EU:n ja euron tulevaisuus?

[Havumetsien GM]

Aamu-tv:ssä Susanna Turunen raportoi tähän tyyliin Hollannin (euromyönteisestä) vaalituloksesta: "Hollannin on erittäin vientiriippuvainen. Hollannissa pelätään, että ilman euroa Rotterdamin satama hiljenee." Nyt A-talkissa Sasi ja Kumpula-Natri puhuivat taas samaan tyyliin, että viennin vuoksi eurossa on pakko pysyä.

En ole mikään talousasiantuntija, mutta jotenkin tämä kuulostaa vähän liioitellulta. On se tavara virrannut muualle ja talous kasvanut ennen euroakin. Varmasti eurosta on ollut hyötyä kun ei esim. tarvitse pelätä nykyisen eurozonen sisäisiä valuuttakurssivaihteluita. Silti tuo vientiargumentti tuntuu pelottelulta. Ja aina voi mainita muut pohjoismaat. Jostain syystä näissä maissa kulkee ihan kivasti, vaikka eivät tätä viennin turbobuusteri euroa olekaan ottaneet käyttöön.

Sampo Terhon kirjoitus aiheesta: http://www.sampoterho.net/?p=1750

 

[Toejoen Veikko]

Mitkä 27 isänmaata? Ja millä yhdellä?

Nykyiset 27 jäsenmaata. Euroopan Unionilla.

Euroopassa on lukuisa kansoja, joilla ei ole omaa isänmaata, vaan he ovat osa jotain toista EU valtiota.

On. Ja muuallakin elää kansoja vailla valtiota. Esim. palestiinalaiset Israelissa. Hyvin menee sielläkin.

Jos haluaa ajatella yleiseurooppalaista isänmaallisuutta, niin tokihan olet valmis myöntämään itsenäisyyden baskeille, skoteille, walsilaisille, ja romaaneille?

Jos se on minun myöntämisestäni kiinni, niin siitä vaan.

Tokihan ymmärrät suomalaisten olevan pohjoisessa valloittajina ja kantaväestön ”suomalaistajina”? Ja huomattavasti paremmalla menestyksellä kuin venäläisten yritys Poprikovin johdolla venäläistää suomalaiset.

Ja ilmeisen hyvin toimii. Ei saamelaisia juuri rasiteta espoolaisten veronkierron takia. Se, että mainitsemasi suomalaistaminen on onnistunut paremmin kuin venäläistäminen johtuu kaiketi siitä, että saamelaiset kokivat suomalaistumisen siedettäväksi asiaksi. Toisin kuin riittävä määrä suomalaisia koki venäläistämisen. Eivätkä kaikki suomalaiset silloinkaan olleet venäläistämistä vastaan. Päinvastoin.
Bobban ammuttiin ja Venäjä sai käkättimeen Japanilta. Siellä oli hetken aikaa muutakin mietittävää.

Isänmaallisuus on ok, jos se on sitä mitä se on, kansallista identiteettiä, ylpeyttä omasta kulttuuriperinnöstä. Naurettavaa se on silloin, kun sitä käytetään keppihevosena ikään kuin vastavoimana jollekin EU:lle.. joka on demokraattisten valtioiden keskinäinen vapaaehtoinen seura. Sillä mikään tällänen valtioliitto ei tietenkään vaikuta mitenkään itse suomalaisuuteen..

Ohhoh. Mutta jos suomalainen tuntee ylpeyttä siitä, miten Suomi ainoana Itä-Euroopan maana välttyi miehitykseltä, niin ansaitsee tulla pilkatuksi.

Eikä EU:n vastavoimana tarvitse käyttää muuta kuin sitä, että sanoo EU:n tuottavan suoria menoja suomalaiselle enemmän kuin tuloja. Esim. virolaisen, romanialaisen, puolalaisen jne. jne. tilanne on toisin. EU on siis jo nyt hyvin vahvasti tulonsiirtounioni. Liittovaltiossa tilanne olisi suomalaisten kannalta oletettavasti vielä surkeampi.

Tottakai EU vaikuttaa suomalaisuuteen. Se näkyy koko ajan ihan arkikielessä ja vastakkainasettelussa: joko olet eurooppalainen tai impivaaralainen.
Väittämäsi on yhtä totta kuin se, että Neuvostoliitto ei vaikuttanut mitenkään virolaisuuteen. Jotenkin vaikuttaa siltä, että näet koko asian lähinnä kulttuurikysymyksenä. Et ollenkaan valta - ja talouskysymyksenä, mistä koko touhussa on pohjimmiltaan kysymys. Tuskinpa Barrosoa kiinnostaa syödäänkö täällä mustaamakkaraa ja nahkiaisia. Suomalaisten verotus häntä sen sijaan varmasti kiinnostaa. Ja vieläpä siten, että saisi verovarat ohjailtua mieleisiinsä kohteisiin ja haluamallaan volyymilla.

 

[Animal]

Jos haluaa ajatella yleiseurooppalaista isänmaallisuutta, niin tokihan olet valmis myöntämään itsenäisyyden -clip- romaaneille?

Eipä ollut suunnattu minulle, mutta tähän on pakko tarttua.

Jos olisi minusta kiinni ja ylläolevalla ehdotuksella päästäisiin tietyistä "lieveilmiöistä" eroon, niin voisin jopa olla suostuvainen luovuttamaan jonkun läntin nykyistä Suomea asuttavaksi ja rakennettavaksi.

 

[Tarinankertoja]

Tottakai EU vaikuttaa suomalaisuuteen. Se näkyy koko ajan ihan arkikielessä ja vastakkainasettelussa: joko olet eurooppalainen tai impivaaralainen.

Just tää on mun miälestä sitä ärsyttävää mustavalkoista ajattelua, jolla ei ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa. Ei ihmisten mielipiteet ole joko tai, vaan joissain asioissa "ei" ja joissain "kyllä" ja joissain "ehkä" ja joissain "ei kiinnosta".

Mää oon ylpeä suomalaisuudesta, varsinkin kiälestä (jota murteella tässä raiskaan)., mutta se ei tarkoita sitä, että jokin hallintohimmeli olisi siinä määrävää tekijänä, on se himmeli sitten Helsingissä istuva hallitus, kunnan talolla pönöttävä valtuusto tai Brysslissä istuva komissio. Suomalaisuus tulee kielestä, ympäröivästä kulutturuista, meidän asuinympäristöstä ja yhteisön vuorovaikutuksesta. Se EI ole mitenkään pysyvä tai kiveen hakattu, vaan kuten kaikki sosiaalisen ja yhteisölliset ihmisten väliset suhteet, se muuttuu ja elää. Jos se on jostain yksittäisestä asiasta kiinni, niin se on Kiäli. Yleensä se kansallinen kulttuuri katoaa, jso kieli katoaa, tän takia esim inkkareilla on iso renessanssi menossa omien kielten suhteen, että ne ei katoaisi ja kaikki lapset sen oppisi… Sama Suomessa Saamen maalla. Me suomalaiset saatiin saamenkieli miltei kitkettyä pois suomalaistamisohjelmilla, mutta nyt sitä yritetään elvyttää, joskin koltilla taitaa olla liian pieni populaatio nousta suosta.

Se, kanttaako sitten jotain EU:ta on ihan eri asia. Ei se kansainvälisyyden vaikutus suomalaisuuteen mihinkään katoa, vaikka EU:ta ei olisi, se on harhakuva (se, että paluu menneistyyteen olisi jotenkin mahdollista tai että menneisyydessä suomalaisuus oli pysyvä ja vakaa asia, ei ollut).


EU_n liittovaltiokehitys sitten on toinen juttu ja iso asia. Ja vaikka olenkin EU myönteinen noin periaatteessa, EN hyväksy sitä, että liittovaltiokehitystä edistetään pakon edessä ja ikään kuin vääjäämättömänä asiana, johon vaan ajaudutaan. Että sikäli juuri NYT ei pitäisi lisätä integraatiota, koska se ei tapahdu demokraattisien kansalaismielipiteen kautta, joka taas on ehdoton elinehto monikansallisten järjestelmine toimimiselle.

 

[Toejoen Veikko]

Just tää on mun miälestä sitä ärsyttävää mustavalkoista ajattelua, jolla ei ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa.

Sitten olen erehtynyt sinun suhteesi tässä asiassa. Jotenkin olen aistinut unionistien taholta ajattelua, että haluttomuus elättää Välimeren maiden veronkiertäjiä on muotoiltu impivaaralaisuudeksi.

Mää oon ylpeä suomalaisuudesta, varsinkin kiälestä (jota murteella tässä raiskaan)., mutta se ei tarkoita sitä, että jokin hallintohimmeli olisi siinä määrävää tekijänä, on se himmeli sitten Helsingissä istuva hallitus, kunnan talolla pönöttävä valtuusto tai Brysslissä istuva komissio.

Oletko sitä mieltä, että kielen asema ei ole mitenkään sidoksissa valtaan?

Että sikäli juuri NYT ei pitäisi lisätä integraatiota, koska se ei tapahdu demokraattisien kansalaismielipiteen kautta, joka taas on ehdoton elinehto monikansallisten järjestelmine toimimiselle.

Vaikka liittovaltiota vietäisiinkin eteenpäin kansalaismielipiteen kautta, niin mikäänhän ei takaa sitä, että suomalaisten asema liittovaltiossa olisi vielä vuoden kuluttua sama kuin se oli liittovaltion luontihetkellä. Perustavaa laatua oleva ongelma on se, että kansalaisille ei anneta riittävästi tietoa siitä, mitä suunnitelmia uuden valtion synnyttäjillä on mielessään. Ei ole tietoa siitä, millaista peliä suunnittelijat pelaavat. Luotetaan liiaksi lupauksiin ja hullaannutaan EU-juhlapaperilla päällystetyistä lahjoista.

Ja nyt on Björn Wahlrooskin tullut jo Perussuomalaisten linjoille: Wahlroos Talouselämälle: Eduskunnan laitettava piikki kiinni | Taloussanomat

Ja vielä aiempaan kysymykseesi: Suhtaudun myötätunnolla Barcelonan kaduilla marssivien katalaanien itsenäisyyspyrkimyksiin. Katsotaan, miten tilanne kehittyy ja onko Espanjan hallitus yhtä myötämielinen kataleeneille kuin Lenin suomalaisille.

 

[Tarinankertoja]

Vaikka liittovaltiota vietäisiinkin eteenpäin kansalaismielipiteen kautta, niin mikäänhän ei takaa sitä, että suomalaisten asema liittovaltiossa olisi vielä vuoden kuluttua sama kuin se oli liittovaltion luontihetkellä. .

heh, mikään ei vastaavasti takaa sitä, etteikö seuraavana vuonna suomalaiset olisi johtavassa asemassa koko unionissa.. toi menee ihan molempiin suuntiin, ja on sinäsnä perusteluna siis olematon…

Ajan takaa sitä, että liittovaltiolla, tai edes tiukemman valtioliitolla, tulee olla demokraattisesti päätettynä kansalaisten tuki. Muuten sillä ei ole legimiteettiä, eikä se voi pitemmän päälle toimia.

Ja vielä aiempaan kysymykseesi: Suhtaudun myötätunnolla Barcelonan kaduilla marssivien katalaanien itsenäisyyspyrkimyksiin. Katsotaan, miten tilanne kehittyy ja onko Espanjan hallitus yhtä myötämielinen kataleeneille kuin Lenin suomalaisille.

no toi on helppoa, aivan kuten tiikerien suojelu vs. Saimaan norpan suojelu.. Tiikerit on kaukana ja ei vaikuta meidän elämään…
Entäpä Saamenmaan itsenäisyys? Pitäisikö Suomen nyt vaikka ensiaskeleena ratifioida edes ILO alkuperäsikansasoppari (sitähän persut ja kepu vastustaa, kun maankäyttöasioita pohjoisessa menis uusix)

 

[Toejoen Veikko]

heh, mikään ei vastaavasti takaa sitä, etteikö seuraavana vuonna suomalaiset olisi johtavassa asemassa koko unionissa.. toi menee ihan molempiin suuntiin, ja on sinäsnä perusteluna siis olematon…

Suomalaisten vähäinen määrä unionissa, valloitushaluton kansanluonne antavat kuitenkin jonkinlaisia viitteitä.

Ajan takaa sitä, että liittovaltiolla, tai edes tiukemman valtioliitolla, tulee olla demokraattisesti päätettynä kansalaisten tuki. Muuten sillä ei ole legimiteettiä, eikä se voi pitemmän päälle toimia.

Kenties ainakin hetkellisesti. Kansalaisten tuen tarve päättyy sillä hetkellä, kun voidaan katsoa valvonta- ja rankaisukoneiston olevan riittävän vahva pitämään kansalaiset kurissa.

 

[Tarinankertoja]

Kenties ainakin hetkellisesti. Kansalaisten tuen tarve päättyy sillä hetkellä, kun voidaan katsoa valvonta- ja rankaisukoneiston olevan riittävän vahva pitämään kansalaiset kurissa.

Tämmöset rakennelmat on aina hajonnu muutamassa sukupolvessa. Vain legiimit on kestäny. mm. Rooma oli legiimi kansalaistensa silmissä, sillä se takas perusoikeuksia ja armejan suojaa.. ja kesti pitkään. NL ei kestänyt, koska se legimitetti puuttui

 

[Toejoen Veikko]

Tämmöset rakennelmat on aina hajonnu muutamassa sukupolvessa...

Totta.
Kuitenkin tässä ajassa elävänä ei suuremmin lohduta tieto siitä, että hajoamiseen menee muutama sukupolvi.

 

[Yläpesä]

Sama Suomessa Saamen maalla. Me suomalaiset saatiin saamenkieli miltei kitkettyä pois suomalaistamisohjelmilla, mutta nyt sitä yritetään elvyttää, joskin koltilla taitaa olla liian pieni populaatio nousta suosta.

Saame ei ole yksi kieli vaan tälläkin hetkellä yhdeksän eri kieltä. Suomalaistamistoimet jatkuivat aina 80-luvulle saakka ja niiden tuloksena hävitettiinkin maailmasta keminsaame. Lisäksi suomalaisekspansio tappoi jo 1700-luvulla kainuunsaamen. Jäljellä olevista Suomen valtion sisällä puhuttavista kielistä koltansaamea ja inarinsaamea puhuu n. 300 henkilöä, joten nekin siirtyvät parissa sukupolvessa museoon. Vain pohjoissaamella on elinmahdollisuuksia ja sen ylläpitämiseen kolme pohjoismaata panostavat valtion budjetista. Evankelisluterilaisella kirkolla (Ruotsi, Suomi) on ollut merkittävä rooli saamelaisten oikeuksien polkemisessa ja rasistisessa vainoamisessa.

 

[Tarinankertoja]

Totta.
Kuitenkin tässä ajassa elävänä ei suuremmin lohduta tieto siitä, että hajoamiseen menee muutama sukupolvi.

No juuri tähän perustuu halu rakentaa sellainen yhteisö, joka on legiimi kansalaisten silmissä. Perusjen tavoitehan on hajottaa koko yhteisö, ja palata erilliskansallisvaltioiden aikaan, joka on siis Euroopassa tarkoittanut aina paljon sotimista ja eriarvoistumista. Pax Romanan jälkeen Euroopan pisin rauhanjakso kesti vuodesta 45 aina Balkanin sotiin (Pax Americana). Muutoin EU on onnistunut aika hyvin päätavoitteessaan, eli rauhan säilyttämisessä Euroopassa.

Kehitetäänkö hyvää unionnia vai hajotetaanko huonoa unionia on aika iso valinta, mää valitten ensimmäisen.

 

[Tarinankertoja]

Saame ei ole yksi kieli vaan tälläkin hetkellä yhdeksän eri kieltä.

Jep.. yleistinkin vaan asian suoraan alkuperäyskansojen oikeuksiin, jotta miten esim Persut ja Kepu suhtautuvat Saamelasikysymykseen ajassaan kansallisvaltioiden Eurooppaa ja korostaessaan kansallisvaltion Suomen oikeutusta.. Eli koskeeko periaate kaikkia, myös baskeja ja saamelaisia?

Että onko ok irrottaa Saamenmaa Suomesta omaksi itsenäiseksi kansallisvaltiokseen?

 

[Tadu]

Kehitetäänkö hyvää unionnia vai hajotetaanko huonoa unionia on aika iso valinta, mää valitten ensimmäisen.

Mielestäni tällä hetkellä kehitetään huonoa unionia.

 

[Tarinankertoja]

Mielestäni tällä hetkellä kehitetään huonoa unionia.

niin tehdäänkin, mutta IMO sen takia pitäs ponnisella sen hyvä unionin puolesta, eikä unionin hajottamiseksi..

 

[dana77]

Ja nyt on Björn Wahlrooskin tullut jo Perussuomalaisten linjoille: Wahlroos Talouselämälle: Eduskunnan laitettava piikki kiinni | Taloussanomat

Vaikka Wahlroos on talousasioissa fiksumpi kuin jotkut puolueet kokonaisuudessaan, niin silti pitää huomioida että hän on niitä harvoja tahoja joiden kannalta lama ja pankkisektorinkriisi olisi loistava mahdollisuus. Hänen pankkinsa taseet ovat kunnossa ja mieli tekisi haukata markkinoita ostamalla joko kaatuneita pankkeja halvalla tai nappaamalla asiakkaat kaatuneilta pankeilta.

 

[Toejoen Veikko]

No juuri tähän perustuu halu rakentaa sellainen yhteisö, joka on legiimi kansalaisten silmissä.

Se yhteisö on sitten vielä näkemättä. Nykyinen EU tai yhteisvaluutta-alue se ei ole. On hyvin oleellista pitää mielessä se, että Suomi liitettiin yhteisvaluuttaan ilman selvää ja laajaa kansalaisten hyväksyntää. Lähinnä muutamien poliitikkojen tahdosta.
Mitä tulee Unioniin noin yleensä, niin se edustaa hyvin vähäisessä määrin sellaista järjestelmää, jonka minä koen kodikkaaksi. Peruslähtökohta on se, että yhteisiä sääntöjä pitää noudattaa ja itse syödyt velat pitää myös itse maksaa. Unioni edustaa täysin päinvastaista kulttuuria ja käytäntöä.

Perusjen tavoitehan on hajottaa koko yhteisö, ja palata erilliskansallisvaltioiden aikaan, joka on siis Euroopassa tarkoittanut aina paljon sotimista ja eriarvoistumista.

Ei liittovaltio tai unioni muuta miksikään sitä peruslähtökohtaa. Liittovaltio on vain uudenaikaisen imperialistisen ajattelun ilmentymä. Aivan kuin Saksassa ajateltaisiin, että Jürgen ja Pekka olisivat oikeasti samalla viivalla.

Kehitetäänkö hyvää unionnia vai hajotetaanko huonoa unionia on aika iso valinta, mää valitten ensimmäisen.

Minä valitsen molemmat. Hyvä unioni ei ole mahdollinen ilman, että huono hajotetaan. Hyvään jäisi jäljelle Pohjoismaat ja mahdollisesti Viro sekä Hollanti. Kestävä yhteistyö voi rakentua vain luottamukselle ja toisten kunnioittamiselle. Ei kusetukselle ja valloitushalulle.

 

[Tarinankertoja]

Aivan kuin Saksassa ajateltaisiin, että Jürgen ja Pekka olisivat oikeasti samalla viivalla.

Saksa on liittovaltio. ei Sekään ole syntynyt mistään yhteisestä kansalaismielisyyden ilmapiiristä. Saksalaisia kuningaskuntia on ollut kymmeniä, samoin tasavaltoja. Nyt sitten ajattelet niitä Saksana, yhtenäisenä maana, mutta eivät toki sitä ole olleet.

Ruotsi, Norja, Viro ja Suomi ovat olleet osa Ruotsia. Suomi siten ettei me älytty olevamme mitenkään suomalaisia.. sekin on muuttunut.

Mutta ei, en mää sillä, etteikö saisi olla unionivastaisella kannalla, hell yeah, erilaisten mielipiteiden sallimienhan on koko homman pointti.

 

[Toejoen Veikko]

Saksa on liittovaltio. ei Sekään ole syntynyt mistään yhteisestä kansalaismielisyyden ilmapiiristä.

Jostain syystä kuitenkin DDR liittyi Saksan liittotasavaltaan. Veikkaisin, että juuri saksalaisuus oli se ratkaiseva tekijä, miksi Saksat eivät pysyneet erillään tai miksi DDR ei liittynyt yhteen esim. Puolan kanssa.

Mutta ei, en mää sillä, etteikö saisi olla unionivastaisella kannalla, hell yeah, erilaisten mielipiteiden sallimienhan on koko homman pointti.

Ei oikeastaan saa, jos kuuntelee Mario Montia tai Jose Barrosoa. Eikä liittovaltion tai syvemmän integraation vastaisuus lähde pohjimmiltaan muusta kuin siitä, että näen liittovaltion olevan - kuten sanoin - imperialismin ilmentymä. Euroopan Yhdysvallat saattaa joidenkin mielestä kuullostaa hyvältä. Paremmalta kuin Suur-Saksa tai Neljäs valtakunta, vaikka uskoakseni jälkimmäiset vaihtoehdot kuvastavat paremmin todellisuutta.

 

[Tarinankertoja]

Jostain syystä kuitenkin DDR liittyi Saksan liittotasavaltaan. Veikkaisin, että juuri saksalaisuus oli se ratkaiseva tekijä, miksi Saksat eivät pysyneet erillään tai miksi DDR ei liittynyt yhteen esim. Puolan kanssa.

Vähän historian lukua ois paikallaan.. Puola ja Saksa, saksalaisten asuttamat alueet, Preussi jne.. historialliset karat ym. ehkä avais asiaa vähän paremmin kuin WWII tekemä sakan jako, joka siis oli jo eri saksa, kun WWI aiheuttama Saksan alueiden muutos.. puhumattakaan saksan Weimarin tasavallan erosta siihen mitäs Saksalla ymmärrettiin Napoleonin sotien aikaan (jolloin aikap pitkälle muokattiin euroopaa edellisen kerran, mm. Suomi Venäjälle ja Norja siitä korvauksex Ruotsille näin pohjolan muutoksina).

Mutta joo, tutustu, se ehkä avaa näitä vähän

 

[KotkaSydän]

Saksa on liittovaltio. ei Sekään ole syntynyt mistään yhteisestä kansalaismielisyyden ilmapiiristä. Saksalaisia kuningaskuntia on ollut kymmeniä, samoin tasavaltoja. Nyt sitten ajattelet niitä Saksana, yhtenäisenä maana, mutta eivät toki sitä ole olleet.

Mutta mikä on pointtisi? Saksojen yhdistymisen pääarkkitehtinä toimi Preussi ja Otto von Bismarck, jonka suurimpana tavoitteena oli nimenomaan kansallinen yhdentyminen. Tätä yhdentymistä ja Saksan liittovaltiota et voi mitenkään verrata Euroopan unionin mahdolliseen liittovaltiokehitykseen. Yksi merkittävä ero on siinä, että Saksojen yhdistymisessä oli nimenomaan tarkoitus saada kaikki saksan kieltä puhuvat samaan valtioon. EU:ssa ei ole tällaista tarkoitusta. Voisi myös sanoa, että nimenomaan kansallismielinen ilmapiiri oli yksi syy mikä piti Saksaa kasassa ja näkyi vielä siinä, että suuri osa Itävallan saksalaisista halusi vuonna 1938 liittyä muiden saksaa puhuvien kanssa samaan valtioon.

Mielestäni voikin siis perustellusti väittää, että Saksan yhtenäistymiseen on vaikuttanut paljon myös yhteinen kansallismielisyyden ilmapiiri, toki unohtamatta muitakaan seikkoja. Sama kieli ja yhtenäisyyden tunne on kuitenkin vähän eri asia kuin tämä nykyinen EU, jossa on hyvin vaikeaa tuntea yhtenäisyyden tunnetta, varsinkaan eteläisimpiin maihin...

 

[Tarinankertoja]

Mutta mikä on pointtisi?

Liittovaltioita on monenlaisia, eri perusteissa, jos hakee Saksa kielen perustella on yhtä hukassa kun hakea Kiinaa Kielen perustella (niin sehän on myös liittovaltiorakenne) Tai Ruotsi, tai Britannia….

Monikansallisia liittovaltiota on ollut menestyksellä olemassa useita, ja monia on on ollut huonolla menestyksellä. Roomasta Itävaltaunkariin.. Kyse on kansalaisten legimitteetistä. Sitä Ei voi yksioikoa kansallisvaltioasiaan, kuten Persut tykkää tehdä.

Ikään kuin kansallisvaltio = hyvä, Liittovaltio = paha.

Varsinkin kun se kansallisvaltio ajatus on hyvin nuori eikä se ole mikään ”lopullinen ratkaisu” historian jatkumossa.

Persut vois vasta siihen Saamenmaan itsenäisyyskysymykseen aina tässä yhteydessä. Eli onko se kansallisvaltioidea SE juttu, jos se koskettaa myös itseään…

 

[Toejoen Veikko]

Monikansallisia liittovaltiota on ollut menestyksellä olemassa useita, ja monia on on ollut huonolla menestyksellä. Roomasta Itävaltaunkariin.. Kyse on kansalaisten legimitteetistä.

Jo tuon pitäisi kertoa sinullekin, että EU:n tai euroalueen pohjalle muodostettavalla liittovaltiolla ei ole menestymisen edellytyksiä. Muodollinen valtakirja saatetaan saada samalla tavalla, mikä EU:n laajentumiselle tai sopimusmuutoksille on ollut tyypillistä: pelottelemalla tai kaunokuvia maalaamalla tai viime kädessä uudelleen äänestyttämällä. Myös Virolla oli kansalaisten antama muodollinen valtakirja kesällä 1940 liiittymisestä neuvostokansojen perheeseen. Se ei kuitenkaan kuvastanut laajojen kansalaispiirien tahtoa. Sama juttu tämän hetken Suomessa. Suomen muovaaminen siirtomaaksi ei ole sitä, mitä kansalaisten enemmistö oikeasti haluaa. Valitettavasti tässä käynee niin, että väestö huomaa vasta kantapään kautta.

Suomen mukanaolo EVM:ssä pohjautuu siihen, että useat kansanedustajat pettivät äänestäjänsä.

 

[KotkaSydän]

Liittovaltioita on monenlaisia, eri perusteissa, jos hakee Saksa kielen perustella on yhtä hukassa kun hakea Kiinaa Kielen perustella (niin sehän on myös liittovaltiorakenne) Tai Ruotsi, tai Britannia….

Monikansallisia liittovaltiota on ollut menestyksellä olemassa useita, ja monia on on ollut huonolla menestyksellä. Roomasta Itävaltaunkariin.. Kyse on kansalaisten legimitteetistä. Sitä Ei voi yksioikoa kansallisvaltioasiaan, kuten Persut tykkää tehdä.

Ikään kuin kansallisvaltio = hyvä, Liittovaltio = paha.

Varsinkin kun se kansallisvaltio ajatus on hyvin nuori eikä se ole mikään ”lopullinen ratkaisu” historian jatkumossa.

Persut vois vasta siihen Saamenmaan itsenäisyyskysymykseen aina tässä yhteydessä. Eli onko se kansallisvaltioidea SE juttu, jos se koskettaa myös itseään…

Niin, yleensähän nämä monikansalliset liittovaltiot ovat tupanneet jossain vaiheessa hajoamaan sisäisiin levottomuuksiin tai muuhun. Ja jos tosiaan minulta kysyttäisiin, voisin kyllä myöntää itsenäisen maapläntin myös saamelaisille, jos he sitä tosissaan haluaisivat. Myös esim. Skotlannissa, Walesissa ja P-Irlannissa löytyy paljon porukkaa, jotka haluaisivat oman valtion.

Myönnettäköön, että olen itsekin jossain vaiheessa ollut EU:n kannattaja. En kuitenkaan nykyisenlaisen EU:n josta ajetaan kovaa vauhtia liittovaltiota ja pankkiunionia, jossa demokratiasta ollaan tekemässä jonkin sortin plutokratiaa. Valta on käytännössä siirtymässä suurimmille maille ja niiden pankeille. Suomenkin eduskunnassa joudutaan ajamaan päätöksiä ja lakeja läpi niin nopeasti, ettei keretä edes tajuta mitä on tehty. Jossain dokumentissa oli mielestäni aika hyvin sanottu, että nykyjärjestelmä on sosialismia rikkaille ja kapitalismia köyhille. Me Suomessa maksamme ulkomaisten pankkien ja suursijoittajien tappiot. Tällaisessa unionissa ja rahaliitossa ei ole mitään järkeä.

Jos itse saisin päättää, olisi EU:n tilalla jonkinlainen itsenäisten kansallisvaltioiden liitto, jossa kaikilla mailla olisi yksi ääni käytettävissä yhteisistä asioista päätettäessä. Muuten pienemmät maat joutuvat käytännössä aina maksumiehiksi. Ei olisi myöskään niin suurta riskiä siihen, että johdossa toimii Van Rompuyn kaltaisia henkilöitä, joita ei ole valittu tehtäväänsä demokraattisilla kansanvaaleilla. EU:n kaltaisessa liittovaltiossa on myös suuri riski siihen, että valta ajautuu hyvin harvojen käsiin. Kun taas valtaa on koko ajan enemmän ja koko ajan pienemmällä porukalla, on tulevaisuuskuva pelottava. Paras ratkaisu onkin mielestäni mahdollisimman hajautettu valta.

Tämä nyt siis näin omana mielipiteenä. Ja tietenkään mikään asia ei ole mustavalkoinen, mutta minusta kansallisvaltio on parempi vaihtoehto kuin liittovaltio. Ainakin tällä hetkellä.

 

[Tarinankertoja]

Niin, yleensähän nämä monikansalliset liittovaltiot ovat tupanneet jossain vaiheessa hajoamaan sisäisiin levottomuuksiin tai muuhun

Ei läheskään kaikki ole. Rooma pysytteli pystyssä toista tuhatta vuotta, USA on sinnitellyn yli 200 vuotta (kyllä se on erittäin monikulttuurinen mesta ihan lähtökohdiltaan). Japani on Feodaaliajalta ollut erilliskansalivaltioiden liittouma, samoin Kiina, joka on pystyssä jo kolmattatuhatta vuotta, on monikansallinen maa. NL hajosi, Venäjä sen kun porskuttaa.

Ei tuo nyt ihan noin yksioikoinen asia taaskaan ole, mutta toki on helppoa aina kaivaa ne omaa näkemystään tulevat esimerkit esiin.

Jos itse saisin päättää, olisi EU:n tilalla jonkinlainen itsenäisten kansallisvaltioiden liitto, jossa kaikilla mailla olisi yksi ääni käytettävissä yhteisistä asioista päätettäessä

No juuri sellainenhan se on ollut. Yksi komissaari /jäsenvaltio ja yksimieliset päätökset. Mutta kun tätä sitten pidettiin epädemokraattisena, niin nykyään on myös enemmistöpäätösmahdollisuus, ja sitten kun demokratiaa on lisätty, antamalla esim parlamentillekin jotain valtaa, niin aletaan itkemään ”suurten vallasta”.. No niinhän se demokratia toimii, isoin ryhmä on vahvoilla.

 

[Toejoen Veikko]

Voisi jopa sanoa, että historian luonnollinen kierto on muuttamassa suuntaa. Enää Ruotsi ei taistele pelkästään viimeiseen suomalaiseen, vaan monen suomalaisen suojakilpi näyttäisi olevan tällä hetkellä Ruotsissa ja sen valtiovarainministeri Anders Borgissa, joka ei ole halukas maksattamaan Välimeren asukkaiden talletuksia Nordean asiakkaiden talletuksista.

Yle: Ruotsi ei anna Nordeaa EU:n valvontaan | Taloussanomat

Tuossa toinen lukemisen arvoinen juttu
Taloustietäjät povaavat euroalueelle kovia aikoja | Taloussanomat

Bernard Connolly:
– Euroa ei voi pelastaa kriisistä, sillä euro itse on kriisi. Jos euro on olemassa viiden vuoden päästä, niin on kriisikin.

– Yksi keino säilyttää euro on muuttaa rahaliitto poliittiseksi liitoksi, "fiskaaliunioniksi", jossa Saksa määrää talouskomennon eikä tulonsiirtoja tarvita.

– Toinen keino on muuttaa rahaliitto tulonsiirtounioniksi, jossa tulonsiirtoja virtaa Saksasta ja muista pohjoisen maista etelään ikuiset ajat eikä kukaan määräile talouskurista.

Ian MacFarlane:
– En usko, että poliitikot antavat euron hajota. Yhden tai muutaman heikon maan lähtö ei olisi katastrofi. Mutta jos koko rahaliitto ja euro hajoavat, se kaaos voisi johtaa jopa sotaan eripuraisten euromaiden kesken.

Marko Papic:
– Europäättäjät pitävät rahaliiton koossa siitä riippumatta, mitä taloudessa tapahtuu. Muistakaa, että Neuvostoliitto oli taloudellisesti mahdoton hanke mutta se kesti 70 vuotta.

Osuvia näkemyksiä mielestäni jokainen. Euro itsessään on poliittinen virhe, jonka olemassaoloa poliitikot pitkittävät. Papic vertaa rahaliittoa osuvasti Neuvostoliittoon. Onko yhdelläkään euromaalla takana kansanäänestystä rahaliittoon liittymisestä? Mielestäni näyttää siltä, että kansanvalta pelasti Ruotsin siltä kurjuudelta, johon demarit ja kokoomus Suomen ajoivat.

MacFarlane mainitsee jopan sodan mahdollisuuden. Samaan aikaan Suomen hallitus leikkaa puolustusmäärärahoja ja kasvattaa tuntuvasti euronhoitokuluja.

Olen Connollyn kanssa täsmälleen samaa mieltä siitä, että jos euro on olemassa viiden vuoden päästä, niin on kriisikin. Viiden vuoden tilalle voidaan tosin vaihtaa mikä tahansa luku. Jos Suomi ei poistu eurosta, niin suomalaiset maksavat euronhoitokuluja maailman tappiin asti. Välimeren maissa ei koskaan tulla elämään suu säkkiä myöten, jos vaihtoehtona on laskun maksattaminen muilla. On vastenmielistä lukea Välimerellistä valitusta siitä, että markkinat eivät huomioi Italian ja Espanjan ponnistuksia. Ehkä se kertoo siitä, että markkinat eivät havaitse mitään ponnistuksia. Veikko on markkinoiden linjoilla. Kun Italian julkinen velka on 1800 miljardia euroa, niin muutaman miljardin leikkaukset eivät ole mitään ponnistuksia. Eivät edes puolikyykkyjä, vaan korkeintaan pyllistyksiä.