EU:n ja euron tulevaisuus?

[Geezer]

Minä en ole lukenut kansantaloustiedettä

Ok. Oletin, että olet lukenut, koska olit varma, että minä en ole niin tehnyt.,

mutta minusta aika moni ihminen saa rahaa laskettelukeskuksesta, rakentamisesta alkaen. Nämä ihmiset taas ostavat hyödykkeitä ja palveluita, raha kiertää ja talous pyörii.

Aivan kuten sanoin, raha siirtyy sirkushuvin myötä taskusta toiseen, mutta ei lisäänny. Ainoa keino saada laskettelukeskuksesta kansantaloutta hyödyttävä on turismi. Turismi puolestaan on palvelujen myymistä ulkomaalaisille, joka puolestaan on suoraan verrattavissa hyödykkeiden vientiin, vaikka tapahtuukin maan rajojen sisäpuolella.

Selitä sinä minulle miksi tässä kierrossa ei muka tule mitään tuottoa?

Sanoit sen itse. Kierto ei ole tuottoa.

 

[moby]

Kertoisitko, mitä lisäarvoa tai tuottoa laskettelukeskuksen rakentamisesta syntyy yhteiskunnallemme?

Sinne tulee perkeleesti Sergeitä ja Tatjanaa laskettelemaan.

 

[Geezer]

Sinne tulee perkeleesti Sergeitä ja Tatjanaa laskettelemaan.

Se olisikin hyvä, että turistit tulisivat itänaapurista, eikä Romaniasta.

 

[tomageeni]

Aivan kuten sanoin, raha siirtyy sirkushuvin myötä taskusta toiseen, mutta ei lisäänny. Ainoa keino saada laskettelukeskuksesta kansantaloutta hyödyttävä on turismi.
...
Sanoit sen itse. Kierto ei ole tuottoa.

Laskettelukeskus ei toki sinänsä tuo materiaalista tuottoa, mutta jos muu talous sisämarkkinoilla pystyy tuottamaan riittävästi hyödykkeitä, laskettelukeskus voi olla ihan pätevä elinkeino. Eli jos sisämarkkinat tuottavat "ylijäämää", tästä ylijäämästä voidaan jakaa myös laskettelukeskuksen omistajalle, sitä vastaan että hän antaa muiden lasketella rinteillään. Tähän kaikki palveluammatit perustuvat.


Esimerkki: Erkillä on peltoa, lehmiä ja karjaa. Erkki tuottaa elintarvikkeita yli omien tarpeiden, joten päättää antaa osan naapurin Pentille. Vastineeksi Pentti antaa Erkin laskea maillaan sijaitsevalla mäellä. Erkin elintaso nousee, koska hän voi nautiskella vapaa-ajalla laskettelusta. Myös Pentin elintaso nousee koska hän saa ruokaa pöytään.

Riittävän kehittyneessä yhteiskunnassa kaikkien ei tarvitse osallistua alkutuotantoon. Kun alkutuotanto (ravinto, raaka-aineet, yms.) on tarpeeksi kehittynyttä, riittää että pieni osuus tuottaa näitä. Sen jälkeen loput voivat parantaa koko yhteiskunnan elintasoa esimerkiksi rakentamalla laskettelukeskuksia tai tarjoamalla hierontapalveluita. Vaihtoehtoisesti he toki voisivat kasvattaa perunoita tai rakentaa polkupyöriä, ja vaihtaa niitä intialaisiin mausteisiin tai sveitsiläisiin käkikelloihin. Mutta jos suomalaiset mielummin makoilevat hierottavana tai laskettelevat tuntureilla, kuin syövät maustettua ruokaa tai katselevat käkikelloja, ei näiden "muiden" kannata keskittyä vientiin vaan tuottaa niitä palveluita, joille on eniten kysyntää. Ei se sen vaikeampaa ole.

 

[Geezer]

Laskettelukeskus ei toki sinänsä tuo materiaalista tuottoa, mutta jos muu talous sisämarkkinoilla pystyy tuottamaan riittävästi hyödykkeitä, laskettelukeskus voi olla ihan pätevä elinkeino. Eli jos sisämarkkinat tuottavat "ylijäämää", tästä ylijäämästä voidaan jakaa myös laskettelukeskuksen omistajalle, sitä vastaan että hän antaa muiden lasketella rinteillään. Tähän kaikki palveluammatit perustuvat.


Esimerkki: Erkillä on peltoa, lehmiä ja karjaa. Erkki tuottaa elintarvikkeita yli omien tarpeiden, joten päättää antaa osan naapurin Pentille. Vastineeksi Pentti antaa Erkin laskea maillaan sijaitsevalla mäellä. Erkin elintaso nousee, koska hän voi nautiskella vapaa-ajalla laskettelusta. Myös Pentin elintaso nousee koska hän saa ruokaa pöytään.

Riittävän kehittyneessä yhteiskunnassa kaikkien ei tarvitse osallistua alkutuotantoon. Kun alkutuotanto (ravinto, raaka-aineet, yms.) on tarpeeksi kehittynyttä, riittää että pieni osuus tuottaa näitä. Sen jälkeen loput voivat parantaa koko yhteiskunnan elintasoa esimerkiksi rakentamalla laskettelukeskuksia tai tarjoamalla hierontapalveluita. Vaihtoehtoisesti he toki voisivat kasvattaa perunoita tai rakentaa polkupyöriä, ja vaihtaa niitä intialaisiin mausteisiin tai sveitsiläisiin käkikelloihin. Mutta jos suomalaiset mielummin makoilevat hierottavana tai laskettelevat tuntureilla, kuin syövät maustettua ruokaa tai katselevat käkikelloja, ei näiden "muiden" kannata keskittyä vientiin vaan tuottaa niitä palveluita, joille on eniten kysyntää. Ei se sen vaikeampaa ole.

Olen kanssasi täsmälleen samaa mieltä kanssasi, mutta puhuisin mieluummmin varakkaasta kuin kehittyneestä yhteiskunnasta. Mainitsemiesi palvelujen tuottamisesta seuraa kuitenkin enemmän, tai vähemän tuontia, joka on kustannettava viennillä, olemassa olevan vaurauden kuluttamisella tai ottamalla velkaa, millä tiellä me valitettavasti olemme.

 

[paki77]

Aivan kuten sanoin, raha siirtyy sirkushuvin myötä taskusta toiseen, mutta ei lisäänny.

Väärin. Rahan kvantiteettiteorian mukaan rahan arvo määräytyy kaavan mv=pt mukaan, joka lyhyesti tarkoittaa sitä että taloudellisen toimeliaisuuden ("sirkushuvien") kasvaessa rahan arvo nousee. Tämä tarkoittaa puolestaan sitä, että suomalaisilla on enemmän rahaa käytettävissään mitä enemmän sisämarkkinoilla tuotetaan. Eli jos haluat nyt lisää rahaa, (määrällisesti, mikä on kyllä turhaa mutta kerron nyt kun et selkeästi muuten tajua) niin keskuspankki voi painaa lisää seteleitä, koska rahan arvo on noussut, niin paljon, että yhden setelin arvo laskee entiselleen mutta rahaa on liikkeellä aikaisempaa enemmän. Eli sirkushuvien lisääntyessä myös "raha lisääntyy".

Lisää rahan kvantiteettiteoriasta löydät googlesta, jos opetan lisää niin alan vaatimaan palkkaa.

 

[Geezer]

Väärin. Rahan kvantiteettiteorian mukaan rahan arvo määräytyy kaavan mv=pt mukaan, joka lyhyesti tarkoittaa sitä että taloudellisen toimeliaisuuden ("sirkushuvien") kasvaessa rahan arvo nousee. Tämä tarkoittaa puolestaan sitä, että suomalaisilla on enemmän rahaa käytettävissään mitä enemmän sisämarkkinoilla tuotetaan. Eli jos haluat nyt lisää rahaa, (määrällisesti, mikä on kyllä turhaa mutta kerron nyt kun et selkeästi muuten tajua) niin keskuspankki voi painaa lisää seteleitä, koska rahan arvo on noussut, niin paljon, että yhden setelin arvo laskee entiselleen mutta rahaa on liikkeellä aikaisempaa enemmän. Eli sirkushuvien lisääntyessä myös "raha lisääntyy".

Lisää rahan kvantiteettiteoriasta löydät googlesta, jos opetan lisää niin alan vaatimaan palkkaa.

Googlettamisen opettamisestako meinasit vinkua palkkaa? Aiotko palkata nillä opettajan, joka auttaa sinua ymmärtämään hakutuloksia?:)

 

[paki77]

Googlettamisen opettamisestako meinasit vinkua palkkaa? Aiotko palkata nillä opettajan, joka auttaa sinua ymmärtämään hakutuloksia?:)

Voisitko kommentoida itse tekstiä vai onko eväät syöty? Kumoa nyt rahan kvantiteettiteoria ja perustele miten sisämarkkinat eivät tuota kansantaloudelle mitään :)

 

[Geezer]

Voisitko kommentoida itse tekstiä vai onko eväät syöty? Kumoa nyt rahan kvantiteettiteoria ja perustele miten sisämarkkinat eivät tuota kansantaloudelle mitään :)

Ei sitä ole mitään syytä kumota.

Kvantiteettiteorian mukaanhan rahalla itsellään ei ole arvoa. Sinä kuitenkin väitit rahan määrän kasvaminen, eli setelien painaminen on tuottoa. Kuinka perustelet tuon tuoton?

 

[paki77]

Ei sitä ole mitään syytä kumota.

Kvantiteettiteorian mukaanhan rahalla itsellään ei ole arvoa. Sinä kuitenkin väitit rahan määrän kasvaminen, eli setelien painaminen on tuottoa. Kuinka perustelet tuon tuoton?

Kaavassa M kuvaa rahan määrää ja T taloudellista toimeliaisuutta. Mikäli T kasvaa niin vastaavasti myös M voi kasvaa (jos V säilyy). Eli siis rahan määrä kasvaa, etkö juuri väittänyt ettei rahan määrä voi kasvaa sisämarkkinoilla?

Seteleiden painaminen oli mukana vain jotta yksinkertaisimmatkin ymmärtäisivät. Ei näköjään auttanut.

 

[Geezer]

Kaavassa M kuvaa rahan määrää ja T taloudellista toimeliaisuutta. Mikäli T kasvaa niin vastaavasti myös M voi kasvaa (jos V säilyy). Eli siis rahan määrä kasvaa, etkö juuri väittänyt ettei rahan määrä voi kasvaa sisämarkkinoilla?

Seteleiden painaminen oli mukana vain jotta yksinkertaisimmatkin ymmärtäisivät. Ei näköjään auttanut.

Googeleta nyt vielä vähän. M ei tarkota kaavassa rahan määrää, vaan mitä?

 

[paki77]

Googeleta nyt vielä vähän. M ei tarkota kaavassa rahan määrää, vaan mitä?

"M tarkoittaa rahan määrää, eli tietyn periodin aikana kierrossa olevan rahan määrää"

Ja kertoisitko nyt sen, millä perusteella tuotannon kasvu suljetussa taloudessa ei tuota kansantaloudelle mitään eikä lisää hyvinvointia? Suljettu talous esimerkkinä sen vuoksi, ettet ala huutelemaan mitään tuonnista tai viennistä. Eli kun kaikki kauppa tapahtuu sisämarkkinoilla, niin onko bkt silloin 0 ja kansantalous ei tuota mitään? Melkoista kiemurtelua ollut tähän asti, mutta suljetun talouden esimerkistä tuskin enää löydät luikertelupaikkoja.

 

[Geezer]

Suljettu talous esimerkkinä sen vuoksi, ettet ala huutelemaan mitään tuonnista tai viennistä.

Miksi ihmeessä puhuisimme suljetusta taloudesta?

Siksi, että viennin ja tuonnin rooli kansantaloudessamme vesittää väitteesi?

 

[paki77]

Miksi ihmeessä puhuisimme suljetusta taloudesta?

Siksi, että viennin ja tuonnin rooli kansantaloudessamme vesittää väitteesi?

Asioiden yksinkertaistamiseksi, koska et selvästikään muuten ymmärrä. Väitätkö siis, ettei suljetussa taloudessa mikään tuotanto ja kauppa kasvata kansantaloutta ja lisää hyvinvointia? Olet koko ajan väittänyt, etteivät sisämarkkinat hyödytä kansamtaloutta, jooten vastaa nyt tähän. Mitä muuten vastaat kansantaloustieteilijöille, jotka ovat huolissaan kotimaisen kysynnän laskusta? Eihän kotimaan kysynnällä ole mitään merkitystä vai kuinka?

Väität, että vain viennillä on merkitystä kansantalouden kannalta. Todellisuudessa vientiä tarvitaan vain tuonnin rahoittamiseen, ja sisämarkkinat ovat kansantalouden kannalta tärkeintä, esim. Usassa vienti on vain 15% bkt:sta. Jos ei kansantalouteen tuoda mitään, niin myöskään vientiä ei tarvita mihinkään (tai saadaan sillä oma ylijäämätuotanto kaupattua ja näin muut kansantaloudet velkaantuvat omalle taloudelle). Eli suurimmaksi osaksi Usankin hyvinvointi muodostuu sisämarkkinoilla.

Alkaa olemaan mitta täynnä trollailua, mutta vastaa nyt vielä näihin. Enenpää en jaksa näin selvästä asiasta vängätä, olet yksinketaisesti väärässä.

 

[Geezer]

Alkaa olemaan mitta täynnä trollailua.

Viesteistäsi on kieltämättä ollut havaittavissa, että hermosi ovat kovilla. Mitä sitten tapahtuu, kun mittasi todellakin on täynnä?

 

[Kampeaja]

Jos mainitsemasi velvoitteet hoidetaan, niin se vaatii rahaa, joka puolestaan on peräisin...mistä?

Ennen kuin alan enempää selittämään, niin pari pientä hommaa sinulle: Kerro sinä ensin se, että miten ne minun tekemäni halot ja se naapurin hiustenleikkuu eivät olekaan tuotantoa? Sitten se toinen, haluaisin mieluusti kuulla sen miten sinä ymmärrät käsitteen "lisäarvo"?

 

[TosiFani]

Ok. Oletin, että olet lukenut, koska olit varma, että minä en ole niin tehnyt...

Minä en ole niin väittänyt, sotket minut toiseen nimimerkkiin. Osallistun keskusteluun ihan maallikko pohjalta ja minusta sinun mielipiteesi tuntuvat tarkoituksellisen kärjistetyiltä.

 

[Tarinankertoja]

Antakaa nyt trollin olla. Jos ei ymmärrä kansantaloutta, ei ymmärrä kansantaloutta.

Esim USA:n talousihme sotien jälkeen perustui lähes puhtaasti kotimarkkinoihin, ja jos nyt 2007 talousromahdusta seuranneen taloudenpidon kanssa katsoo, on edelleen 75% kansantulosta peräsin kotimaisesta kulutuksesta USA:ssa.

Japani, maa joka tuottaa vientituotteita todella paljon.. mutta senkin BKT:stä tuo vienti on vain n 20%. Sielläkin BKT muodostuu lähinnä kotimaisesta kulutuksesta, siitä "toisten paitojen silittämisestä".

No nämä maat ovat myös hyvin velkaantuneita, mutta silti maailman suurimpia talouksia. Japanin velkahan on lähes kokonaan otettu kotimaasta, kansalaisilta, joilla siis siäåmarkkinoiden tuottamaan lisäarvona on myös rahaa lainata valtiolle.

Pienemmissä maissa viennin osuus on isompi, ja suomessa sen 40%, joskin tällä hetkellä vaihtotase on negatiivinen, joten ne vientiteollisuudenkin palkat maksetaan tällä hetkellä ”toisten paitojen pesemisellä”. Ilman kotimarkkinoiden vetoa oltaisiin vieläkin kusisemmassa paikassa.


Mutta joo, eikö jo noin monta täysin päin suomalaista mäntyä mennyttä sepustusta tältä yhdeltä riitä, että kukaan jaksaa alkaan sivistämään jossain keskustelupalstalla.

 

[Edustaja]

Osallistun keskusteluun ihan maallikko pohjalta ja minusta sinun mielipiteesi tuntuvat tarkoituksellisen kärjistetyiltä.

Ei ne ole edes kärjistettyjä vaan ne on yksinkertaisesti vääriä. Ne on lähinnä median nostattamaa EK-hörhöilyä ja pseudotaloustiedettä.

Maapallo on toistaiseksi suljettu markkina, jos ei kuusta tuotuja kiviä ja meteoriittien kappaleita lasketa. Näiden pseudoteorioiden mukaan maapallon markkinoilla ei voi siis olla mitään tuottoa. Näin ollen myöskään työnteko maapallolla ei tuota lisäarvoa. Eiköhän lopeteta porukalla työnteko ja aletaan vain räkimään kattoon kotisohvalla, koska työnteko onkin ihan turhaa maailmassa ilman humanoideille kaupattavia vientituotteita.

 

[dana77]

Tavaroiden ja palveluiden viennin osuus oli vuonna 2012 noin 40 % BKT:sta.
Yksityinen kulutus oli vuonna 2012 noin 56 % BKT:sta, ja merkittävä kasvun komponentti.
Kulutus ml. julkinen kulutus kattaa yli neljä viidesosaa bkt:sta.
(lähde: EK ja EU komissio via Eurostat)

Ulkomaankaupan osuus bkt:sta oli OECD-maissa keskimäärin 28 prosenttia ja EU27-maissa 40 prosenttia.

Monissa pienissä maissa ulkomaankaupan osuus bkt:sta on yli 50%. Näin oli esimerkiksi Itävallassa, Belgiassa, Tanskassa, Unkarissa, Irlannissa ja Hollannissa.

Kun tässä jossain aikasemmassa postauksessa ihasteltiin, miten Suomen riippuvuus ulkomaankaupasta on laskenut tuohon 40%:iin, niin itse kaipaisin tietoa, että miten sisämarkkinoiden absoluuttinen koko on tällä välillä kehittynyt.

Tokihan jos verrataan tilannetta a) jossa kotimarkkinat on 100mrd ja ulkomarkkinat 100mrd tilanteeseen b) jossa kotimarkkinat on 100mrd ja ulkomarkkinat 80mrd, niin ensimmäisessä ulkomaankaupan osuus on 50% ja toisessa 40%, mutta silti pitäisi sitä ekaa parempana. Varsinkin jos lisävelkaa tulee lähes 10 mrd vuodessa.

 

[dana77]

Väännetään nyt rautalangasta kun et selvästikään ole koskaan kansantaloustiedettä opiskellut.

Jussilla on laskettelukeskus, Janne rakentaa taloja, Jonilla on vesivoimala ja Jesse viljelee maata. Janne rakentaa talon kolmelle muulle ja ostaa rahoilla lasketteluliput perheelle viideksi vuodeksi, sähköä kymmeneksi vuodeksi ja ruuat kolmeksi vuodeksi. Jussi myy laskettelulippuja ja ostaa rahoilla niillä sähköä, ruokaa ja talon. Jesse myy ruokaa ja ostaa rahoilla talon, laskettelulippuja ja sähköä. Joni myy sähköä ja ostaa rahoilla talon, laskettelulippuja ja ruokaa. Kaikki tämä tapahtuu Suomen rajojen sisällä. Nyt Suomen kansantalous on kasvanut kolmen talon, laskettelulippujen arvon, ruuan arvon ja energian arvon verran, ja viennin määrä on 0€. Eikö tämä kaikki ole tuottanut huomattavaa lisäarvoa kansantalouteen ja tuottanut suuresti lisää hyvinvointia täyttämään niin perustarpeita (ruoka, asuminen, energia) kuin muita tarpeitakin (viihde laskettelusta)?

Toivottavasti tämä auttaisi tajuamaan kuinka väärässä olet...

Tämä kuvio ei toimi, ellei kuvioon saada Timoa, joka ei tee mitään. Muuten valtion kassaan vaan kertyy hirveästi rahaa. Eli ne muiden veroina maksavat rahat annetaan siis Timolle. Jos muut kaverit eivät tekisi tarpeeksi töitä, jota verotettaisiin raskaasti ei Timon ostovoima olisi samalla samalla tasolla kuin muiden.

 

[Gentleman]

http://www.verkkouutiset.fi/ulkomaat/Islanti%20lopettaa%20EU-jäsenyysneuvottelut-7229

Mitä kaikkea hyödyllistä Islanti tulee nyt menettämään, kun ei liitykään EU:hun?

Ainakin taloudellisen avun EU:lta. Sen verran sekaisin on Islannin talous vieläkin. (Linkki MTV3 sivuille liittyen Islannin talousongelmiin.)

 

[Jack of Spades]

Tässä ketjussa on kovasti yritetty selittää, miten Suomen talouden jonkinlainen pelastus olisi palvelusektori, eli toistemme paitojen pesu ja silitys. Sisämarkkinat palveluineen tuovat kuitenkin merkittävää taloudellista lisäarvoa vain tasan siihen saakka, kun koko maailmantalouskin isossa mittakaavassa tuonteineen ja vienteineen toimii. Kaikki eivät voi olla toimivassa taloudessa palveluntuottajia tai niiden myyjiä. Kuten joku jo kirjoittikin, niin yksi "rajallinen sisämarkkina" koko maapallomme lopulta on ja tätä taustaa vasten on melko absurdia kuvitella nykyisillä talous-opeilla ikuisesti jatkuvaan talouskasvuun.

Vai miten selitätte alasajettujen isojen tehtaiden alueilta muuttoliikkeen työnperässä pois ja alueiden autioitumisen & täten asuntojen arvon romahtamisen? Tämänkaltaiset suuren joukon ihmisiä työllistävien tehtaiden sulkemiset alkavat välittömästi vaikuttaa tuloihin alentavasti joko suoraan tai välillisesti alueen eri palvelutuottajiin tai yrittäjiin; ravintoloitsijoihin, taksiyrittäjiin, grillikioskin tai pizzerian pitäjiin, kasvihuoneen omistajaan, maatalousyrittäjään, ruokakauppiaaseen, apteekkariin, parturi-kampaamoihin, autokorjaamoihin, etc.. Esim. monilla työttömillä paperi- tai matkapuhelinteollisuuden työntekijöillä ei ole välttämättä minkäänlaista ammattitaitoa tai mahdollisuuksia alkaa myymään jotain tiettyä palvelua ja toisekseen tälläinen ei ole edes kannattavaa seudulla, josta asiakkaat muuttavat työnperässä toisaalle. Tiheään asutuilla seuduilla näitä tavanomaisia palveluja yleensä jo onkin valmiiksi tarjolla isojen ketjujen toimesta, joiden kanssa yksityisyrittäjältä on iso riski ja lähes sulaa hulluutta lähteä kilpajuoksuun. Joku Nokian ex-ohjelmoija voi tietysti koittaa myydä osaamista freelancerina joillekin pelifirmoille tai vastaaville, mutta isossa mittakaavassa tälläisilta aloilta työttömäksi jääneet eivät talouskriisissä työllisty.

Konkreettisin esimerkki tälläisestä autioituvasta alueesta ja kaupungista voidaan ottaa Ameriikan ihmemaalta, perinteisestä autokaupunki Detroitista, joka meni hiljattain konkurssiin. Taloussanomat: Takavuosien autokaupunki Detroit rojahti konkurssiin Tuo sama ilmiö on näkyvissä Suomessakin monien maakuntien muuttotappioalueilla.

"Detroit on konkurssissa. Ja niin on koko Amerikka. Tämä kerran niin mahtava valtio ei ole vain taloudellisesti konkurssissa, vaan myös moraalisesti ja henkisesti rappiolla. Detroitin alennustila symboloi amerikkalaisen unelman kuolemaa. Detroit oli periamerikkalaisen autoteollisuuden koti. 1900-luvulla auto toi amerikkalaisille vapauden ja tasa-arvon – tai ainakin sosiaalisen liikkuvuuden." Magneetti: Detroitin konkurssi on amerikkalaisen unelman kuolema

 

[Gentleman]

Tuskin kukaan väittää että olisi yhtä tai edes kahta pelastustietä taloudelle. Niin yksilön kuin yhteisönkin tulevaisuus ja talous on kiinni uudistumiskyvystä.

Jos kaikki on parin kortin varassa niin harvemmin sitä lopussa kiitos seisoo.

Sen sijaan, yhteistyö ja sopeutuvaisuus, muokattava tuoterepertuaari ja halu kehittää/kehittyä vievät eteenpäin. Niin sisä- kuin ulkomarkkinoillakin.

 

[Geezer]

Ennen kuin alan enempää selittämään, niin pari pientä hommaa sinulle: Kerro sinä ensin se, että miten ne minun tekemäni halot ja se naapurin hiustenleikkuu eivät olekaan tuotantoa? Sitten se toinen, haluaisin mieluusti kuulla sen miten sinä ymmärrät käsitteen "lisäarvo"?

Minä kai kysyin ensin, eli eiköhän mennä siinä järjestyksessä.