EU:n ja euron tulevaisuus?

[mjr]

Koko EU-kritiikki on välillä melkoinen hölmölöis-show.

EU-kritiikki laajalti onkin - toki on paljon parannettavaa, mutta talous- ja kauppa-alueena EU on yksinkertaisesti rationaalisin ratkaisu epätäydellisessä maailmassa. Sen sijaan euro-kritiikkiä on ihan liian vähän ja tietämys euron järjettömistä ja riskialttiista rakenteista on aivan liian alhaisella tasolla. Euroa tulee nykyisellään lyödä kuin vierasta sikaa, joka päivä.

 

[Cobol]

EU-kritiikille on kyllä paikkansa. Suuri osa kritiikistä suuntautuu kuitenkin euroalueeseen, jolta puuttuu yhteinen finanssipolitiikka. Se tekee euroalueesta ongelma, ei euro sinänsä. Nykymuodossaan - ilman yhteistä finanssipolitiikkaa - euro on ongelmallinen.

Näkisin, päinvastoin kuin vasemmisto ja äärioikeisto, EU:n liiittovaltiokehityksen suotavana. Jos kuten arvata saattaa, tämä ei onnistu, Suomen hakeminen NATO:n jäseneksi on 100 % välttämätöntä. Siitä riippumatta vain liittovaltio kykenee vastaamaan USA:n, Kiinan ja Venäjän haasteisiin. Varsinkin pienet kansallisvaltiot jäävät tulevissa sodissa tai pakolaisvyöryissä helposti yksin.

e: toki tarkoitan kotimaista vasemmistoa. Europassa osa demareista kannattaa liittovaltiota. Suomessa Vasemmistoliitto (Li A) ja SDP (mm. Heinäluoma) eivät ole siitä ihastuneita. Britannian paikka olisi ehdottomasti EU:ssa, ja toivottavasti hakevat takaisin. Tämä olisi EU:n ja tietenkin siten Suomenkin etujen mukaista.

 

[KwutsNI]

Näkisin, päinvastoin kuin vasemmisto ja äärioikeisto, EU:n liiittovaltiokehityksen suotavana. [...] vain liittovaltio kykenee vastaamaan USA:n, Kiinan ja Venäjän haasteisiin. Varsinkin pienet kansallisvaltiot jäävät tulevissa sodissa tai pakolaisvyöryissä helposti yksin.

Tämä toi mieleeni vastauksen quora-sivustolla, joka käsittelee EU:ta liittovaltiona eri tavalla, kuin mitä olen yleensä nähnyt. Linkki vastaukseen on tässä, ja siinä komission palveluksessa (vilkaisin LinkedInistä) oleva henkilö käsittelee EU:ta avoimena liittovaltiona.

 

[mjr]

Se tekee euroalueesta ongelma, ei euro sinänsä. Nykymuodossaan - ilman yhteistä finanssipolitiikkaa - euro on ongelmallinen.

Aika understatement. Ja ajatus siitä, että euro "sinänsä" (an sich) ei ole ongelma on myös ongelmallinen: eihän meillä ole mitään platonista ideaalia euroa vaan ihan se mikä on nykyään olemassa oleva globaalisti erittäin merkittävä valuutta-alue. Ja se että olisi yhteinen finanssipolitiikka ilman oikeasti yhtenäistä työvoima-aluetta voisi myös osoittautua kestämättömäksi. Jos siis Saksa suostuisi siihen, että olisi automaattisia tulonsiirtoja reuna-alueille, mihin se ei suostu - eli yhteistä finanssipolitiikkaa ei siis ole tulossa eli tämä nykyinen euro on se euro mikä meillä on tulevaisuudessakin ristinämme.

 

[Cobol]

Minusta en esittänyt yhteistä finanssipolitiikkaa ilman yhteistä työvoima-aluetta tai siirtolaispolitiikkaa tai ilman jotain muuta. Näen mahdollisena ja toivottavana integraation syventymisen kohti liittovaltiota. Jos jotain mallia lähiajoilta haetaan, lähinnä mitä Saksan ja Ranskan poliittinen johto esitteli. Nehän halusivat myös yhteisen budjetin ja ainakin osin yhteisen verotuksen. Näissäkin on paljon ongelmia johtuen mm. siitä, että kun yhteistä talouskuria ei ole ollut, esimerkiksi Italia voi menetellä kuten on menetellyt, ja tämä voisi tuoda esityksen ns. yhteisvastuusta. Italia onkin jo taantumassa, ja itse olen jonkin verran skeptinen, pystytäänkö näitä ongelmia ratkaisemaan. Ylipäätään, ja ainakaan ilman yhteistä finanssipolitiikkaa ja talouskuria.

Jos lähdetään siitä, että euro on ongelma josta on päästävä irti, osa euroalueen maista saattaisi perustaa oman uuden yhteisen valuutan. Tästäkin on ollut puhetta, kuten myös pohjoisen ja etelän eurosta. Suomen kannalta eurossa on huonoja ja hyviä puolia, kuten muidenkin maiden. Ehkä parhaiten euro on sopinut Saksalle, monistakin syistä.

 

[mjr]

Minusta en esittänyt yhteistä finanssipolitiikkaa ilman yhteistä työvoima-aluetta tai siirtolaispolitiikkaa tai ilman jotain muuta.

Ei vaan tarkoitin sitä että historiallisista, kielellisistä ja kulttuuris-kansallisista syistä EU ei ole kuin USA, jossa on aidosti työvoiman vapaa liikkuvuus. Meillä se on teoriassa, mutta on suuria käytännön esteitä portugalilaisen insinöörin lähteä perheineen töihin Viroon. Paljon suurempia kuin jos virginialainen insinööri muuttaisi New Mexicoon. Työmarkkinat eivät yksinkertaisesti ole yhtenäiset, eikä myöskään kysyntä ole samalla tasolla, koska kielitaito on yhä perustavanlaatuinen vaatimus työskennellä ja asua pysyvästi jossakin maassa.

 

[Cobol]

Oikeassa olet @mjr ja tuossa on yksi asia, joka on haastava. Mielestäni tosin onneksi hieman aiempaa vähemmän haastavampi nuorempien osatessa kieliä keskimäärin paremmin kuin vanhemmat sukupolvet, ja työssä koko ajan tapahtuvien isojen muutosten vuoksi. Palkkatyö polarisoituu lisää, ja digitalisaatio, keinoäly ja robotisaatio muuttavat työn luonnetta. Kun mietitään globaalia haastetta, kuten mielestäni on välttämätöntä, Euroopan pienet ja suuretkaan kansallisvaltiot tuskin kykenevät yksin luomaan ja voittamaan markkinoilla. Tai edes selviytymään. Pidän USA:n kehitystä jo sellaisena, että USA tulee nähdä kaupallisesti haastajana, ei enää samalla tavalla kumppanina, kuin ennen Trumpia. Kiina, Venäjä ja Intia ovat joskus 2050-luvulla isoja. Ehkä Kiina on todella iso. EU voisi olla myös, jos selviämme keskinäisistä suurista näkemyseroistamme ja luomme yhteisen liittovaltion. Mutta tällä hetkellä ei ole juuri mitään sellaista, joka ennustaisi näin myös käyvän.

 

[dana77]

Vaikka EU kuinka välillä vituttaisi - kuten esim juuri nyt typerien ja hyödyttömien GDPR-lainsäädäntöjen takia, jotka aiheuttavat suurta tarpeetonta haittaa, niin silti isossa kuvassa vaihtoehdot ovat vielä huonompia. Yksin emme tästä maailmassa pärjää ja mitä monikeskeisempää ja laaajempaa yhteistyö on niin sitä parempi meidän kannalta. Kaikkine turhauttavuuksineenkin.

 

[Walrus21]

e: toki tarkoitan kotimaista vasemmistoa. Europassa osa demareista kannattaa liittovaltiota. Suomessa Vasemmistoliitto (Li A) ja SDP (mm. Heinäluoma) eivät ole siitä ihastuneita. Britannian paikka olisi ehdottomasti EU:ssa, ja toivottavasti hakevat takaisin. Tämä olisi EU:n ja tietenkin siten Suomenkin etujen mukaista.

Suomen demarit ovat itse asiassa poikkeuksellisen EU-myönteisiä. Markku Jokisipilä kävi näitä puolueiden linjaeroja läpi Brysselin koneessa pari viikkoa sitten. (linkki Areenaan).

Itse olen myös federalismin kannalla, mutta nykyolosuhteissa sille ei ole poliittista liikkumatilaa. Toimiakseen ideaalilla tavalla Schengen- ja Euro-alue vaatisivat yhdenmukaisempaa työmarkkina- ja finanssipolitiikkaa. Macron ehti jo ehdottaa yhteistä valtiovarainministeriä, mutta se tyrmättiin aika nopeasti.

Lähivuosien isoja uudistuksia saattavat olla talletussuoja ja pankkiunioni, joihin on kieltämättä matkaa nykyiselläänkin. Ehkä nyt on aika vetää henkeä muutaman vuoden ajan.

Jos siis Saksa suostuisi siihen, että olisi automaattisia tulonsiirtoja reuna-alueille, mihin se ei suostu - eli yhteistä finanssipolitiikkaa ei siis ole tulossa eli tämä nykyinen euro on se euro mikä meillä on tulevaisuudessakin ristinämme.

Itse asiassa Saksa oli yksi itälaajenemisen arkkitehdeistä. Saksan rooli on ollut vähän samanlainen kuin USA:lla sotien jälkeisessä Euroopassa: tiettyjä myönnytyksiä tehdään, jotta turvataan markkinat omille vientituotteille. EU:n kehityksen kannalta Saksan alueellinen johtajan rooli on ollut aivan välttämätön.

Keskeinen euro-alueen ongelma on taloudenhoidon insentiivien puute. EU kykenee motivoimaan valtioita uudistuksiin silloin, kun porkkanana on Union- tai EMU-jäsenyys. Jäsenyyden saavuttaneilla mailla ei enää ole samanlaista painetta tehdä vaadittua politiikkaa. Tämän on moni Itä-Euroopan (Puola, Unkari) ja Etelä-Euroopan (Italia) maa havainnut.

Sen sijaan euro-kritiikkiä on ihan liian vähän ja tietämys euron järjettömistä ja riskialttiista rakenteista on aivan liian alhaisella tasolla. Euroa tulee nykyisellään lyödä kuin vierasta sikaa, joka päivä.

Nojaa, kyllähän euroa on pieksetty kuin vierasta sikaa etenkin talouskriisin jäljiltä. Valtaosa ekonomeista on kuitenkin edelleen sitä mieltä, että euro on Suomelle eduksi.

Aika usein unohtuu ne yritysten toimintaan ja taloudenhoidon ennustettavuuteen perustuvat positiiviset aspektit. Valuviat ovat toki olemassa eikä niitä juuri kukaan kiistä.

 

[PPK]

Näkisin, päinvastoin kuin vasemmisto ja äärioikeisto, EU:n liiittovaltiokehityksen suotavana. Jos kuten arvata saattaa, tämä ei onnistu, Suomen hakeminen NATO:n jäseneksi on 100 % välttämätöntä. Siitä riippumatta vain liittovaltio kykenee vastaamaan USA:n, Kiinan ja Venäjän haasteisiin. Varsinkin pienet kansallisvaltiot jäävät tulevissa sodissa tai pakolaisvyöryissä helposti yksin.

e: toki tarkoitan kotimaista vasemmistoa. Europassa osa demareista kannattaa liittovaltiota. Suomessa Vasemmistoliitto (Li A) ja SDP (mm. Heinäluoma) eivät ole siitä ihastuneita. Britannian paikka olisi ehdottomasti EU:ssa, ja toivottavasti hakevat takaisin. Tämä olisi EU:n ja tietenkin siten Suomenkin etujen mukaista.

Veikkaan, että kotimaisen vasemmiston negatiivinen uäsuhtautuminen liittovaltioon on pitkälti perinteistä kiinni. Moni vasemmistolainen näkee edelleen lännen riistokapitalismin tyyssijana ja vaikka kommunistien oma pilvilinna (NL) kaatui jo lähes 30 v sitten, ei suhtautuminen länsimaailmaan ole juurikaan muuttunut. Toki ihmisoikeusasioissa hekin haluavat puhu länsimaisesta demokratiasta. Minä kuulun myös liittovaltion kannattajiin, mutta en usko sen syntymiseen, ainakaan omana elinaikanani. Natojäsenyyskin olisi jo iso voitto, mutta siinäkin jarrutellaan ihan turhaan.

Brittien brexit sekoilu on kyllä kaikkien aikojen farssi. Ainoa hyvä asia mitä siitä on seurannut on se, ettei kukaan täällä enää puhu tosissaan fixitistä.

 

[El Gordo]

Siis ei kai tuollaista liittovaltiota, jossa kansallisvaltiot lakkaisivat olemasta ja muuttuisivat amerikkalaistyyppisiksi osavaltioiksi ilman vaikutusmahdollisuutta ulkomaailmaan, edes halua kukaan. Sen paremmin vasemmalla kuin oikealla. Ihan kahden käden sormilla laskettava porukka joka kiinteästä liittovaltiosta haaveilee. Löyhä liitto ollaan ja sillä on se painoarvo Kiinan ja USA:n rinnalla mikä on. Enempää ei ole eikä tule, ihan puhdasta fantasiaa. Ennemmin vaikka Afrikasta tulee yksi valtio.

 

[Cobol]

Suomen demarit ovat itse asiassa poikkeuksellisen EU-myönteisiä. Markku Jokisipilä kävi näitä puolueiden linjaeroja läpi Brysselin koneessa pari viikkoa sitten. (linkki Areenaan).

Toki. Mutta kun verrokkina oli liittovaltio tai ainakin syvä integraatio, esimerkiksi Saksan demarit ovat olleet jo muutaman vuoden paljon edellä. Esimerkiksi aiempi puheenjohtaja Martin Schulz vaati vuonna 2017 EU:ta jatkamaan integraatiotaan yhä pitemmälle kohti liittovaltiota:

Saksan demarien puheenjohtaja: Tavoitteena ”Euroopan Yhdysvallat” vuoteen 2025 mennessä – haluttomat jäsenvaltiot jäisivät automaattisesti ulos EU:sta

Itse olen myös federalismin kannalla, mutta nykyolosuhteissa sille ei ole poliittista liikkumatilaa. Toimiakseen ideaalilla tavalla Schengen- ja Euro-alue vaatisivat yhdenmukaisempaa työmarkkina- ja finanssipolitiikkaa. Macron ehti jo ehdottaa yhteistä valtiovarainministeriä, mutta se tyrmättiin aika nopeasti.

Totta, tilaa ei ole ja vaikea nähdä, että ihan pian tuleekaan. Toivoa on, mutta kesän EU-vaaleista voi tulla kylmät federalisteille. Niiden vaikutus EU:n politiikkaan on kuitenkin rajallinen.

Veikkaan, että kotimaisen vasemmiston negatiivinen uäsuhtautuminen liittovaltioon on pitkälti perinteistä kiinni.

EU:n liittovaltion kannatus on heikkoa myös oikeistossa, keskustassa ja tietenkin persuissa. Jälkimmäisessä varmaan lähellä nollaa. Ja kun katsotaan Suomen ulkopuolelle, eipä kannatusta kovin paljon löydy sieltäkään. Kukin maa hoitaa asiallisesti omaa tonttiaan ja suhmuroi sen lisäksi, minkä pystyy. Viime vuosina lähinnä Saksa ja Ranska ovat huomanneet, että isoja muutoksia tarvitaan.

Brittien brexit sekoilu on kyllä kaikkien aikojen farssi. Ainoa hyvä asia mitä siitä on seurannut on se, ettei kukaan täällä enää puhu tosissaan fixitistä.

Totta. Mutta mahdollista on, että fixit nousee vielä esille, jos EU-vastaisuus saadaan esimerkiksi populistien toimesta riittävän korkealle.

 

[mjr]

Itse asiassa Saksa oli yksi itälaajenemisen arkkitehdeistä. Saksan rooli on ollut vähän samanlainen kuin USA:lla sotien jälkeisessä Euroopassa: tiettyjä myönnytyksiä tehdään, jotta turvataan markkinat omille vientituotteille. EU:n kehityksen kannalta Saksan alueellinen johtajan rooli on ollut aivan välttämätön..

Mutta siis tuo oli vain tekninen huomio. Kalifornian ja New Yorkin verodollarit tukevat Alabaman korkeaa työttömyyttä ja köyhyyttä. Saksa ei porvarillisessa itsetyytyväisyydessään tule ikinä hyväksymään että reichseuroja valuisi Kreikan ja Italian työttömille. Saksa ottaa rusinat EU:sta, ei homeista pullaa.

 

[Cobol]

Saksa ottaa rusinat EU:sta, ei homeista pullaa.

Näinhän se on ollut. Toivon, että muuttuu kun uusia poliittisia johtajia nousee Saksassa valtaan. Lisäksi Saksa, vaikka puhuu osin toista EU:n yhteisistä näkemyksistä, on Merkelin aikana pitänyt Saksan Venäjä-politiikan tiiviisti näpeissään. Merkel on luonut eräänlaisen erityissuhteen Putinin kanssa, ja Saksaa ei paljon haittaa, vaikka muu EU on varsin kriittinen Saksalle esimerkiksi NS2 kanssa. Toki muusta EU-rintamasta pitää lukea pois nämä Venäj... siis itsenäistä politiikaa ajavat Itävalta ja Suomi. Saksassa sekä vasenta laitaa eli Die Linke että oikeaa laitaa eli Alternative für Deutschland, AfD, edustavat ovat Venäjä-mielisiä. Kakun kruunaa EU:n keskustaoikeiston parlamenttiryhmää johtava saksalainen Manfred Weber, joka pitää kovaa linjaa Venäjään ja NS2 on Weberin mielestä Putinin juoni, jonka Weber tulee ampumaan alas.

Tällä haluan sanoa sen, että Saksassa on tällä hetkellä kovin erilaisia painotuksia ja näkemyksiä ja Merkelin aika lähenee loppuaan. Hän voi yrittää saada suuria uudistuksia, mutta uskon hänen ymmärtävän asemansa. Niinpä saamme muutaman vuoden odottaa, mitä Saksa aikoo.

 

[dana77]

mahdollista on, että fixit nousee vielä esille, jos EU-vastaisuus saadaan esimerkiksi populistien toimesta riittävän korkealle.

Tuli kyllä erikoinen reaktio kun luin tämän. En ole koskaan ajatellut, että fixit olisi mahdollisuutena edes etäisesti mahdollinen. Toisaalta brexit-äänestystulos ja Trumpin valinta osoitti, että kaikenlaista odottamatonta voi tapahtua, toisaalta sen myös ajatella toimivan tietynlaisena rokotuksena ja varoituksena inhimillistä typeryyttä vastaan. Nyt kuitenkin ensimmäinen ajatukseni oli sama mitä varmasti Briteissäkin monilla on ollut, että jos Suomessa alettaisiin eroa valmistelemaan niin mihinköhän maahan sitä muuttaisi.

 

[Cobol]

Tuli kyllä erikoinen reaktio kun luin tämän. En ole koskaan ajatellut, että fixit olisi mahdollisuutena edes etäisesti mahdollinen. Toisaalta brexit-äänestystulos ja Trumpin valinta osoitti, että kaikenlaista odottamatonta voi tapahtua, toisaalta sen myös ajatella toimivan tietynlaisena rokotuksena ja varoituksena inhimillistä typeryyttä vastaan. Nyt kuitenkin ensimmäinen ajatukseni oli sama mitä varmasti Briteissäkin monilla on ollut, että jos Suomessa alettaisiin eroa valmistelemaan niin mihinköhän maahan sitä muuttaisi.

Totta. Minusta tuollaista äänestystä ei tule missään nimessä järjestää, mutta pidän silti mahdollisena, että esim 10-15 vuoden sisällä sellainen tapahtuu. EU:n liittovaltiokehitys tai merkittävästi syvempi integraatio ei käy osalle vassareita, demareita, kepulaisia, kokoomuslaisia eikä lainkaan persuille. Eikä Venäjälle. Huhtasaaren ja Halla-ahon taktiikka on odotella sopivaa aikaa, ja saada silloin äänestys aikaiseksi. Tällaisen tilanteen lähestyessä Venäjä käyttää jo massiivisia vaikutuskeinoja ja olen varma, että siellä on strategia valmiina ja toimintoja harjoiteltu. Ja tarkoitan toimintoja, joilla ennen äänestystä luodaan sopiva ilmapiiri Suomen irrottamiselle EU:sta.

 

[BigRedCat]

Tuoreesta Euro- ja EU-kritiikistä suosittelen lukemaan Economistin jutun "Situation Normal": The euro area is back on the brink of recession

Jutussa euroaluetta lyödään kyllä niin että uskoisin jopa @mjr :n olevan hyvillään.

"The euro has been an economic fiasco. GDP growth in the euro area has lagged behind that in other advanced economies, and in the European Union as a whole, throughout its life—before the financial crisis, during the global recession and its euro-area encore, and even during the recent #euroboom. Perhaps the area would have done as badly without the single currency. But attempts to estimate euro-zone performance relative to a counterfactual world sans euro suggest not. "

Nojaa, kyllähän euroa on pieksetty kuin vierasta sikaa etenkin talouskriisin jäljiltä. Valtaosa ekonomeista on kuitenkin edelleen sitä mieltä, että euro on Suomelle eduksi.

Tämä on vähän vaikea juttu (joskin varmaan tarkoitat ekonomisteja etkä kaikkia kauppatieteiden maistereita). Tämän (Eurosta on ollut Suomelle hyötyä | Ekonomistikone) mukaan väitteesi pätee mutta myös vastakkaiseen suuntaan on todisteita yllin kyllin. Yllä The Economistin artikkelissa jo euroalue lytättiinkin taloudellista kehitystä haitanneena ja Suomesta hieman lähteitä tästä:

Ekonomistit HS:n laajassa kyselyssä: Euro on epäonnistunut, haitat Suomelle hyötyjä suuremmat
(YLE:n juttu jos HS ei näy: HS:n ekonomistikysely: Eurosta on ollut enemmän haittaa kuin hyötyä)

Euro ja Suomi: eron sijasta huomio työmarkkinoihin

Jälkimmäisestä:
"Eurojäsenyyden taloudelliset hyödyt eivät ole kompensoineet haittoja

Onkin vaikea päätyä muuhun johtopäätökseen, että oman rahan puuttuminen on EMU-ajan ensimmäisessä kriisissä ollut taloudellisesti pikemminkin haitta kuin hyöty, koska Suomen työmarkkinat eivät ole olleet ”EMU-yhteensopivat”. "

Tietenkin on ihan eri asia sanoa että eurosta tulisi erota kuin että siihen liittyminen saattoi olla virhe.

 

[Cobol]

Itse näen tällä hetkellä euron välttämättömänä. Kiinan juan haastaa ehkä 20 vuoden päästä nykyistä selvästi vahvemmin dollarin ja en oikein usko, että tulevalla EU:lla on mahdollisuus haastaa ketään ilman valuuttaa, euroa. Dollarin paino on kansainvälisesti edelleen ylivoimaisesti kovin ja euro seuraava, mutta jatkossa markkinat päättävät sen, mikä on näiden kolmen suhde. Voittaja saa ulkomaisen rahoituslähteen eli velkakirjoista suurimman osan. Kuten USA nyt.

Tuossa @BigRedCat linkissä tulee hyvin esille euron ongelma varsinkin Suomelle: oman kelluvan valuutan puute pitkitti lamaa. Jos katsotaan sanotaan 50 vuotta taaksepäin, Suomessa hoidettiin taloutta delvalvaatioilla. Jälkikäteen voi sanoa, että juuri siksi ongelmia ei ratkaistu, koska ne oli helppo ratkaista valuutan kurssia muuttamalla tai kelluttamalla. Näistä maksetaan edelleen.

 

[arvee]

...
Euro ja Suomi: eron sijasta huomio työmarkkinoihin

Jälkimmäisestä:
"Eurojäsenyyden taloudelliset hyödyt eivät ole kompensoineet haittoja

Onkin vaikea päätyä muuhun johtopäätökseen, että oman rahan puuttuminen on EMU-ajan ensimmäisessä kriisissä ollut taloudellisesti pikemminkin haitta kuin hyöty, koska Suomen työmarkkinat eivät ole olleet ”EMU-yhteensopivat”. "

Tietenkin on ihan eri asia sanoa että eurosta tulisi erota kuin että siihen liittyminen saattoi olla virhe.

Jonkinlaisen taloustieteen peruskurssin, tai jopa toisenkin aikoinaan taisin suorittaa, mutta hyvin vajavainen näkemykseni on, näillä kyvyillä ei o!e rahaa markkinoilla, ainakaan työmarkkinoilla pystynyt ansiomaan.
Mietin vain sellaista juttua, että olisiko kruunu ja markka vanhassa maailmassa olleet yhtä stabiileja? Aina, luonnollisestikin verrataan Ruotsiin näissä hypoteeseissa, mutta musta tuntuu notta silloin Suomen markkaa helposti yliarvostetaan. Kruunussa ollut munaa vuosisatoja, ruotsalainen raha on käsittääkseni ollut hyvin isänmaallista, toki koska raha on kotimaassa myös poikinut eli investointi-into on säilynyt. Ja ruotsalainen versio sosialidemokratiasta on tämän tajunnut ehkä jo kakskytluvulla.
Suomen Pankin johtoporukka ja Valtiovarainministeriön virkamiehet eivät perinteisesti ole olleet tyhmiä, mutta poliittisen ohjauksen paine kyllä olisi saattanut saada markankin tylyyn tilaan ihan omalla typeryydellä. Ja ehkäpä joku häikäilemätön, keskikokoinenkin spekulanttimeteori olisi voinut kusettaa markanporukoilta fyffet taaloiksi.

Nämä nyt näitä diletantin pähkäilyjä. Euroon jäi valuvikoja, sehän on tullut selväksi, mutta olisiko markalla pärjätty paremmin? Optimitilanteessa varmasti, mutta olisivatko tuulet olleet jollallemme jatkuvasti suotuisia? Vaikka kuinka teräviä peränpitäjiä olisi peräsimessä, ruorissa ollut?

 

[mjr]

Nämä nyt näitä diletantin pähkäilyjä. Euroon jäi valuvikoja, sehän on tullut selväksi, mutta olisiko markalla pärjätty paremmin? Optimitilanteessa varmasti, mutta olisivatko tuulet olleet jollallemme jatkuvasti suotuisia? Vaikka kuinka teräviä peränpitäjiä olisi peräsimessä, ruorissa ollut?

No siis olisiko reaalisesti, on oikeastaan toinen kysymys. Joskin markan aika tässä maassa on ollut pääosin voimakkaan kasvun aikaa. Mutta EKP:n mandaatti ja euroalueen tilanne ihan reaalisesti, objektiivisesti tarkoittaa sitä, että meidän taloudellisella tilanteellamme ei välttämättä ole mitään vaikutusta keskuspankkipolitiikkaan. Jos Saksa ylikuumentuu vaikka me olemmekin ehkä taantumassa niin EKP tulee korottamaan korkoja. Meillä ei enää ole talouspolitiikka omissa käsissämme vaan olemme tässä sekasikiössä, valuutassa ilman maata, ja mitä tuleekin ei tule riippumaan tahdostamme. En tiedä sinusta mutta minusta näin suomalaisena patrioottina tämä ei ole todellakaan optimaalinen tilanne.

 

[Walrus21]

Tämä on vähän vaikea juttu (joskin varmaan tarkoitat ekonomisteja etkä kaikkia kauppatieteiden maistereita). Tämän (Eurosta on ollut Suomelle hyötyä | Ekonomistikone) mukaan väitteesi pätee mutta myös vastakkaiseen suuntaan on todisteita yllin kyllin. Yllä The Economistin artikkelissa jo euroalue lytättiinkin taloudellista kehitystä haitanneena ja Suomesta hieman lähteitä tästä:

Hyvä lisäys. Viittasin juuri tuohon ekonomistikoneen tulokseen.

Aihe on toki monimutkainen ja arviot riippuvaisia kysymyksenasettelusta. Moni ekonomisti viittaa lausunnossaan siihen, että eurolla on muitakin kuin finanssipolitiikkaan liittyviä hyötyjä. Lisäksi tuossa arvioissa ei tule esiin se, mitä riskejä EMU-järjestelmään liittyy mahdollisten kriisitilanteiden suhteen.

Etlan toimitusjohtaja Vesa Vihriälä on ollut yksi voimakkaimmista euron kriitikoista, ja hänen näkemyksiään olen kuunnellut tarkalla korvalla. Vihriälä on siinä mielessä arvokas asiantuntija, että hän on toiminut kriittisinä vuosina "näköalapaikoilla" niin komissiossa kuin valtioneuvoston kansliassakin.

Tietenkin on ihan eri asia sanoa että eurosta tulisi erota kuin että siihen liittyminen saattoi olla virhe.

Tämä on varmaan sellainen "punainen lanka", jonka pitäisi ohjata kaikkea euroon liittyviä julkista keskustelua.

 

[jussi_j]

Vaikka EU kuinka välillä vituttaisi - kuten esim juuri nyt typerien ja hyödyttömien GDPR-lainsäädäntöjen takia, jotka aiheuttavat suurta tarpeetonta haittaa, niin silti isossa kuvassa vaihtoehdot ovat vielä huonompia. Yksin emme tästä maailmassa pärjää ja mitä monikeskeisempää ja laaajempaa yhteistyö on niin sitä parempi meidän kannalta. Kaikkine turhauttavuuksineenkin.

GDPR on haitallinen ja hyödytön? Mielenkiintoinen tulkinta, enkä ole kuullut aiemmin kenenkään tulkinneen noin.

GDPR nimenomaan on hyvä esimerkki EU:n hyödyllisyydestä. EU voi säätää lakeja koskemaan koko aluetta ja tällä alueella on merkitystä vaikkapa facebookin, google tms. jättien toimintaan. EU on niin iso alue, että kyllä se kiinnostaa kaupallisia toimijoita vaikka vähän tietosuojaa joutuukin ottamaan huomioon. Vaihtoehtona olisi suomen itse määrittelemät lait, jotka eivät kiinnosta ketään, ovat jonkun missin suunnittelmia suihinoton suomalla mandaatilla, suuryritysten vahvasti lobbaamia ja loppuvaikutuksiltaan arvaamattomia.

Itse näen kuluttajan aseman yhtenä suurimmista eu:n hyödyistä. Näkyvää ja ymmärrettävää se ainakin on myös sille persulle. Toki siinäkin on paljon parannettavaa ja kun EU:sta äänestettiin, niin oma uskoni oli, että suomalaisten poliitikkojen perseily omien puolueiden eturyhmien hyväksi saataisiin loppumaan ja kaiken maailman idiootit monopolit saisivat kyytiä. Myöskään automarkkinat eivät ole yhtenäiset ja EU on munaton kun ei pysty pistämään suomalaisia ruotuun. Ehkä joskus ja vähitellen.

 

[dana77]

GDPR on haitallinen ja hyödytön? Mielenkiintoinen tulkinta, enkä ole kuullut aiemmin kenenkään tulkinneen noin.

Periaate hyvä ja kannatettava, toteutus toimimaton ja byrokraattinen. Vähän niinkuin nyt lähes joka vitun www-sivuilla tuleva pop-up, että käytämme evästeitä. Nyt laki vaikuttaa ihan naurattaviin asioihin alkaen pikkutyttöjen harrastuksista, kun ei voida kerätä listaa ruoka-aineallergioista ettei vaan rikota lakia. muutamien kymppien budjeteila ei lakimiehiä ja järjestelmiä hankita tai uusita.

Toimin alalla jossa henkilötietoja käsitellään kiinteästi. Niiden suojaukseen ja käsittelyyn on aina kiinnitetty huomiota ja lainsäädännön myötä ei ole tullutt vielä vastaan ensimmäistäkään konkreettista parannusta asiakkaiden oikeusturvaan. Sen sijaan lainsäädäntö on aiheuttanut valtavasti kustannuksia, että lain kirjaimet täyttyvät. Minun oli eilen helpompi jättää parikymmenen tuhannen euron työt tekemättä kuin alkaa GDPR-lainsäädännön vaatimaan sopimusjumppaan joka olisi vaatinut useamman toimijan lakimiehiä. Tuossa oli helposti mennyt koko työhön tarvittava aika lakimiesten pöydällä ja käteen olisi jäänyt vain lasku (en tosin sitä itse olisi maksanut, mutta jonkun sen olisi ollut maksettava. Tietyllä tavalla järjevintä olisi ollut rikkoa lain kirjainta, mutta vähintään toiseksi järkevintä oli antaa koko paskan alla.

GDPR nimenomaan on hyvä esimerkki EU:n hyödyllisyydestä. EU voi säätää lakeja koskemaan koko aluetta ja tällä alueella on merkitystä vaikkapa facebookin, google tms. jättien toimintaan. EU on niin iso alue, että kyllä se kiinnostaa kaupallisia toimijoita vaikka vähän tietosuojaa joutuukin ottamaan huomioon. Vaihtoehtona olisi suomen itse määrittelemät lait, jotka eivät kiinnosta ketään, ovat jonkun missin suunnittelmia suihinoton suomalla mandaatilla, suuryritysten vahvasti lobbaamia ja loppuvaikutuksiltaan arvaamattomia.

Voidaanko käsi sydämmellä oikeasti sanoa, että google ja facebook eivät näitä haitallisimpia tapojaan jatka? Minä en uskaltaisi veikata, etteikö heidän lakimiehensä keksisi tapaa jatkaa toimintaa nykyisellään.

EU ei myöskään ole niin iso alue, että se kaikkia toimijoitakaan kiinnostaa. Kaveri juuri hetki sitten sai ilmoituksen yhdysvaltalaiselta toimijalta, että he ilmoittivat, että heitä ei kiinnosta alkaa kalliita gdpr-vaatimuksia toteuttamaan, helpompaa on vain todeta, että palvelua ei tarjota alueilla, joilla lainsäädäntö on voimassa. Näin kyseinen asiakas jäi ilman. En tiedä saako hän jollain VPN:llä kierrettyä lainsuojan.

 

[jussi_j]

@dana77 Miksi jouduitte tekemään ylimääräistä työtä GDPR:n takia, jos teillä oli jo asiat kunnossa? GDPR ei sinänsä tuonut mitään uutta jos asiat olivat loistavalla tolalla jo aiemmin. Veikkaan vaan, ettei ollut.

Kaikki ei tietenkään voi mennä sukkana. Maailma ei ole täydellinen, mutta kun vertailukohtana on tuo mitä sanoin, suomalaisten poliitikkojen pelleily, niin tämä on paljon parempi. Jos face ja google jatkavat omiaan, niin saavat lisää sakkoja, nythän ne jo niitä maksavat. Suomi jos pistäisi niille sakkoja, niin sulkisivat palvelun suomessa, kuten youtube kerran jo teki.

Oletko sitä mieltä, että jos joku palveluntarjoaja ei halua noudattaa hyviä tietosuojastandardeja, vaan haluaa mm. vapaasti jakaa eteenpäin sinusta kermäämiään tietoja, niin se on sinusta ok ja heidän pitäisi jatkaa palvelun tarjoamista euroopassa? Minusta on aivan oikein, että jos haluat käyttää väärin asiakastietoja, niin et tee sitä eurooppalaisten tiedoilla. Jos jonkun palveluntarjoajan mielestä on tärkeää, että heillä on vapaat kädet asiakastietojen kanssa, niin sitten he eivät tarjoa palvelua euroopassa. Syntyyhän sisämarkkinoille sitten kysyntää omille palveluntuottajille, joilla on sitten lähtökotaisesti parempi kilpailuasema maailmanmarkkinoilla, koska huolehtivat asiakkaan tiedoista.


Kerro toki myös se, että miksi ruoka-allergioista ei voi kerätä listaa?

 

[Hatchetman]

Ruotsidemokraatit ovat, brexitin takia, päättäneet, että puolue ei enää halua kansanäänestystä, tai eroa EU:sta.

Saa nähdä onko muissakin maissa vastaavaa kehitystä. Brexit on ehkä juuri se, mitä Eurooppa kaipasi

Linkki SVT:n uutiseen, jossa puolueen johto kertoo muuttuneesta kannastaan:

Sverigedemokraterna byter fot – vill inte längre ha folkomröstning om EU