EU – loppu lähenee?

[Jack of Spades]

Opettaja osasto on luultavasti jo nyt kantanut kortensa tähän kekoon, koska ylitunnit, kerhot ja tukiopetus ovat minimissä. Luulisin että palkanalennus eri muodoissa koskettaa aika montaa palkansaajaa. Tämä on normaali reaktio heikossa taloudellisessa tilanteessa.

Niin ja eri vientiteollisuuden aloilla työntekijät ovat tunteneet selkänahassaan kiihtyvänä yt-rulettina ja lomautuksima & irtisanomisina.

Sinäkin opettajana tiedostat, että nuorissa on tulevaisuus ja heidän koulutuksessaan. Silti on leikattu koulutuksessa ja terveydenhuollossa. Lastensairaalaan ei ole valtiolla rahaa, vaan sitä keräävät yksityìset tahot, josta hatunnosto heille!

Kuitenkin samaan aikaan otetaan miljardeja lainaa mm. kehitysapuun, euro-maiden pankkien ja maiden tukiin, jolla tekohengitetään valuuttaa mikä meidät on ongelmien eteen tuonut.

Arvovalintakysymyksiä näistä moni. 5mij. kansan perse ei kestä kuitenkaan loputtomiin olla puolen maailman sosiaalitoimistona.

 

[mjr]

Nyt talouslaman keskellä nämä kansallismieliset tuhovoimat ovat saaneet järkytettyä luottamusta yhteiseen taloudelliseen etuun ja se näkyy arvojen koventumisena näiden liikjeiden ulkopuolellakin.

Sanoisin että EU:n eliittien järkyttävä inkompetenssi sekä halu kaikin mahdollisin tavoin suojella finanssisektoria sen itsensä tekemiltä virheiltä, on lähinnä nostattanut tämän vastarinta-aallon, joka näkyy myös vasemmistossa, ei pelkästään kansallisradikalismissa. Tavallaan on pidetty hintana Brysselin ja Strasbourgin kaukaisuudesta ja teknokratiasta tiettyä luotettavuutta näiden kompetenssin suhteen. Nyt tuo luottamus on valtavasti järkkynyt ja pahinta olisi jatkaa täsmälleen samalla kurssilla ja vain syyttää kansoja tyhmyydestä ja sokeudesta, kun eivät tajua hyvän päälle. Niitä kun on vaikea hajottaa ja valita uusia tilalle.

 

[Jack of Spades]

Ajatteletko, että lomautuksia ja irtisanomisia ei olisi tullut, jos Suomi olisi euron ja EU:n ulkopuolella?

En ajattele, mutta ei tilanne myöskään mikään katastrofi olisi markan kanssa ollut niinkuin euroon Suomea ajaneet poliitikot uskottelivat. Vaikea olisi taloudellinen tilanne omankin valuutan kanssa, mutta päättäjillämme ja Suomen Pankilla olisi ainakin joitain keinoja käsissään tilanteen parantamiseksi.

Naapurimaamme Ruotsi on menestynyt kruunullaan sen ajan, mitä Suomi on ollut eurossa ja edelleen heillä on langat ja päätäntävalta käsissään valuuttansa talouspolitiikkaan. Työttömyys ei ole räjähtänyt, kuten Suomessa on käynyt. Päinvastoin heidän taloutensa on ollut kasvussa. Suomi sukelsi syvemmälle ja toipuu hitaammin kuin Ruotsi, vaikka talouksissa on enemmän yhteisiä piirteitä kuin eroja. Yksi selitys kasvuerolle löytynee valuutoista: Ruotsilla on oma valuutta, Suomella ei. Kruunu pehmensi Ruotsin kriisiä mutta euro pahensi Suomen.

 

[TosiFani]

...Naapurimaamme Ruotsi on menestynyt kruunullaan sen ajan, mitä Suomi on ollut eurossa ja edelleen heillä on langat ja päätäntävalta käsissään valuuttansa talouspolitiikkaan...

Mitä ovat ne keinot, joita Ruotsi pystyy kruunun kanssa käyttämään?

Devalvaatiohan on käytännössä palkkojen alennus, hienolla sanalla on vaan helpompi myydä ikävä asia duunareille.

 

[Jack of Spades]

Mitä ovat ne keinot, joita Ruotsi pystyy kruunun kanssa käyttämään?..

Tarkastele toimia, joita Ruotsi on taloudessaan tehnyt tai jättänyt tekemättä pystyäkseen ottamaan talouskriisin paremmin vastaan kuin Suomi ja kyetäkseen myös nousemaan nopeammin kasvu-uralle.
Sinäkö et ole "duunari" opettajan toimessasi? Devalvaatio on yksi keino, mutta siinä on ero, tehdäänkö se sisäisenä vai ulkoisesti, eli valuutan kurssia heikentämällä suhteessa ulkoisiin valuuttoihin, jolla on yleensä parantava vaikutus maan teollisuuden ja viennin kilpailukykyyn. Valuutan arvon heiketessä, maan vientituotteet suhteessa halpenevat maahan tuotujen tuotteiden hintoihin verrattuna ja vientiteollisuus hyötyy tästä. Sisäisellä devalvaatiolla tarkoitetaan sellaisia toimia, jotka aiheuttavat merkittävän suhteellisen kilpailukyvyn parantumisen esim. palkkoja alentamalla ja joka tuntuu kaikkien ihmisten tuloissa suoraan, siis niidenkin jotka eivät ole velaksi elvistelleet.

 

[Edustaja]

Stockmannin liikevaihto "kehittynyt" vuodessa -13% ja Keskon -7%. Karuja on luvut eikä ne selity millään Lidlin kasvulla vaan ihan suoraan sillä, että kysyntä on voimakkaasti supistunut. Kotimarkkinat ottaa huolella osumaa, vaikka palkkoja ei ole leikattu vielä yhtään.

 

[paki77]

Mitä ovat ne keinot, joita Ruotsi pystyy kruunun kanssa käyttämään?

Lyhyt talousoppitunti kansakoulun opettajalle: Ruotsilla on oma valuutta, joka kelluu sen talouden mukana. Kun Ruotsin taloudella menee heikosti, myös kruunun arvolla on tässä tilanteessa taipumus laskea, jolloin se laskee ruotsalaisten tuotteiden hintoja mikä auttaa vientiä. Suomella taas on euro, joka ei jousta tippaakaan Suomen taloustilanteen mukaisesti vaan käytännössä suurten maiden mukaan, jolloin Suomella on vaara joutua eri sykliin näiden kanssa.

Ei Ruotsilla tarvitse olla erikseen mitään keinoja valuutan suhteen. Oma kelluva valuutta itsessään on valtava etu.

 

[Dinho]

Nämä nyky EU vastaiset voimat ovat tyypillisesti myös kansallismielisiä ja maahanmuuttokriittisiä. Ja juuri näitä voimia vastaan EU on olemassa.

Melko hurjalla tiellä ollaan, jos EU asettuu tietyn mielipiteen omaavia vastaan. Käsittääkseni yksi Euroopan Unionin periaatteista on demokratia ja siihen kuuluu melko olennaisena osana se, että eriäviä mielipiteitä suvaitaan.

 

[Tarinankertoja]

Tarkastele toimia, joita Ruotsi on taloudessaan tehnyt tai jättänyt tekemättä pystyäkseen ottamaan talouskriisin paremmin vastaan kuin Suomi ja kyetäkseen myös nousemaan nopeammin kasvu-uralle.
.

Suosimalla pitkään maahanmuuttoa. Tämä on suoraa yhteydessä työllisyysasteeseen. 17% työvoimasta on maahanmuuttajia tai näitten jälkeläisiä. Eläkejärjestelmä on maksuperusteinen ei etuusperusteinen ja joustaa näin talouden mujana. Työvoimalla on joustavammat mahdollisuudet tehdä töitä vähemmän tarvittaessa joten tekevät pitempään. Terveydenhuollosta vastaa maakunnat. Nämä siis peruja 50 - 60 luvuilta (joiden peruina suomikin alko rakentaan hyvinvointivaltiota).

EU vastustajat tietty nostavat esiin Euron, koska se on ainoa omaan agendaan sopiva asia. Mutta maahanmuutto "onihaneriasia", koska se ei palvele anti EU agendaa.

 

[Tarinankertoja]

Melko hurjalla tiellä ollaan, jos EU asettuu tietyn mielipiteen omaavia vastaan. Käsittääkseni yksi Euroopan Unionin periaatteista on demokratia ja siihen kuuluu melko olennaisena osana se, että eriäviä mielipiteitä suvaitaan.

Asettuu? Ei vaan on aikoinaan kahden maailmansodan peruina perustettu. Sotimista oli jatkunu satoja vuosia ja teollinen aika teki tappamisesta niin tehokasta, että sotien alkusyihin piti löytää keinoja. Ja ne sotien syyt olivat nimenomaan nationalistisessa paremmuuden tunteessa ja vieraan pelossa. Ja kun se ei välttömättä sattunut omaan lompakkoon, ehkä jopa päinvastoin, luotiin systeemi jossa nationalismia vähennetään taloudellisen keskinäusriippuvuuden kautta.

Kuten totesin, yhteinen talous ja demokratia takaisivat rauhan. Nyt kun talous on tökkinyt, on nationalistit nostaneet päätään viljelemällä epäluottamusta taloudellisen unionin järkevyyteen. Ja siis täysin ideologisin (nationalismi) syin. Toki "veikot" ym. seuraa vaan mitä johtajat tekee ja miettii asiaa tänhetken kontekstissa, mutta...

Hyvin on toiminu ihan viime vuosiin asti, kunnes nyt nähdään näitä kultasia aamunkoittoja ja ruotsidemokraatteja. Pelottavalla tiellä ollaan kun samaan aikaan myös Venäjällä nationalismi voimistuu (ja voimistetaan)

 

[mjr]

Mitä ovat ne keinot, joita Ruotsi pystyy kruunun kanssa käyttämään?
Devalvaatiohan on käytännöss palkkojen alennus, hienolla sanalla on vaan helpompi myydä ikävä asia duunareille.

Tuossa kyllä jo vastattiinkin, mutta tässä tapauksessa kertaus on opintojen äiti (kokoomuslaisille näyttää jostain syystä olevan todella vaikea sisäistää juuri tätä pointtia). Eli on täysin mahdollista, ettei Suomen valuutan suhteen harjoitettu politiikka mitenkään vastaa taloudellista tilannettamme. Meillä voi esimerkiksi nousukaudella olla aivan liian matalat korot ja löysä rahapolitiikka. Tai laman keskellä täysin yliarvostettu valuutta ja ylitiukka rahapolitiikka. Tämä siksi, koska euroaleen toimia ei Suomen kansantalouden tilanne mitenkään heiluta. Tämä on meille jatkuvasti hyvin suuri riski, ja tämä riski puuttuu niiltä mailta, joilla on oma keskuspankki ja oma valuutta. Tietenkin.

 

[Dinho]

Hyvin on toiminu ihan viime vuosiin asti, kunnes nyt nähdään näitä kultasia aamunkoittoja ja ruotsidemokraatteja.

Voisiko syy näiden ryhmien nousuun olla ihan Euroopan Unionin itsensä aiheuttama? Ihmisten tyytymättömyys kun perinteisesti kanavoituu protestiliikkeisiin.

 

[Jack of Spades]

Kyllä niinkuin nimim. paki77 yllä kirjoitti, niin ei Ruotsin oikeastaan tarvitse mitään muuta kuin tuon jatkuvan ulkoisen devalvaation kruunua kelluttamalla saadakseen kilpailuetua Suomeen nähden. Suomi on hirttäytynyt yleìs-eurooppalaiseen valuuttaansa euroon, joka ei jousta piiruakaan Suomen vientiteollisuuden hyväksi. Lisäksi Ruotsissa on käytössä mm. todella pitkät laina-ajat, joita mm. eu:n Katainen, Juncker, Draghi keitä tässä valehtelijoiden klubissa nyt johdossa onkaan.. ovat paheksuneet ja sättineet Ruotsia niistä.

Se ero on Ruotsilla ja Suomella, että länsinaapurin päättäjät tekee päätöksiä ja politiikkaa kansan etunäkökohdista ja viittaavat kintaalla Euroopan johtajille. Ruotsi jakaa kansantalouttaan laajalle perustalle ja kansa antaa osansa takaisin kulutuksena. Suomessa hyödyn ovat saaneet johtajat ja joukko poliitikkoja, jotka ovat myyneet kaiken mahdollisen ulos kun poliitikoillamme ovat "kädet sidottuina", kun ero tuosta varkaiden klubista olisi ilmoitusluontoinen asia jos kanttia olisi.

 

[TosiFani]

Tuossa kyllä jo vastattiinkin, mutta tässä tapauksessa kertaus on opintojen äiti (kokoomuslaisille näyttää jostain syystä olevan todella vaikea sisäistää juuri tätä pointtia). Eli on täysin mahdollista, ettei Suomen valuutan suhteen harjoitettu politiikka mitenkään vastaa taloudellista tilannettamme. Meillä voi esimerkiksi nousukaudella olla aivan liian matalat korot ja löysä rahapolitiikka. Tai laman keskellä täysin yliarvostettu valuutta ja ylitiukka rahapolitiikka. Tämä siksi, koska euroaleen toimia ei Suomen kansantalouden tilanne mitenkään heiluta. Tämä on meille jatkuvasti hyvin suuri riski, ja tämä riski puuttuu niiltä mailta, joilla on oma keskuspankki ja oma valuutta. Tietenkin.

Nämä asiat ovat tuttuja 80-luvulla suoritetuista yo-merknomi opinnoista, silloin keynesiläisyys oli taloustiedon opettajan ohjenuora. Ymmärrän joustavuuden, mutta käytännössähän devalvaatio on edelleen palkkojen alentamista, tuontituotteiden hinta nousee. Jos vientiteollisuuden työntekijät laskisivat palkkojaan, tuotteiden myyntihintoja voitaisiin laskea, vaikutus olisi ihan sama. Tämä ei tietysti tule koskaan toteutumaan, koska tässä kohtaa työntantaja riistää, devalvaatio parantaa kilpailukykyä.

 

[paki77]

Nämä asiat ovat tuttuja 80-luvulla suoritetuista yo-merknomi opinnoista, silloin keynesiläisyys oli taloustiedon opettajan ohjenuora. Ymmärrän joustavuuden, mutta käytännössähän devalvaatio on edelleen palkkojen alentamista, tuontituotteiden hinta nousee. Jos vientiteollisuuden työntekijät laskisivat palkkojaan, tuotteiden myyntihintoja voitaisiin laskea, vaikutus olisi ihan sama. Tämä ei tietysti tule koskaan toteutumaan, koska tässä kohtaa työntantaja riistää, devalvaatio parantaa kilpailukykyä.

Väärin jälleen. Mikäli vientityöntekijöiden palkkoja lasketaan, jää heille yhtälailla vähemmän varaa ostaa sekä kotimarkkinoiden kuin myös tuontituotteita. Mikäli valuutta devalvoituu, tuontituotteiden hinnat nousevat mutta kotimaisten tuotteiden hinnat säilyvät, jolloin kulutus ohjautuu kotimarkkinoiden tuotteisiin (niiltä osin kuin mahdollista). Tämän vuoksi valuutan devalvoituminen on selkeästi palkkojen laskua parempi keino kansantaloudelle lamassa.

 

[Jymäkkä]

Nythän esim. EKP on alkanut vaatimaan Suomelta sisäistä devalvaatiota palkkojen alennuksilla, kun euro ei yhteisvaluuttana jousta, joka oli tiedossa maan liittyessä EMU:n Tassua vaan pystyyn moniko esim. Jatkoajan eu:ta ja euroa puolustelevista nimimerkeistä suostuisi vapaaehtoisesti tiputtamaan palkkaansa jos hinnat pysyvät edes samana tai nousevat?

Minä suostun ainakin sisäiseen devalvaatioon. Suomen vientiteollisuuden kilpailukyvylle on pakko tehdä jotain, tai luisua ei kohta pysäytä mikään. Palkkojen alennuksia en kuitenkaan kannata. Samaan lopputulokseen päästään suht nopeasti maltillisilla palkkaratkaisuilla, jotka eivät kuitenkaan romahduta hetkessä kenenkään taloutta, vaikka ostovoima vähitellen laskeekin hintojen noususta johtuen.

 

[TosiFani]

Väärin jälleen. Mikäli vientityöntekijöiden palkkoja lasketaan, jää heille yhtälailla vähemmän varaa ostaa sekä kotimarkkinoiden kuin myös tuontituotteita. Mikäli valuutta devalvoituu, tuontituotteiden hinnat nousevat mutta kotimaisten tuotteiden hinnat säilyvät, jolloin kulutus ohjautuu kotimarkkinoiden tuotteisiin (niiltä osin kuin mahdollista). Tämän vuoksi valuutan devalvoituminen on selkeästi palkkojen laskua parempi keino kansantaloudelle lamassa.

Jos vain vientiteollisuuden palkkoja alennettaisiin, muiden ostovoima säilysi, mikä olisi hyvä sisämarkkinoille.

 

[Punainen Vaara]

Jos vain vientiteollisuuden palkkoja alennettaisiin, muiden ostovoima säilysi, mikä olisi hyvä sisämarkkinoille.

Ainoat kärsijät olisivat niitä, joiden duunilla Suomen talous saadaan nousemaan.
Mitä, jos otetaan paljon maahanmuuttajia ja määrätään ne tekemään vientiyrityksiin töitä 5€ tuntipalkalla ilman mitään tukia. Tämähän on tulevaisuus vai mikäköhän on syynä haluun ottaa paljon luku- ja kirjoitustaidottomia maahanmuuttajia? EK rules.

 

[Tarinankertoja]

Voisiko syy näiden ryhmien nousuun olla ihan Euroopan Unionin itsensä aiheuttama? Ihmisten tyytymättömyys kun perinteisesti kanavoituu protestiliikkeisiin.

Tottakai näin. Eli epäonnistuminen on avannut sen mahdollisuuden nationalismin nousulle. Eli siinä mielessä näiden patoaminen on epäonnistunut. Toisaalta EUn syyttäminen talouskriisistä on vähän ykspuolinen, kun kuitenkin homma lähti USAn asunto ja pankkikuplasta. Toki kriisin hoidossa sitten on epäonnistuttu pahasti. Nationalismin nousun patoaminen olis imo tärkeää juuri sen historiallisen vaikutuksen vuoksi. Yllättävän nopeasti huono talous maapallon koulutetuimmalla alueella silti kumuloituu sisäänpäin kääntymiseks ja muukalaisvihaan. Ja kun sen yhistää tohon Venäjän tilanteeseen niin aika pahojakin vaihtoehtoja on tulossa realistisex.

 

[TosiFani]

Ainoat kärsijät olisivat niitä, joiden duunilla Suomen talous saadaan nousemaan.
Mitä, jos otetaan paljon maahanmuuttajia ja määrätään ne tekemään vientiyrityksiin töitä 5€ tuntipalkalla ilman mitään tukia. Tämähän on tulevaisuus vai mikäköhän on syynä haluun ottaa paljon luku- ja kirjoitustaidottomia maahanmuuttajia? EK rules.

Eli kaikkien pitää kärsiä, vientiteollisuuden liian kalliista tuotannosta? Miksi? Se, että muidenkin ostovoima pienenee, ei vaikuta mitenkään vientiteollisuutemme menestykseen.

 

[Dinho]

Tottakai näin. Eli epäonnistuminen on avannut sen mahdollisuuden nationalismin nousulle. Eli siinä mielessä näiden patoaminen on epäonnistunut.
--------------
Nationalismin nousun patoaminen olis imo tärkeää juuri sen historiallisen vaikutuksen vuoksi.

Eikö nationalismin patoaminen ole hieman ristiriidassa mielipiteenvapauden kanssa? Ja toisaalta, ehkäpä nationalismi nousee juuri siitä syytä, että sitä yritetään padota.

 

[Punainen Vaara]

Eli kaikkien pitää kärsiä, vientiteollisuuden liian kalliista tuotannosta? Miksi? Se, että muidenkin ostovoima pienenee, ei vaikuta mitenkään vientiteollisuutemme menestykseen.

Kuinka paljon vientiteollisuuden palkat ovat lopputuotteesta? Jos nykyisten työntekijöiden palkkoja lasketaan 20% niin lopputuotteen hintaan vaikutus on pieni. Palkat pitäisi saada kokonaan pois tai laskea niitä radikaalisti, että siitä saataisiin kilpailuetua. Suomi on logistisesti väärässä paikassa, joten kuljetuskustannuksiin menee paljon rahaa verrattuna joihinkin kilpailjoihin. Hinnoilla emme pysty kilpailemaan, laadulla kyllä, jos sitä joku arvostaa.

 

[Toejoen Veikko]

Naapurimaamme Ruotsi on menestynyt kruunullaan sen ajan, mitä Suomi on ollut eurossa ja edelleen heillä on langat ja päätäntävalta käsissään valuuttansa talouspolitiikkaan.

Ruotsin menestymiseen saattaa tosin vaikuttaa hieman heidän vientisektorinsa. Suomesta viedään voita, Ruotsista Volvoja.

 

[dana77]

Eli kaikkien pitää kärsiä, vientiteollisuuden liian kalliista tuotannosta? Miksi? Se, että muidenkin ostovoima pienenee, ei vaikuta mitenkään vientiteollisuutemme menestykseen.

Noin niinkuin oikeudenmukaisuuden näkökulmasta tällainen ajattelumalli, että rangaistaan niitä kaikkien suurinta hyötyä kansakunnalle tuottavia yksilöitä ja palkitaan muita on mielenkiintoinen.

 

[TosiFani]

Noin niinkuin oikeudenmukaisuuden näkökulmasta tällainen ajattelumalli, että rangaistaan niitä kaikkien suurinta hyötyä kansakunnalle tuottavia yksilöitä ja palkitaan muita on mielenkiintoinen.

Enemmänkin tarkoitukseni on näillä karrikoiduilla esimerkeillä kyseenalaista devalvaation mielekkyys valtiontalouden hoitokeinona. Jos devalvaatioon joudutaan, jotain on tehty väärin. Devalvaatio on joka tapauksessa pois palkansaajilta, samoin kuin palkanalennukset.