EU:n elvytyspaketti Kreikalle

[jussi_j]

... jotkut eurooppalaiset pankit (jotka ovat täysin holtittomasti luotottaneet Kreikkaa)...

No tuo täysin holtittomasti on hieman vahvasti sanottu, kun pitää muistaa, että kreikkalaiset ovat valehdelleet lainaneuvotteluissa. Kusetus meni läpi EUlle niin miksi ei olisi mennyt pankeille. Vakuuksiahan valtioilta ei olla totuttu kysyä.

 

[dana77]

Kaikella kunnioituksella, juuri tämähän koko kuprun idea on: voitot kotiin, tappiot eurooppalaisten maksettavaksi, vai kuvitteletko, että rahaa syydettäisiin vakuudetta mihinkään, ellei tappioriskit postavaa konetta olisi olemassa.

Tämä on kysymys johon ei voi vastata yhdellä sanalla. Esimerkiksi Suomalaiset eläkeyhtiöt ovat sijoittaneet Kreikkaan yhteensä noin 800 miljoonaa euroa. On totta että valtiot ovat mielletty suhteellisen riskittömiksi sijoituskohteiksi ja sen takia nämä sijoitukset ovat olleet salkkuja tasapainottomassa, mutta mitään rahasampoja ne eivät ole sijoittajille olleet. Sen kertoo niiden pieni painoarvo salkuissakin.

Nämä ovat meidän kaikkien rahoja, eli me olemme nyt itse nämä pahikset ja rosvot joita tässä haukutaan.

Minä näen asian niin, että euroalueiden maiden pitääkin olla riskittömiä, ja sikäli matalakorkoisia ja huonoja sijoituskohteita. Siitä (matalista koroista) kansantaloudet eli me kaikki hyödymme.

Minulla on vielä ratkaisuehdotus tuohon kiistattomaan moraaliseen ongelmaan, että sellaistenkin tahojen tappiot eivät realisoidu, jotka ne "ansaitsisivat". Laitetaan ne maksamaan kaikista tekemistään voitoistaan veroa ihan hemmetisti. Aina niin se on tehtykin jo. Ja niillä rahoilla itseasissa nämäkin "tappiot" nyt kuitattiin.

Nämä viattomat ja syyttömät kansojen syvien rivien edustajat maksavat valtion veroista niin mitättömän pienen prosenttiosuuden, että he eivät käytännössä koskaan mistään mitään maksamaan joudukaan (vaikka tilistä joku satanen veroihin menisikin).

Aina voi myös syyttää kreikan kansaa vääristä arvioista äänestäessään, mutta hei, tuopa ajatusleikki suomeen, ketä tai mitä äänestämällä täällä pääsisi rosvoista eroon ja vastuulliset valtiomiehet hanikoihin?

Minun kohdallani tämä väite osuu rosvosektoriin. Minä olen suhteellisen tyytyväinen elämääni ja täällä vallitseviin oloihin, josta on tietenkin aina pakko jonkinlainen kiitos valtaapitäville antaa, vaikka sen yhtä mielelläni teen kun kehun jääkiekossa erotuomareita. Paskojahan ne aina ovat jo ihan periaatteesta.

Tämä hyvinvointi ei ole edes pelkkä minun keksintöni, enkä ole ainoa tätä mieltä oleva. Sitä tulee myös monenlaiset hyvinvointia mittaavat mittarit ja indeksit joiden kärjessä Suomi keikkuu.
Ja niin kauan kun täältä löytyy ihmisiä jotka äänestävät Paavo Väyrystä on ihan turha syyttää järjestelmää ja vaatia demokratiaa tilalle. Kansa saa sellaiset johtajat kun se ansaitsee ja näillä mennään.

 

[Gentleman]

Tjoo. Nehän ovat niitä byrokraatteja ja muita valtion leivissä olevaa porukkaa, joista jotkut nauttivat jopa 16 kuukausipalkkaa vuodessa ja saivat bonareita, kun tulivat ajoissa töihin. Yksityisellä sektorilla oli varmastikin täysin toinen meininki - tuskin kreikkalainenkaan yrittäjä jaksaa katsella toistuvasti 1,5 tuntia myöhässä tulevaa työntekijää puhumattakaan maksella tekemättömästä työstä.

Kreikan byrokratiahan on ollut ylivoimaisesti raskain koko EU:ssa kaikkine hyväveli-pohjaisine työpaikkoineen ja palkkauksineen - se on johtanut tähän katastrofiin. .

Ja nyt Kreikka tuleekin velvoittaa järkeistämään toimintojaan ja myymään valtion yhtiöitään, jotta se voisi maksaa velkojaan pois. Ei alihintaan, vaan hallitusti markkinahintaan.

Toivottavasti EU ei katsele enää holtitonta toimintaa Kreikassa tai missään muuallakaan. Kreikan suhteen EU teki törkeitä virheitä: se oli taannoin varsin hyvin tiedossa, että Kreikka manipuloi talouden tunnuslukujaan, jotta maa hyväksyttäisiin Euroon. Nyt on kai paljastunut jo suoranaisia väärennöksiäkin. Jokatapauksessa voin jälkiviisaasti sanoa, että tiesin jo vuonna 2001 Kreikan Euro-kelvottomuuden, kuten aivan helvetin moni muukin: silti Kreikka otettiin mukaan.

Koska Kreikka ei periaatteessa ole maksukyvytön vaan maksuhaluton, valtiolla on yksityistämiskelpoista omaisuutta runsaasti. Nyt on vaan taas shokkihoidon aika, ja kertarytinällä uusien toimintamallien käyttöönotto.

 

[ms.qvist]

No tuo täysin holtittomasti on hieman vahvasti sanottu, kun pitää muistaa, että kreikkalaiset ovat valehdelleet lainaneuvotteluissa. Kusetus meni läpi EUlle niin miksi ei olisi mennyt pankeille. Vakuuksiahan valtioilta ei olla totuttu kysyä.

Johtaako tämä kriisi siihen, että vastaisuudessa epäilyttävissä tapauksissa valtioilta kysellään myös vakuuksien perään? Jollei muutosta rahoitusjärjestelmissä tapahdu, sama mikä Kreikassa nyt on tapahtunut voi periaatteessa (ja käytännössä) tapahtua missä tahansa. Käytännössä luulisi rahoituslaitosten tietävän tiettyjen maiden toimintaperiaatteen suurinpiirtein, joten kenties jatkossa lainan syytämisen sijaan syynätään tarkemmin se mitä kyseisen valtion esittämien lukujen taa kätkeytyy.

vlad.

 

[Viljuri]

In and Out of Each Other's European Wallets / New York Times

Tuo tarjoaa hieman mittakaavaa Kreikan merkitykseen. Ongelma on pikemminkin siinä, että aiemmin oli aina tapana varastaa kansalaisilta rahaa, panemalla toimeen devalvaatioita säännöllisin väliajoin. Suomi oli tästä yhtenä keskeisimpänä malliesimerkkinä, josta syystä meillä ei oikeastaan vieläkään ole mitään mainittavaa varallisuutta. Yleensä kaikilta muilta hävisivät siemenperunatkin torpasta ja säästöt tileiltä, kun jotkin paavoväyryset, ylipainoiset ay-johtajat ja vuorineuvokset saivat keskenään puuhastella ja ohjata taloutta vain omat lyhyen tähtäimen etunsa maksimoiden.

Sama tauti muodossa jos toisessa on aina vaivannut Etelä-Eurooppaa. Euron tultua kuvioihin mukaan varastaminen ei ole enää yhtä helppoa.

 

[Toejoen Veikko]

Ei maa "kurjimuksen" jälkeenkään miksikään Turkiksi muutu. Ihmisten kynnys heitellä polttopulloja on vain paljon pienempi kuin muuttaa maasta toiseen. Vaikka palkkoja leikattaisiin tuon -16%, niin kyllä se silti sosiaaliturvan voittaa.
Ja kuten sanottua yksityisen puolen palkkoihin ei kosketa, ja jos joku julkisen puolen henkilö taivaallisesta eläkevirastaan sattuisikin lähtemään, niin eipä hänen peräänsä taida kukaan itkemään jäädä. Liikahaan niitä on muutenkin joten säästöä siinä vain tulisi.

niin ainahan he voivat muuttaa jonnekin muualle, jossa ei tarvitse Suomen velkoja maksella kun se tuntuu ajatusmallina olevan. Mitä he turhaa jonkun Suomen puolesta huolissaan ovat.

Radikaalit leikkaukset koskettavat aina keski- ja pienituloisia, jolloin joidenkin EU-maiden hyvä sosiaaliturva saattaa houkutella. Ja hyväpalkkaisia saattaa houkuttaa muiden EU-maiden keveämpi verotus.


Melkoista populismia viljelet. Tottakai tässä isänmaalliset ihmiset ovat Suomesta huolissaan. Harmi vaan, että sopan ovat keittäneet toiset ja länsimaisista pankeista huolissaan olevat suomalaiset porvarit haluavat tuoda ongelman Suomeenkin.
Minun elinaikanani (about 70 vuotta jäljellä) Suomi ei tule saamaan näitä rahoja takaisin, jotka Jyrki (kok.) ja Matti (kesk.) haluavat toisaalle antaa.
On ollut surullista huomata, että Jyrkillä tai Matilla ei ole vieläkään munaa myöntää koko eurosysteemin epäonnistumista. Kuten eräs edesmennyt valtiomies aikanaan totesi: "Luottamus hyvä, kontrolli parempi." Se jäi uupumaan Emusta ja siitä tässä maksetaan.

Oikein tässä jo kauhulla odottaa, että Romania ja Bulgaria otetaan emuun mukaan.

 

[Tshekki77]

Toivottavasti EU ei katsele enää holtitonta toimintaa Kreikassa tai missään muuallakaan.

Jos emme ala muuttamaan rahajärjestelmäämme, niin on aivan sama, mitä kontrollijärjestelmiä EU keksii jäsenmailleen. Ollaan edelleen tilanteessa, jossa velkaa on aina enemmän kuin kierrossa olevaa rahaa (oli se seteleitä tai bittejä) ja silloin se vääjäämättä kerääntyy johonkin "räjähtääkseen käsiin", niinkuin nyt on Kreikan kohdalla käynyt. Eli jos nyt vain "autamme" Kreikkaa selviämään ongelmastaan, niin emme tee muutakuin siirrämme ongelmaa eteenpäin. Hoidamme oiretta, emme itse sairautta.

Järjestelmä on tosiaan niin hullu, että meillä ihmiskuntana on taito, tahto ja välineet lentää esim. marssiin, mutta meillä ei ole rahaa. Samoin meillä on taito ja välineet (tahdosta en kaikkien kohdalla ole varma) ruokkia koko planeetan väestö, mutta meillä ei ole rahaa. Itse asiassa Afrikassa nähdään nälkää samaan aikaan, kun EU:ssa maksetaan ruuan tuottajille, etteivät tuota ruokaa. Tämä on lähes yhtä hullua kuin se, että urheilija tulisi sanomaan, että hänellä olisi taito, tahto ja välineet, juosta marathon, mutta hänellä ei ole metrejä, kuin 35000. Eli ei riitä maaliin asti.

Ja jos edellinen kuulostaa täysin käsittämättömältä, niin edelleen mainostan viestissä #217 postaamani linkkiä, jossa muun ohessa kerrotaan, miten rahaa "synnytetään/tuotetaan/whatever". Itselleni tämä ei ollut todellakaan selvä asia, ennenkuin tarkemmin tutustuin aiheeseen. Kuvitelmani rahajärjestelmästä olivat myös jotain aivan muuta, kuin mitä se todellisuudessa on.

 

[Viljuri]

Reporadiota tiedonvälityksen paradigmana pitävien tahojen "näkemykset" ovat tosiaankin "näkemyksiä", eivätkä ne pidä sisällään juurikaan käyttökelpoista tietoa tai informaatiota. Ellei sitten halua liittyä uususkonnolliseen kulttiin, "arhinmäkeläisiin livelarppaajiin". Kansantalouden johdantokurssin välttävän läpäisemisen kanssa tekisi hyvin tiukkaa, vaikka siitäkin puolet olisi mikroa, eikä makrolla tarvitsisi vaivata päätään.

Kreikan osalta kysymys ei ole finanssijärjestelmän aiheuttamasta ulkoisesta shokista, finaalista syytä pohdittaessa. Nimittäin, juuri se reaalitalous maassa pätkii, kun harmaa- ja muu näennäistalous on ottanut liian suuren roolin reaalitalouden kustannuksella, eikä myöskään valtiontaloudessakaan ole ollut mitään holttia, etuuksia maksetaan sinne tänne, ilman että maan veronmaksajilla olisi ollut niihin varaa.

Mitä tulee finanssijärjestelmään, niin monelle se menee yli hilseen. Niin menevät kyllä kaikki muutkin asiat, harva asia on pelkkää reality-TV:tä. Ei siinä kuitenkaan ole mitään kovin ihmeellistä, tietyt innovaatiot ovat vauhdittaneet maailmanlaajuista reaalitalouden kasvua, ja kysymys informaatiotalouteen siirtymisessä on vastaavasta asiasta kuin mikä merkitys oli vakuutuksilla ja jälleenvakuutusmarkkinoiden syntymisellä teollisen vallankumouksen yhteydessä.

Kysymys on erilaisiin maailmantiloihin varautumisesta, ja siltä osin jos käytetyt instrumentit erilaisilla markkinoilla ovat suinkin vain laskettavissa, niin ne ovat hyödyksi. Olisi niihin liitettävä numerolappu vaikka googolpleksikertainen johonkin muuhun asiaan liitettävän laskennalliseen arvoon verrattuna.

Kommunisti Seppänen ilmeisesti aloitti tämän trendin, että pelotellaan kuin vanhaan hyvään aikaan joillakin "juutalaisten verenjuontiriiteillä" vaikutuksille alttiita. On kuitenkin muistettava, että kommunistien pelon maantiede sisältää vähintään sen sata miljoonaa murhattua menneisyydessä ja kymmenen prosenttia väestöstä myös tulevaisuudessa, sikäli mikäli jonkin onnettomuuden tai vastaavan kautta vallan saisivat.

 

[Tshekki77]

Kreikan osalta kysymys ei ole finanssijärjestelmän aiheuttamasta ulkoisesta shokista, finaalista syytä pohdittaessa. Nimittäin, juuri se reaalitalous maassa pätkii, kun harmaa- ja muu näennäistalous on ottanut liian suuren roolin reaalitalouden kustannuksella, eikä myöskään valtiontaloudessakaan ole ollut mitään holttia, etuuksia maksetaan sinne tänne, ilman että maan veronmaksajilla olisi ollut niihin varaa.

Ymmärränkö siis sinua oikein, että jos finanssijärjestelmä laittaa Kreikkaan kiertoon 100 euroa ja haluaa 107 euroa takaisin, niin sillä, miten kreikkalaiset päättävät maassaan käyttää tuota rahaa, on jotain merkitystä takaisin maksukyvyä ajatellen. Varsinkin, jos tällä järjestelmällä on monopoli rahan liikkeelle laskemiselle ja se laskee sen poikkeuksetta velaksi. Jos olen sinua oikein ymmärtänyt, niin miten se 100 euroa saadaan muutettua 107 euroksi ilman, että otetaan lisää rahaa monopolilta, jolloin velka jällein kasvaa.

Tietenkin vastaus voi olla, että otetaan se puuttuva seitsemän euroa vaikka italialaisilta, joille sama järjestelmä on laittanut saman 100 euroa kiertoon, mutta silloinhan Italian tilanne on Kreikkaakin pahempi ja ongelma vain siirtyy, kunnes homma "räjähtää käsiin" tai joku ottaa lisää rahaa monopolilta (edelleen velaksi) ja antaa järjestelmälle jatkoajan. Tässähän on kuitenkin se, että tässä ei ole "sairautta" parannettu, vain vaan "oiretta" ja täten ongelma on vain paisunut.

Jos olen jostain syystä ymmärtänyt sinua väärin, niin saanko pyytää lisää opastusta?

Edit. Onkohan Markku Uusipaavalniemikin vahingossa menny väärään puolueeseen ku yle areenalla jotain tällaista höpöttää. Kuuluuko hänkin oikeasti "arhinmäkeläisiin livelarppaajiin"?

 

[JypFabu]

Jaaha, huhu kertoo, että saksan demarileiri olisi panemassa pakettia pakettiin. Saas nähdä mikä on finanssileirin vastaisku? Lähettänevätköhän pakkipari vanhanen-kataisen antamaan tarjouksen, josta ei voi kieltäytyä.

Fiksun oloinen oli tuo kreikkalaissälli äsken A-talkissa, olisipa vaan joku kuunnellutkin mitä se puhu.

Jo toisen kerran joudun tunnustamaan, että Heinäluoma veti debatissa opponenttiansa kölin ali ja takaisin mennen tullen, mitä kummaa sille on tapahtunu? Vastassa oli toki vaan tää vaaliraha Kataja, joten vastuskaan ei kummoinen toki ollu. Ennen sillä oli kumminkin tapana jäätyä vaikka vastassa olis ollu pihtiputaan mummo. Enää vaan puuttuis että Urpilainenkin suhaisi mediassa kuin maailmannainen, vaan eikai sentään.

Niin, jos sakemannit laittaakin spekulanttien varmat voittofyffet jäihin mikä onkaan seuraava askel?

 

[Viljuri]

Germany's SPD Opposition Signals Support For Greece Aid Bill / iMarketNews.com

SPD refuses support for Greece package / the Local

Ei taida erota Saksan demarit kotimaisista, mitä tahansa sanotaan, kahta täysin päinvastaistakin kantaa voidaan olla samana päivänä, äänestäjiähän ei kannata syrjiä pelkästään siitä syystä, että jotkut olisivat kovin vastaan tai että jotkut olisivat puolesta.

Alunperinhän Saksan demarithan syyttivät Merkeliä "hidastelusta", kun ei heti suostunut Kreikan pääministerin pyyntöihin. Melkoisia veijareita nämä valehtelijoiden klubin ainaisjäsenet!

 

[peruspata]

Enää vaan puuttuis että Urpilainenkin suhaisi mediassa kuin maailmannainen, vaan eikai sentään.

Ajattelin katsoa näin ehtiessäni tuon A-talkin Areenasta. Urpilaisesta on vaan sanottava, että oliko 8.4. A-talkissa, kun vei Soinin, Kataisen ja ketä-kaikkia-nyt-oli seurassa ainakin työministeriä niin alta kölin ja vieläpä argumenteillä, jotka olivat rautaista asiaa. Pitkästä aikaa olin demareiden kanssa jostain asioista samaa mieltä.

 

[jussi_j]

Ajattelin katsoa näin ehtiessäni tuon A-talkin Areenasta. Urpilaisesta on vaan sanottava, että oliko 8.4. A-talkissa, kun vei Soinin, Kataisen ja ketä-kaikkia-nyt-oli seurassa ainakin työministeriä niin alta kölin ja vieläpä argumenteillä, jotka olivat rautaista asiaa. Pitkästä aikaa olin demareiden kanssa jostain asioista samaa mieltä.
....

Tuostahan keskusteltiin tuoreeltaan ja ainakin oma johtopäätös oli se, että sisältö puuttui edelleen. Se, että Urpiainen esiintyi itsevarmempana, oli tietenkin demareille positiivista, mutta mitä hän oikeasti sanoi Sinnemäelle? Keskustelu oli jotain tyyliin "oletko jo lakannut hakkaamasta vaimoasi", mihin Sinnemäki ei osannut vastata ja oli siksi hieman poissaolevan oloinen. Mutta ihan idioottia settiähän Jutta kuitenkin heitti.

 

[peruspata]

Tuostahan keskusteltiin tuoreeltaan ja ainakin oma johtopäätös oli se, että sisältö puuttui edelleen. Se, että Urpiainen esiintyi itsevarmempana, oli tietenkin demareille positiivista, mutta mitä hän oikeasti sanoi Sinnemäelle? Keskustelu oli jotain tyyliin "oletko jo lakannut hakkaamasta vaimoasi", mihin Sinnemäki ei osannut vastata ja oli siksi hieman poissaolevan oloinen. Mutta ihan idioottia settiähän Jutta kuitenkin heitti.

En halua osaltani levittää keskustelua, aihe on kuitenkin EU:n paketti Kreikalle. Sanon vaan tähän, että kritiikkiä antaisin Urpilaiselle vetoamisesta Iltalehden tai Ilta-Sanomien otsikoihin perustellessaan totuuksiaan. Jostain muualta on totuuden löydyttävä.

Keskustelivat Anni Sinnemäen kanssa aiheesta "maassa maan tavalla". Sinnemäki lähti siinä myös ihan omille raiteilleen, vänkäämään termeistä, vaikka asian oivallettuaan tuskin oli edes suuresti eri mieltä. Puhe silpomisista ja kunniamurhista oli varmaan turhaa, kyllä, mutta silti Urpilainen siinä aika vahvasti kiteytti, mitä haki soinimaisella termistöllään. Ja nyt on muistettava, että en edes tunne suuria sympatioita demareita kohtaan, vieläkin puistattaa demarien hallituskaudet.

---

Paluu aiheeseen, Evangelos yritti valottaa tavallisen kreikkalaisen osaa, mutta ei suuremmin saanut puheenvuoroa. Tosin ehkä kävi myös niin, että oli liian vaikeita asioita selvitettäväksi muulla kuin äidinkielellä, mikä on mielestäni ymmärrettävää. Voimakkaasti vastusti Kreikan kansan syyllistämistä, Kreikka valtiona on toki toimistaan vastuussa.

Perussuomalaisista Saarakkala ei halunnut ollenkaan ymmärtää koko EURO-aluetta koskevia riskejä, jos Kreikan (ja perässä marssivien) annetaan kaatua. Pienen puolueen mies ajatteli asiaa maksimissaan oman kotikylän kannalta. Kokoomuksen Kataja lähti syyttelemään Heinäluomaa, eikä pystynyt sittenkään viemään asiaa päätökseen. Minun nähdäkseni kuitenkin oikea ratkaisu on lähteä Kreikka-talkoisiin mukaan, kahdesta pahasta vaihtoehdosta on joskus valittava. Tosin on sanottava, että jos Saksa, jolla yhtenä harvoista on kertynyt fyffeä ja myöskin kyhnyä, jää pois, vaikeutuu muiden talkoolaisten osa huomattavasti.

PS oli aikanaan puolueena eniten asian ytimessä vastustaessaan tätä kaikkea, mutta nyt ei ole aika löytää hallituksen ja opposition väliltä oikeassa ja väärässä olevia. Sääli, että PS on minun makuuni liian anarkistinen puolue, sillä penniäkään ei ole kiinni vanhoissa kyky- ja kyvyttömyyspuolueissa.

 

[Viljuri]

Vanhanen: EU tekee historiaa viikonlopun päätöksillä / Yle

Nostetaanpas keskustelun tasoa, ja lähdetään pohtimaan, että mitä tästä tilanteesta voi vielä seurata.

Kenelläkään mitään substanssiin asti ulottuvaa tietoa, että mitä tarkalleen ottaen aikoivat esittää?

Varmasti kaikki mahdolliset ja mahdottomat toimet ovat olleet aikaisemminkin jossakin esillä, mutta poliittinen tahto niiden läpiviemiseksi on puuttunut, joten ehdotusten sisältöä voitaisiin varmasti arvioida jo ennen kuin virallisesti lyövät päätöksiä lukkoon? Mielenkiintoisen lisävärin tähän antaa sekin, että Britannian tilanne on vaalituloksen jälkeen se mikä se on.

Parhaimmillaan yhteisö viitoittaa tässä tietä pitkälle 2000-luvulle, tavalla, jossa pääsisimme irti 1800-luvun "katuteatterista", mutta pahimmillaan Eurooppa kangistuu taloudellisesti entisestään ja siirtyy vanhainkodin terminaalisosastolle.

Osittain vastaus siihen, että kumpaa kohti mennään, voisi olla ihan aidonkin keskustelun kohteena, eikä siis pelkästään syvästä tietämättömyydestä ja olemattomasta arvostelukyvystä kumpuavan huutelun.

Jos ja kun olemme sitoutuneet Saksaan, Saksan tie on oleva Suomenkin tie, niin "helpommalla" pääsisimme, jos Saksa ja me muut osittainkin fiskaaliseen vastuullisuuteen kykeneväiset kansat antaisimme Etelä-Euroopan selvitellä sotkunsa "itse", ja yhteisön rakenteiden annettaisiin kehittyä suuntaan, mikä mahdollistaisi "erivauhtisuuden".

Koska tätä vaihtoehtoa ei suoraan ole otettu neuvottelupöydälle, niin kysymyksessä lienee sitten tämä solidaarisuus.

Kysymys on kuitenkin pohjimmiltaan siitä, että löytävätkö työhaluiset, vastuullisuuteen kykenevät ihmiset toisensa yli Euroopan? Yli monenlaisten henkisten rajojen, jotka ovat syntyneet historian saatossa. Kysymys on varmasti ainakin satojen, ellei sitten tuhansien miljardien eurojen "arvoinen", eikä tässä tapauksessa puhuta vain leikkirahasta tai toinen toisensa kumoavista johdannaispositioista! Ei kuitenkaan niin, että Eurooppa yhdentyisi henkisesti kansallisvaltiota muistuttavaan tilaan vielä ainakaan seuraavaan sataan vuoteen, mutta että perusasioista vallitsisi alustava yhteisymmärrys!

Perusasioista kuten, että onko kadulle soveliasta kusta aina, kun hätä tulee tai että kannattaako niitä veroja maksaa? Kaikilla eurooppalaisilla olisi näissä asioissa edelleen opittavaa, henkistä ja sydämen sivistystähän täällä pitäisi olla, ja jonkinlaista osaamistakin.

 

[Toejoen Veikko]

Jos ja kun olemme sitoutuneet Saksaan, Saksan tie on oleva Suomenkin tie, niin "helpommalla" pääsisimme, jos Saksa ja me muut osittainkin fiskaaliseen vastuullisuuteen kykeneväiset kansat antaisimme Etelä-Euroopan selvitellä sotkunsa "itse", ja yhteisön rakenteiden annettaisiin kehittyä suuntaan, mikä mahdollistaisi "erivauhtisuuden".

Kysymys on kuitenkin pohjimmiltaan siitä, että löytävätkö työhaluiset, vastuullisuuteen kykenevät ihmiset toisensa yli Euroopan?

Jos Euroopasta poimitaan mainitsemasi fiskaaliseen vastuullisuuteen kykenevät kansat, niin keitäpä näitä on suomalaisten lisäksi? Pohjoismaiden ja Keski-Euroopan väestö sekä varauksin beneluxilaiset ja britit. Jos Euroopan ulkopuolelle lähdetään hakemaan vastuullisuuteen kykeneviä kansoja, niin mieleen tulee kanadalaiset ja varauksin aussit.

 

[Konalan Kettu]

Kenelläkään mitään substanssiin asti ulottuvaa tietoa, että mitä tarkalleen ottaen aikoivat esittää?

Varmasti kaikki mahdolliset ja mahdottomat toimet ovat olleet aikaisemminkin jossakin esillä, mutta poliittinen tahto niiden läpiviemiseksi on puuttunut, joten ehdotusten sisältöä voitaisiin varmasti arvioida jo ennen kuin virallisesti lyövät päätöksiä lukkoon?

Ei minulla substanssia ole. Mutta ihan vaan "insinöörijärjellä" en näe muuta ulospääsyä kun sen, että näiden tuhlaajamaiden velkaa setelirahoitetaan. Kun muutkin kun Kereikka joutuvat pulaan ei pikku lainapaketit enää riitä. Huomionarvoista on se, että nykyisessäkin lainapaketissa puhutaan Kreikan vajeen pienentämisestä. Velan kasvu saa siis edelleen jatkua. Tämä on jäänyt kumman pienelle huomiolle.
Toinen vaihtoehto on EU:n/EMU:n hajoaminen ja sitähän nämä "EU-keisarit" eivät halua.

 

[Jussih]

Pohjoismaiden ja Keski-Euroopan väestö sekä varauksin beneluxilaiset ja britit. Jos Euroopan ulkopuolelle lähdetään hakemaan vastuullisuuteen kykeneviä kansoja, niin mieleen tulee kanadalaiset ja varauksin aussit.

Oletko muuten koskaan viettänyt Välimeren maissa Majorcan lomaviikkoa pidempää aikaa? Minä olen, ja voin kertoa, että sieltä löytyy työhaluisia, kykyisiä ja vastuullisia ihmisiä ihan siinä missä Suomestakin. Itse asiassa kun katsoo esim. rakennustyöläisten jättämää jälkeä, suomalaisilla duunareilla olisi paljon oppimista oman ammattinsa kunnioittamisesta. Ja sitäpaitsi, Italiassa junat kulkevat aikataulussa, Suomessa sen sijaan....

Eli voisiko noiden kaikkein lapsellisimpien "rotuopillisten" idiotismien viljelemisen lopettaa, vai määräävätkä Persujen säännöt toisin?

 

[tant gredulin]

PIIGS (Portugal, Italy, Ireland, Greece and Spain)

Timen Michael Schumanin näkemystä tässä:
-Europe's leaders need to show that they stand behind the monetary union and the future financial stability of its members. To put it simply, it's gut check time.

Read more: http://curiouscapitalist.blogs.time.com/2010/04/28/it’s-gut-check-time-for-europe/#ixzz0nM6SJPyw

 

[Toejoen Veikko]

Oletko muuten koskaan viettänyt Välimeren maissa Majorcan lomaviikkoa pidempää aikaa? Minä olen, ja voin kertoa, että sieltä löytyy työhaluisia, kykyisiä ja vastuullisia ihmisiä ihan siinä missä Suomestakin.

Eli voisiko noiden kaikkein lapsellisimpien "rotuopillisten" idiotismien viljelemisen lopettaa, vai määräävätkä Persujen säännöt toisin?

Kuten tämä Kreikan esimerkkitapauskin osoittaa.
Katsoitko kuluneella viikolla ohjelmaa, jossa entinen italialainen halusi selvittää, miksi Berlusconin suosio on Italiassa niinkin suuri? Ohjelmassa esitettiin, että vaikka Berlusconia pidettäisiinkin muissa maissa epäsopivana johtajana, niin italialaiset pitävät hänestä, koska italialaiset eivät näe mitään väärää esimerkiksi siinä, että kiertää veroja yms. Eli en ottanut kantaa työhalukkuuteen, vaan vastuullisuuteen ja siitä tässä oli kysymys.

Enkä minä tässä mitään rotuoppia viljele. Kyse on kulttuurillisista eroista, eikä ne siitä muutu, vaikka sinä olisitkin viettänyt aikaasi kyseisen alueen ihmisten kanssa. Niin olen minäkin viettänyt työn kautta italialaista, kreikkalaista ja espanjalaista alkuperää olevien kanssa.

 

[Uleåborgir]

Kreikan valtiolla on 300 miljardin euron edestä omaisuutta, muun muassa ravintoloita ja hotelleja. Silti Kreikalle myönnetylle lainalle ei saada vakuuksia. Harmaan talouden osuus Kreikassa on 25 %. Ja silloin puhutaan jo tavallisesta kansalaisesta, joka ei vaan maksa verojaan.

 

[Konalan Kettu]

Kreikan valtiolla on 300 miljardin euron edestä omaisuutta, muun muassa ravintoloita ja hotelleja. Silti Kreikalle myönnetylle lainalle ei saada vakuuksia.

Tähän vaikuttaa pari juttua. Entisillä velkojilla on kuulemma velkakirjoissa lausekkeet, jotka suovat heille samat oikeudet, jos myöhemmissä lainoissa on paremmat ehdot.
Toinen on tietysti se, että koko operation tarkoitus on vakuuttaa kaikki (siis myös sinut) siitä, että Kreikka maksaa lainat ilman muuta takaisin. Vakuuksien vaatiminen ei loisi uhkoa tähän.

Itse saatan uskoa takaisinmaksun mahdollisuuteen, kun näen edes yhden ylijäämäisen budjetin noilla nurkilla.

painokoneet käyntiin, sillä tämä ratkaistaan... en itse kannata vaihtoehtoa, mutta näin tässä käy. Velkaiset voittavat... minä esim häviän.

Edit: tokihan "rahan painaminen" naamioidaan siten, että jukisuutten ei tarvitse sanoa, että EKP teki just xxx miljardia euroa lisää, mutta lopputulos on se, että tod. näk. rahaa tehdään "PIGS-maille" heti kun ne lupaavat lopettaa nykyisen menon. Mitä sitten tapahtuu (kun loppua ei tule) onkin toinen juttu, siitä kuulemme ensikerralla...

 

[Tshekki77]

Taloussanomien juttu aiheesta tältä aamulta. Erityisesti pisti silmään seuraava kohta

"EU:n vakausrahastolla olisi oikeus hankkia rahoitusta koko EU:n eli kaikkien jäsenvaltioiden takauksella. Ilmeisesti rahastolla olisi oikeus päättää toimistaan ilman yksittäisten jäsenvaltioiden kuulemista."

Tämähän tarjotaan tietenkin positiivisessa valossa, eli että tällä pelastetaan Eurooppa ja Euro, mutta todellisuus on se, että tämän jälkeen meillä voi olla velkaa, jota emme itse ole ottaneet. Täten on aivan sama, elämmekö kuin pellossa (viittaus Kreikkaan) tai säntillisesti, niinkuin uskomme itsestämme. Sillä ei tule olemaan mitään vaikutusta kokonaisuuteen ja siten seuraavan kerran kun jossain romahtaa, niin koitetaan nähdä niiden epäolennaisten asioiden läpi ja ymmärretään, että meillä on lähtökohtaisesti kuplaa kehittelevä järjestelmä, joka pakolla purkautuu aina välillä.

Eli ilmeisesti mennään vieläkin teemalla "velkaa hoidetaan velalla" ja edelleen hoidetaan vain oireita ja pahennetaan itse ongelmaa. No ainahan sitä sanotaan, että sitä saa, mitä tilaa/ansaitsee.

 

[heikkik]

Taloussanomissa mielenkiintoinen juttu brasilialaisesta vaihtoehdosta nykyiselle pankkijärjestelmälle.

 

[dana77]

Tässä vielä hieman jatkolukemista Brasilian pankkijärjestelmästä:
http://www.ulkoasiainministerio.fi/...91526&nodeid=15145&contentlan=1&culture=fi-FI
Voisikohan tuossa olla myös jotain syytä siihen, miksi pankin markkina-arvo on kohonnut. Onpa harmi näin asuntovelallisen silmin, että meillä ei ole yhtä hienoa järjestelmää.

Ja voitaisiinhan koko pankkitoiminta kieltää kokonaankin lailla, jos se on niin haitallista toimintaa.