EU:n ja euron tulevaisuus?

[kahden suunnan sentteri]

Hieno tavoite, toivottavasti teknologia kehittyy sellaiseksi, että biopolttoaine on joskus järkevä vaihtoehto. Mutta kuten sanoin, käytännössä omavaraisuus energian osalta on ellei nyt mahdotonta niin kaukainen haave.

Sähkö on vain n 40% Suomessa kulutettavasta energiasta. Koko liikenne on riipuvainen tuontiöljystä, ja sen kera koko ruuantuotanto.

Mitään reaalista suunnitelmaa ei ole olemassa energiaomavaraisuuteen siirtymisessä. Ainoastaan Saksalla on jonkin näkönen rohkea tiekartta tähän (Energivende)

No mahdotonta se ei ainakaan ole. Kaukainen haave, vai realistinen tavoite, se onkin jo enemmän mielipidekysymys, koska kuvioon liittyy politiikka.

Sopii esimerkiksi kysyä, miksi meidän öljynjalostusalan valtionyhtiömme on valinnut strategiakseen keskittyä erittäin epäekologiseen ja sen ohella sosiaalisesti arveluttavaan kaukomailla tuotettavaan palmuöljypolttoaineeseen, kun esim. tammi-kesäkuussa Suomessa hakattu 29 miljoonaa kuutiometriä puuta (lähde) sisältää suunnilleen saman verran energiaa mitä Suomen liikenne vuosittain käyttää (lähde) ja sen lisäksi Suomen maatilojen energiapotentiaalikin ylittää Suomen kokonaisenergiatarpeen viisinkertaisesti (lähde).

Kyllä se olisi kriisivalmiuden ohella taloudelle kova piristysruiske jos laitettaisiin pellot täyteen Suomen leveyksillä kaikista peltokasveista eniten biomassaa (20 tonnia kuivaa hehtaarilta) tuottavaa itsestään kasvavaa rikkakasvia eli hamppua (lähde) ja laitettaisiin syrjäytyneet nuoret, rikoksenuusijat ja thaimaalaiset marjanpoimijat taksvärkkiin muuttamaan se öljyksi.

(linkit vie talouselämä-lehteen, maaseudun tulevaisuus-lehteen, pdf-tutkimukseen ja wikipediaan.)

 

[Geezer]

No tässä tulee toinen kärjistetty heitto: mitä jos minä hakkaan tuolta metsästäni koivuhalkoja ja myyn ne jollekin henkilölle tämän minulle suorittamaa hiustenleikkuuta vastaan.

Oletko ihan tosissasi siitä, että tuossa ei tuotettaisi mitään missään vaiheessa?

Olen ihan tosissani. Kansatalouden näkökulmasta tuo esimerkkisi harmaasta taloudesta on täysin tuottamatonta.

 

[Geezer]

Olet kyllä käsittämättömän kujalla. Vienti on Suomelle elintärkeää, koska Suomen kokoinen maa ei ole omavarainen esim. öljyn suhteen ja sen vuoksi tarvitaan vientiä jotta saadaan öljy ym. tuonti maksettua. Silti väitteesi, ettei sisämarkkinoilla tuotettaisi mitään kansantaloudelle on täysin väärä. En usko, että saan Turun kauppakorkeakoululle ensimmäistä talouden nobelia tällä havainnolla, se on keksitty varmaan jo joskus kun metsästäjä vaihtoi lihaa leipään 10000ekr.

Kerrohan miltä osin Suomi on omavarainen ja kuinka kahdenkeskinen vaihtokauppa tukee yhteiskuntamme taloutta.

 

[Geezer]

Täyttä puppua. Taloudessa lisäarvoa voi tuottaa ihan omasta takaa, ei siihen tarvitse välttmättä vientiä.

Kerrohan millä sisämarkkinoiden tuotoilla kustannamme tuontitavarat.

Sisämarkkinat tuottaa, ja kun EU:ssakin ollaan sisämarkkinoilla ja EU:n viedään suurin osa suomen viennistä, niin tämäkään ei tuolla logiikalla tuota mitään lisäarvoa.

EU ei ole sisämarkkinaa niin kauan, kun verotus on valtion sisäistä.

 

[TosiFani]

Olen ihan tosissani. Kansatalouden näkökulmasta tuo esimerkkisi harmaasta taloudesta on täysin tuottamatonta.

Millä tavalla tämä on harmaata taloutta? Mitä jos molemmat osapuolet maksavat verot ja muut sivukulut?

Ja itse esimerkissähän metsästä otetaan tuote, halko. Eikö tässä muka tapahdu tuotantoa? Vai tuleeko tuotantoa vasta sitten kun tuo halko myydään Saksaan?

 

[TosiFani]

Kerrohan millä sisämarkkinoiden tuotoilla kustannamme tuontitavarat...

Metsänomistaja myy halkoja ja ostaa saksalaisen auton.

 

[Geezer]

Metsänomistaja myy halkoja ja ostaa saksalaisen auton.

Mistä halot ostanut sai rahansa?

 

[TosiFani]

Mistä halot ostanut sai rahansa?

Nettipokerista.

 

[Geezer]

Millä tavalla tämä on harmaata taloutta? Mitä jos molemmat osapuolet maksavat verot ja muut sivukulut?

Ja itse esimerkissähän metsästä otetaan tuote, halko. Eikö tässä muka tapahdu tuotantoa? Vai tuleeko tuotantoa vasta sitten kun tuo halko myydään Saksaan?

No tässä tulee toinen kärjistetty heitto: mitä jos minä hakkaan tuolta metsästäni koivuhalkoja ja myyn ne jollekin henkilölle tämän minulle suorittamaa hiustenleikkuuta vastaan.

Missä kohdassa mainittiin verot, sivukulut , tai ylipäänsä raha?

 

[TosiFani]

Missä kohdassa mainittiin verot, sivukulut , tai ylipäänsä raha?

No siinä vaiheessa, kun sinä puhuit harmaasta taloudesta. Kyllähän tavaraa voi vaihtaa tavaraan, kunhan vaan hoitaa lakisääteiset maksut. Haloille lasketaan arvo, hiustenleikkuulle lasketaan arvo jne.

 

[Geezer]

Nettipokerista.

Kävipä tuuri.

 

[Geezer]

No siinä vaiheessa, kun sinä puhuit harmaasta taloudesta. Kyllähän tavaraa voi vaihtaa tavaraan, kunhan vaan hoitaa lakisääteiset maksut. Haloille lasketaan arvo, hiustenleikkuulle lasketaan arvo jne.

Täydennän kysymystäni, koska et näköjään ymmärtänyt.

Missä kohdassa tätä Kampeajan esimerkkiä

No tässä tulee toinen kärjistetty heitto: mitä jos minä hakkaan tuolta metsästäni koivuhalkoja ja myyn ne jollekin henkilölle tämän minulle suorittamaa hiustenleikkuuta vastaan.

mainitaan verot sivukulut tai raha?

 

[Jack of Spades]

Metsänomistaja myy halkoja ja ostaa saksalaisen auton.

Ööö..tyytyykö halkokauppias kansanautoihin volkkarihin tai ooppelihin..vai hommaako peräti uudemman karhian Stuttgartin johtotähden, Bavarialaisten pöllöjen ylpeyden Bemun vai peräti Ingolstadtilaisen kromatuilla mittarikehyksillä & pakoputkenpäillä..?

Joutuu jokusen motin uudempaan Audiin halkokauppias tekemään klapeja.. Tietenkin jos klapikone ja muut rensselit, pelit ja vehkeet omasta takaa. Kenties ego mahtuu sisälle kansanautoon, ei tartte myydä niin montaa mottia.

 

[mjr]

Tässä tietysti tulee mysteeriksi se, miten kotimainen kysyntä voi olla suurempi kuin viennin osuus BKT:sta, myös kumulatiivisesti... Erityisen hämmentäväksi kysymykseksi se tulee sellaisissa maissa, joissa kotimarkkinoiden osuus on moninkertainen verrattuna vientiin, kuten esimerkiksi USA:ssa. Kiintoisa dilemma merkantilistisesti ajatteleville!

 

[Geezer]

Ihan käsittämätön lause, totta kai se tuottaa, jos Suomessa tuotetaan esim jäätelöä ja se myydään Suomessa. Silloin on tuotettu lisäarvoa Suomeen. Tai esim. rakennetaan moottoritie tai lentokenttä tai laskettelukeskus.

Kertoisitko, mitä lisäarvoa tai tuottoa laskettelukeskuksen rakentamisesta syntyy yhteiskunnallemme?

 

[paki77]

Kertoisitko, mitä lisäarvoa tai tuottoa laskettelukeskuksen rakentamisesta syntyy yhteiskunnallemme?

Väännetään nyt rautalangasta kun et selvästikään ole koskaan kansantaloustiedettä opiskellut.

Jussilla on laskettelukeskus, Janne rakentaa taloja, Jonilla on vesivoimala ja Jesse viljelee maata. Janne rakentaa talon kolmelle muulle ja ostaa rahoilla lasketteluliput perheelle viideksi vuodeksi, sähköä kymmeneksi vuodeksi ja ruuat kolmeksi vuodeksi. Jussi myy laskettelulippuja ja ostaa rahoilla niillä sähköä, ruokaa ja talon. Jesse myy ruokaa ja ostaa rahoilla talon, laskettelulippuja ja sähköä. Joni myy sähköä ja ostaa rahoilla talon, laskettelulippuja ja ruokaa. Kaikki tämä tapahtuu Suomen rajojen sisällä. Nyt Suomen kansantalous on kasvanut kolmen talon, laskettelulippujen arvon, ruuan arvon ja energian arvon verran, ja viennin määrä on 0€. Eikö tämä kaikki ole tuottanut huomattavaa lisäarvoa kansantalouteen ja tuottanut suuresti lisää hyvinvointia täyttämään niin perustarpeita (ruoka, asuminen, energia) kuin muita tarpeitakin (viihde laskettelusta)?

Toivottavasti tämä auttaisi tajuamaan kuinka väärässä olet...

 

[Geezer]

Väännetään nyt rautalangasta kun et selvästikään ole koskaan kansantaloustiedettä opiskellut.

Jussilla on laskettelukeskus, Janne rakentaa taloja, Jonilla on vesivoimala ja Jesse viljelee maata. Janne rakentaa talon kolmelle muulle ja ostaa rahoilla lasketteluliput perheelle viideksi vuodeksi, sähköä kymmeneksi vuodeksi ja ruuat kolmeksi vuodeksi. Jussi myy laskettelulippuja ja ostaa rahoilla niillä sähköä, ruokaa ja talon. Jesse myy ruokaa ja ostaa rahoilla talon, laskettelulippuja ja sähköä. Joni myy sähköä ja ostaa rahoilla talon, laskettelulippuja ja ruokaa. Kaikki tämä tapahtuu Suomen rajojen sisällä. Nyt Suomen kansantalous on kasvanut kolmen talon, laskettelulippujen arvon, ruuan arvon ja energian arvon verran, ja viennin määrä on 0€. Eikö tämä kaikki ole tuottanut huomattavaa lisäarvoa kansantalouteen ja tuottanut suuresti lisää hyvinvointia täyttämään niin perustarpeita (ruoka, asuminen, energia) kuin muita tarpeitakin (viihde laskettelusta)?

Toivottavasti tämä auttaisi tajuamaan kuinka väärässä olet...

Sivuutit koko laskettelukeskuksen rakentamisen. Miksi, siitähän oli kyse?

Mistä Jussi sai rahat? Olivatko hissit ja muu tekniikka kotimaista tuotantoa? Laskevatko Jonin, Jessen ja Jannen porukat kotimaisilla välineillä?
Mistä Joni sai voimalansa? Onko Jannen rakentamien talojenkin kotimaisuusaste 100%?

Viennin arvo on siis tuo mainitsemasi 0€.

 

[Kampeaja]

Olen ihan tosissani. Kansatalouden näkökulmasta tuo esimerkkisi harmaasta taloudesta on täysin tuottamatonta.

Aivan hyvin voidaan maksaa kaikki verot ja veroluonteiset maksut tuossa esimerkissäni ja kyllä siinä siltikin tuotettaisiin jotain. Nimittäin ne halot ja se hiustenleikkuu. Kyllä se tavaroiden ja palvelujen myynti toisillemme vaan tuottaa.

Näiden sisämarkkinoiden lisäksi tietenkin tarvitaan myös vientiä tuonnin kattamiseksi.

 

[paki77]

Suvuutit koko laskettelukeskuksen rakentamisen. Miksi, siitähän oli kyse?

Mistä Jussi sai rahat? Olivatko hissit ja muu tekniikka kotimaista tuotantoa? Laskevatko Jonin, Jessen ja Jannen porukat kotimaisilla välineillä?
Mistä Joni sai voimalansa? Onko Jannen rakentamien talojenkin kotimaisuusaste 100%?

Viennin arvo on siis tuo mainitsemasi 0€.

Ei kai sillä ole mitään merkitystä mistä Jussi sai voimalansa, oletetaan vaikka että rakensi itse alusta loppuun. Pointti oli, että kyseisessä esimerkissä tuotettiin kansantaloudella lisäarvoa täysin sisämarkkinoilla tehtävässä kaupassa.

Ja se on selvää, että vientiäkin tarvitaan (tuonnin kattamiseen), mutta sinun alkuperäinen väitteesi että sisämarkkinat eivät tuota mitään on se mihin puutuin ja mikä on täysin väärä ja absurdi. Joko myönnät, että myös sisämarkkinoilla tuotetaan lisäarvoa kansantaloudelle?

 

[Geezer]

Ei kai sillä ole mitään merkitystä mistä Jussi sai voimalansa, oletetaan vaikka että rakensi itse alusta loppuun. Pointti oli, että kyseisessä esimerkissä tuotettiin kansantaloudella lisäarvoa täysin sisämarkkinoilla tehtävässä kaupassa.

Ja se on selvää, että vientiäkin tarvitaan (tuonnin kattamiseen), mutta sinun alkuperäinen väitteesi että sisämarkkinat eivät tuota mitään on se mihin puutuin ja mikä on täysin väärä ja absurdi. Joko myönnät, että myös sisämarkkinoilla tuotetaan lisäarvoa kansantaloudelle?

Laskettelukeskus ei tuota lisäarvoa, vaan on sirkushuvia, joka lisää tuontia ja viennin tarvetta.

Ei ole mitään syytä myöntää mitään, koska esimerkkisi on pelkkää rahan siirtelyä taskusta toiseen.

 

[paki77]

Laskettelukeskus ei tuota lisäarvoa, vaan on sirkushuvia, joka lisää tuontia ja viennin tarvetta.

Ei ole mitään syytä myöntää mitään, koska esimerkkisi on pelkkää rahan siirtelyä taskusta toiseen.

Ei ole todellista. Esim. ruoan ja energian tuottaminen ei siis tuota mitään ja niiden vaihtaminen on vain rahan siirtämistä taskusta toiseen eikä lisää hyvinvointia ja kasvata kansantaloutta? Okei, taidat olla trolli tai sitten juuri päässyt yläasteen ensimmäiseltä yhteiskuntaopin tunnilta.

 

[Geezer]

Ei ole todellista. Esim. ruoan ja energian tuottaminen ei siis tuota mitään ja niiden vaihtaminen on vain rahan siirtämistä taskusta toiseen eikä lisää hyvinvointia ja kasvata kansantaloutta? Okei, taidat olla trolli tai sitten juuri päässyt yläasteen ensimmäiseltä yhteiskuntaopin tunnilta.

Miksi siirryt laskettelukeskuksesta, energian ja maataloustuilla pyörivään ruoan tuotantoon?

Kerro nyt ihmeessä kansantaloustiedettä lukeneena, mitä todellista tuottoa laskettelukeskuksen rakentamisesta syntyy.

 

[Jack of Spades]

Väännetään nyt rautalangasta kun et selvästikään ole koskaan kansantaloustiedettä opiskellut.

Jussilla on laskettelukeskus, Janne rakentaa taloja, Jonilla on vesivoimala ja Jesse viljelee maata. Janne rakentaa talon kolmelle muulle ja ostaa rahoilla lasketteluliput perheelle viideksi vuodeksi, sähköä kymmeneksi vuodeksi ja ruuat kolmeksi vuodeksi. Jussi myy laskettelulippuja ja ostaa rahoilla niillä sähköä, ruokaa ja talon. Jesse myy ruokaa ja ostaa rahoilla talon, laskettelulippuja ja sähköä. Joni myy sähköä ja ostaa rahoilla talon, laskettelulippuja ja ruokaa. Kaikki tämä tapahtuu Suomen rajojen sisällä. Nyt Suomen kansantalous on kasvanut kolmen talon, laskettelulippujen arvon, ruuan arvon ja energian arvon verran, ja viennin määrä on 0€. Eikö tämä kaikki ole tuottanut huomattavaa lisäarvoa kansantalouteen ja tuottanut suuresti lisää hyvinvointia täyttämään niin perustarpeita (ruoka, asuminen, energia) kuin muita tarpeitakin (viihde laskettelusta)?

Toivottavasti tämä auttaisi tajuamaan kuinka väärässä olet...

Skenaariossasi Jussi on mitä suurimmalla toden-näkoisyydellä ensimmäisenä kusessa laskettelukeskuksensa kanssa huonon taloustilanteen koittaessa kun kuitenkin pankista hakemallaan lainarahalla on pistänyt laskettelupuljunsa pystyyn. Toiseksi tiukimmilla taloudellisesti on maanviljelijä Jesse joka on investoinut maatilan kalliisiin koneisiin ja laitteisiin velkarahalla, pärjää kuitenkin joten kuten eu-tukiaisilla. Janne ammattitaitoisena timpurina rakentelee taloja velkamuuleille ja työt kun loppuu laman iskiessä, niin menee ansiosidonnaiselle päivärahalle. Jonilla ei ole sähkökauppias-koijarina huolen häivää missään tilanteessa, hän myy suhdanteista riippumatta sähköä kovalla hinnalla ja katteella Jannen velkamuuleille rakentamiin tönöihin, sähkö kun käy kaupaksi oli lama tai ei. Hän suunnittelee sähköyhtiönsä laajentamista velkarahalla joko suoralla yritysostolla tai rakentamalla lisää voimaloita.

 

[TosiFani]

Miksi siirryt laskettelukeskuksesta, energian ja maataloustuilla pyörivään ruoan tuotantoon?

Kerro nyt ihmeessä kansantaloustiedettä lukeneena, mitä todellista tuottoa laskettelukeskuksen rakentamisesta syntyy.

Minä en ole lukenut kansantaloustiedettä, mutta minusta aika moni ihminen saa rahaa laskettelukeskuksesta, rakentamisesta alkaen. Nämä ihmiset taas ostavat hyödykkeitä ja palveluita, raha kiertää ja talous pyörii. Selitä sinä minulle miksi tässä kierrossa ei muka tule mitään tuottoa?

 

[Geezer]

Aivan hyvin voidaan maksaa kaikki verot ja veroluonteiset maksut tuossa esimerkissäni ja kyllä siinä siltikin tuotettaisiin jotain. Nimittäin ne halot ja se hiustenleikkuu. Kyllä se tavaroiden ja palvelujen myynti toisillemme vaan tuottaa.

Näiden sisämarkkinoiden lisäksi tietenkin tarvitaan myös vientiä tuonnin kattamiseksi.

Jos mainitsemasi velvoitteet hoidetaan, niin se vaatii rahaa, joka puolestaan on peräisin...mistä?