkimmäistä

 

[Vatso]

Tämä on hyvä kun Tukholman kauppakorkeakoulun tohtorin tutkielma/raportti on joku "mystinen väite", mutta 30 sivua lukio-opiskelijoiden tasoista tekstiä jostain Ivie and University of Valencia, Spain -huippulaitoksesta on virallinen totuus. Lisäksi OECD ei osaa huomioida kebab-yrittäjän ympärilleen viljelemää dynaamista vaikutusta ja siksi tuohon osaan raporttia ei voi oikein luottaa. Loppuosa raportista on tietysti erittäin luotettavaa, varsinkin se osa joka tukee sitten taas omia näkemyksiä.

 

[kahden suunnan sentteri]

Tämä on hyvä kun Tukholman kauppakorkeakoulun tohtorin tutkielma/raportti on joku "mystinen väite", mutta 30 sivua lukio-opiskelijoiden tasoista tekstiä jostain Ivie and University of Valencia, Spain -huippulaitoksesta on virallinen totuus. Lisäksi OECD ei osaa huomioida kebab-yrittäjän ympärilleen viljelemää dynaamista vaikutusta ja siksi tuohon osaan raporttia ei voi oikein luottaa. Loppuosa raportista on tietysti erittäin luotettavaa, varsinkin se osa joka tukee sitten taas omia näkemyksiä.

Et kyllä ymmärtänyt edes vähää alusta.

- Mystinen väite on mystinen, koska en osaa ruotsia. Jostain kumman syystä tämä mun lahkeessa loikkuva rakkikoiralauma ei ole nähnyt tarpeelliseksi auttaa ja tuoda niitä pointteja keskusteluun, vaikka olen tuonut kielitaidon puutteeni esille. Epäilenpä, että ei osata Ruotsia sielläkään.

- Niin, OECD laskee vaikutusta julkiseen talouteen, joka valtavirtauutisoinnin mukaan on positiivinen ja hommafoorumin mukaan negatiivinen. Opiskelijatasoisen tekstin jostain yliopistosta, ties minkä tasoisen tekstin jostain Yhdysvaltain kongressin budjettitoimistosta, ja Valtion taloudellisen tutkimuskeskuksen ylijohtajan ulostulojen, joissa dynaamiset vaikutukset huomioidaan, mukaan vaikutus kokonaistalouteen on positiivinen.

 

[Kisapuisto]

Jännästi täällä muutama puusilmä haluaisi avata rajat vapaalle ja rajoittamattomalle maahanmuutolle. Itse en tosin usko, että kukaan heistä on ihan tosissaan, kunhan yrittävät kuumentaa tunteita. Täysin hallitsemattoman maahanmuuton seuraukset olisivat katastrofaaliset nykyiselle hyvinvointiyhteiskunnalle. Toki siitä voidaan sitten vääntää, että onko nykyinen mallikaan enää hyvinvointiyhteiskunta, mutta se ei muuta sitä tosiasiaa että jos EU:hun suuntautuvalle maahanmuutolle ei jotain tehdä, niin ollaan entistä syvemällä paskassa.

Tokihan se on varsin ikävä asia, että esim. Afrikassa nähdään nälkää. Jos olisi mahdollista poistaa nälänhätä kokonaan, niin enpä usko että maailmasta muutamaa sekopäätä lukuunottamatta löytyy yhtäkään ihmistä, joka ei sitä tekisi. Mutta kun se ei ole mahdollista. Siispä kaikkein järkevin avustuskeino olisi auttaa mahdollisimman montaa ihmistä. Tämä taas onnistuisi parhaiten lopettamalla rahan syytäminen Afrikkaan ihan kokonaan ja lopettaa ottamasta se pieni promille ihmisiä pakolaisina. Niin toki autetaan niitä muutamaa, mutta tarkoitushan on käsittääkseni auttaa mahdollisimman montaa?

Paras keino olisi opettaa niitä Afrikkalaisia vaikkapa viljelemään ja auttaa ja opettaa heitä rakentamaan kunnolliset huussit ja näyttää, miten kaivoja rakennetaan. Ja jos näihin ei muuten rahaa löydy, niin antaa sitten täsmärahoitusta. Rahan antaminen ilman valvontaa on täysin sekopäistä toimintaa ja rahan antaminen siitä huolimatta että tiedetään sen menevän suurimmaksi osaksi ihan muuhun kuin on tarkoitus, on sulaa hulluutta.

Avustusjärjetöjen päämäärä on ehkä pieneltä osin auttaa niitä hätää kärsiviä, mutta suurin tavoite on pitää itsensä toiminnassa. Jos se nälänhätä loppuisi ihan tyystin ja Afrikkaa ei tarvitsisi enää auttaa, niin siitähän lähtisi monelta "hyväntekijältä" työt, jolla pystyy tienaamaan mottipäisiä summia ja vetämään vielä rankasti välistä. Siksi tätä nykysysteemiä pidetään yllä. Afrikkaan viedään vaatteita jatkuvana virtana, joka samalla tappaa ison osan heidän omasta vaateteollisuudestaan ja aiheuttaa näin työttömyyttä ja köyhyyttä. Afrikkaan viedään laivakaupalla esim. viljaa ja tapetaan näin suurilta osin heidän oma maatalous, joka taas aiheuttaa köyhyyttä ja työttömyyttä. Järkevämpää olisi viedä sinne maahan tietotaitoa, mutta eihän se käy, kun oma bisnes siinä kuihtuisi, vaikka toki samalla esitetään suurta hyväntekijää.

Maahanmuuton ongelma on se, että samalla kun tänne otetaan jokunen "lottovoittaja" niin miljoonat muut jäävät sinne köyhyyteen. Jos se rahamäärä, mikä ihan oikeasti käytetään näiden muutaman kotouttamiseen yms. käytettäisiin siellä kohdemaassa valvotusti ja oikeasti hyödyllisesti, niin kohta ei olisi mikään pakko ottaa niitä muutamaakaan kun olot paranisivat siellä kohdemaassa. Tokihan sitten kaikenmaailman idiootit eivät voisi esittää "niitä parempia ihmisiä" puolustamalla sitä maahanmuuttoa kun sitä ei enää tarvitsisi tapahtua, mutta eiköhän ne jonkun hihhuloinnin löytäisi senkin tilalle.

Työperäinen maahanmuutto on toki ihan eri juttu. Jos joku tulee tänne töihin samoilla ehdoilla kuin suomalaisetkin niitä töitä tekevät, niin sehän on hieno homma. Mutta ei tännekään määräänsä enempää mahdu niitä kebab-ravintoloita, eikä siinä ole mitään järkeä että tänne tulee jotain keikkatyöläisiä Puolasta rakentamaan Olkiluodon voimalaa 3 euron tuntipalkalla. Tämän(kin) järjettömyyden maksaa loppukädessä suomalainen veronmaksaja, joita toki en usko yhdenkään näitä asioita puolustelevan olevan. Toki kaikkea on helppo vaatia ja puolustaa, kun rällätään muiden rahoilla ja itsekin eletään sossun ym. tuilla.

 

[kahden suunnan sentteri]

Tokihan se on varsin ikävä asia, että esim. Afrikassa nähdään nälkää. Jos olisi mahdollista poistaa nälänhätä kokonaan, niin enpä usko että maailmasta muutamaa sekopäätä lukuunottamatta löytyy yhtäkään ihmistä, joka ei sitä tekisi. Mutta kun se ei ole mahdollista.

Vuonna 1990 alle eurolla elävien osuus kehitysmaissa oli noin 40 prosenttia. Vuonna 2010 tämä oli enää noin 20 prosenttia. Riittääkö uskallus tai matemaattinen lahjakkuus arvelemaan, mikä voisi olla prosenttiosuus vuonna 2030? Entä 2050? Vinkiksi voi katsella vaikka sen Roslingin laatikkovideon.

Samalla saattaa voida hoksata, että talouskasvu tulee jatkumaan, väestönkasvu tulee hiipumaan ja miljardit etelä-amerikkalaiset, afrikkalaiset ja aasialaiset tulevat keskiluokkaistumaan valitusta Euroopan maahanmuuttopolitiikasta huolimatta, ja ettei meidän Eurooppana kannata sulkea ovia tältä talouskehitykseltä vaan olla siinä mukana, edistää sitä ja hyötyä siitä.

 

[Kisapuisto]

Vuonna 1990 alle eurolla elävien osuus kehitysmaissa oli noin 40 prosenttia. Vuonna 2010 tämä oli enää noin 20 prosenttia. Riittääkö uskallus tai matemaattinen lahjakkuus arvelemaan, mikä voisi olla prosenttiosuus vuonna 2030? Entä 2050? Vinkiksi voi katsella vaikka sen Roslingin laatikkovideon.

No jos käyrä pysyy samana, niin vuonna 2030 se prosenttiosuus on 10 ja vuonna 2050 se prosenttiosuus on 5. Mutta mikä on tämän pointti? Sinä varmaan kerrot sen, kun kysymyksen esitit.

Toisekseen pitää kysyä, että vaikka kehitysmaissa alle eurolla elävien (onko kyse muuten alle eurola päivässä/kuukaudessa/vuodessa vai missä?) määrä laskee, niin mikähän on se tämän kaavion tarkoitus? Siis jos alle eurolla elävä nousee ale kahdella eurolla elävien luokkaan, niin mikä merkitys sillä on? Vai nouseeko se suoraan alle tonnilla elävien luokkaan? Vai mihin? Käppyräsi varmaan kertovat myös sen?

Tosiasiassahan juuri sinä olet erittäin hyvä ja elävä esimerkki siitä, miten joihinkin tilastoihin luotetaan kuin sokea opaskoiraansa miettimättä ollenkaan sitä, että mitä ne tilastot ihan oikeasti kertovat. Tai mitä niiden tilastoiden takaa löytyykään.

Samalla saattaa voida hoksata, että talouskasvu tulee jatkumaan, väestönkasvu tulee hiipumaan ja miljardit etelä-amerikkalaiset, afrikkalaiset ja aasialaiset tulevat keskiluokkaistumaan valitusta Euroopan maahanmuuttopolitiikasta huolimatta, ja ettei meidän Eurooppana kannata sulkea ovia tältä talouskehitykseltä vaan olla siinä mukana, edistää sitä ja hyötyä siitä.

Talouskasvu tulee jatkumaan siihen pisteeseen asti, kunnes saavutetaan katto. Tästä tuskin kukaan on eri mieltä. Mutta kerrohan nyt ihan omin sanoin, että mitä se hyödyttää meitä eurooppalaisia, että afrikkalaiset, aasialaiset ja etelä-amerikkalaiset keskiluokkaistuvat? Siis hyödyttää niin, ettei meidän kannata sulkea siltä kehitykseltä ovia. Ja samalla toki niin, että nykyistä avustustoimintaa pitää jatkaa tuota utopiaasi silmällä pitäen. Annahan tulla.

 

[kahden suunnan sentteri]

No jos käyrä pysyy samana, niin vuonna 2030 se prosenttiosuus on 10 ja vuonna 2050 se prosenttiosuus on 5. Mutta mikä on tämän pointti? Sinä varmaan kerrot sen, kun kysymyksen esitit.

Väität, ettei Afrikan nälänhädän ratkaiseminen ole mahdollista. Toiset antavat ymmärtää, että minä tai aateveljeni haluaisimme ratkaista sen tuomalla nämä maahanmuuttajat jonoon Kelan infotiskille. Minä väitän, että nälänhätä ratkeaa omalla painollaan tulevina vuosikymmeninä, ellei nyt joku maailmansota tai jytky yllättäen käännä hyvän kehityksen kelkkaa.

Toisekseen pitää kysyä, että vaikka kehitysmaissa alle eurolla elävien (onko kyse muuten alle eurola päivässä/kuukaudessa/vuodessa vai missä?) määrä laskee, niin mikähän on se tämän kaavion tarkoitus? Siis jos alle eurolla elävä nousee ale kahdella eurolla elävien luokkaan, niin mikä merkitys sillä on? Vai nouseeko se suoraan alle tonnilla elävien luokkaan? Vai mihin? Käppyräsi varmaan kertovat myös sen?

Eurolla päivässä tietenkin, joka on maailmanpankin de facto mittari kun puhutaan globaalista absoluuttisesta köyhyydestä. Muita kysymyksiä en suoraan sanottuna oikein ymmärrä, mutta yritän silti. Jos eurolla päivässä elävä tuplaa tulonsa, todennäköisesti hänen halukkuutensa ostaa velaksi tuhannella eurolla paikka banaanilaivassa pienenee.

Talouskasvu tulee jatkumaan siihen pisteeseen asti, kunnes saavutetaan katto. Tästä tuskin kukaan on eri mieltä. Mutta kerrohan nyt ihan omin sanoin, että mitä se hyödyttää meitä eurooppalaisia, että afrikkalaiset, aasialaiset ja etelä-amerikkalaiset keskiluokkaistuvat? Siis hyödyttää niin, ettei meidän kannata sulkea siltä kehitykseltä ovia. Ja samalla toki niin, että nykyistä avustustoimintaa pitää jatkaa tuota utopiaasi silmällä pitäen. Annahan tulla.

No tällä hetkellähän meidän taloutemme ei kasva, sillä paperi-, elektroniikka-, ja investointitavarateollisuudeltamme katosi kultakin jälleen yhden velkarahalla pyörivään maailmantalouteen sisäänrakennetun kriisin puhjetessa asiakkaat. Tulevaisuuden teollisuudenalojen, mitä ne sitten ikinä ovatkaan (tämän hetkisten asiantuntija-arvioiden mukaan mm. puhdasta teknologiaa ja terveydenhoitoteknologiaa), sakatessa tulevaisuuden talouskriiseissä tilanne ei välttämättä ole yhtä synkkä, jos Afrikassa on miljardi keskiluokkaistuvaa kuluttajaa jotka haluavat ostaa kemiallisia käymälöitämme tai laserleikata silmänsä roboteillamme. Edellytykset siihen, että nämä laitteet ostetaan Suomesta, ovat sitä paremmat, mitä tiukemmin kansalaisemme ja sitä kautta taloutemme integroituvat. Juuri siksi liike-elämän ja poliitikan kerma ravaa tällä hetkellä Aasiassa nuolemassa paikallisten massikeisarien perseitä, ja sama kannattaa kohta tehdä myös Afrikassa ja toki tehdäänkin jo. Jos ei niitä keskiluokkaistuvan Afrikan kemiallisia vessoja ja laserleikkausrobotteja osteta Euroopasta, niin sitten ne ostetaan jostain muualta jossa ne pystytään tuottamaan.

 

[kahden suunnan sentteri]

Tosiasiassahan juuri sinä olet erittäin hyvä ja elävä esimerkki siitä, miten joihinkin tilastoihin luotetaan kuin sokea opaskoiraansa miettimättä ollenkaan sitä, että mitä ne tilastot ihan oikeasti kertovat. Tai mitä niiden tilastoiden takaa löytyykään.

Tavallaan olet oikeilla jäljillä motiiveistani. Sama tosin pätee varmasti molempiin "leireihin". Ihminen kun hahmottaa maailmaa ideologioiden kautta. Yritetään todistaa maailman olevan sellainen kun sen halutaan olla.

Toivoisin kuitenkin, nyt kun ollaan näiden eri ideologioiden rajapinnassa koestamassa todisteiden pitävyyttä, että jos sinun mielestäsi tilastot oikeasti kertovat jostain muusta kuin mitä olen esittänyt, niin kertoisit että mistä ne sitten oikein kertovat. Se olisi keskustelun kannalta paljon hedelmällisempää kuin tällainen henkilöönkäypä argumentointi jota yllä lainattu pätkä edustaa.

 

[ms.qvist]

Toisekseen pitää kysyä, että vaikka kehitysmaissa alle eurolla elävien (onko kyse muuten alle eurola päivässä/kuukaudessa/vuodessa vai missä?) määrä laskee, niin mikähän on se tämän kaavion tarkoitus? Siis jos alle eurolla elävä nousee ale kahdella eurolla elävien luokkaan, niin mikä merkitys sillä on? Vai nouseeko se suoraan alle tonnilla elävien luokkaan? Vai mihin? Käppyräsi varmaan kertovat myös sen?

Niin tässä on hyvä muistaa tietenkin seuraava asia, eli jos tänä vuonna Kongon demokraattisessa tasavallassa (eli entinen Zaire) viisi miljoona ihmistä elää eurolla päivä ja viiden vuoden kuluttua tällä viidellä miljoonalla on käytössään kaksi euroa per päivä, tämä ei kuitenkaan tarkoita, että heidän elämisen tasonsa olisi todellisuudessa noussut yhtä dramaattisesti, koska erinäisistä syistä johtuen (esim. inflaatio) tähden tällöin kun heillä on se kaksi euroa käytössä per päivä, he eivät saa ostettua sillä niin paljon hyödykkeitä kuin viisi vuotta aiemmin samalla summalla olisi saanut ostettua hyödykkeitä.

Edellinen ei kuitenkaan tarkoita sitä ettenkö kannattaisi sitä, että rahaa on käytössä enemmän per päivä, vaan tahdon vain osoittaa sen, että pelkkiin lukuihin ei tällaisissa asioissa kannata kiinnittää huomiota vaan on mietittävä myös sitä, että missä suhteessa se ostovoima lisääntyy ja lisääntyykö se niin päljon, että nämä viisi miljoonaa kongolaista pääsevät pois köyhyydestä vai ovatko he edelleen köyhiä, jotka tosin ansaitsevat hiukan enemmän kuin jokunen vuosi aiemmin.

Siksi henkilökohtaisen vaurastumisen ohella on syytä kiinnittää myös huomiota siihen, että yhteiskunnalliset olot ovat vakaat ja edes jotakuinkin ennustettavat (koskaanhan niitä ei voi täysin ennustaa, kuten tiedämme) jolloin voidaan jo hiukan paremmin määritellä sitä kuinka paljon ostovoiman lisääntyminen todella hyödyttää kansalaista. Siitä kahdesta eurosta per päivä ei tule sen onnellisemmaksi jos sillä saa saman tai jopa vähemmän kuin viisi vuotta aiemmin.

vlad.