Estonian uppoaminen

[Everton]

Nuo massat mitkä vaikuttaa on aika rajuja. Kun sitä laivaa ei ole suunniteltu köllöttämään kiven päällä kyljellään meren pohjassa. Se tuskin sinne nätisti vaan laskeutui upotessaan vaikka vesi toki hidastikin uppoamista. Hyvä esimerkki lienee Costa Concordia joka vaan hitaasti kellahti kyljelleen ja jäi puoliksi pinnallekin mutta aika romuna ja kasassa pohjan puoleinen laipio oli kun se pystyyn nostettiin...

Jep, tässä video nostetusta Costa Concordiasta:

Linkki: https://www.youtube.com/watch?v=txnrjG23qW8

Ja oli siellä joku pieni kivikin kutittelemassa:

https://www.thenakedscientists.com/forum/600x344xproxy.php,qrequest=http,P3A,P2F,P2Fi.dailymail.co.uk,P2Fi,P2Fpix,P2F2012,P2F01,P2F15,P2Farticle-0-0F78F95800000578-635_964x554.jpg,ahash=204371beef5ce2c9a6b32d6dad46b164.pagespeed.ic.Emw8ynKQWb.jpg

 

[KVANTAA]

Yksi salaliittoteoria saatu todeksi, joten en ihmettele mistä muusta ollaan valehdeltu kysymys jää ilmaan, olisi kiinnostavaa tietää tarkempaa tietoa tästä sotakalustosta.

 

[Rommeli]

Yksi salaliittoteoria saatu todeksi, joten en ihmettele mistä muusta ollaan valehdeltu kysymys jää ilmaan, olisi kiinnostavaa tietää tarkempaa tietoa tästä sotakalustosta.

Niin mikä salaliittoteoria nyt on todeksi saatu?

 

[KVANTAA]

Niin mikä salaliittoteoria nyt on todeksi saatu?

Estonialla kuljetettiin sotilaskalustoa – virolaiset haluavat selvittää, aiheuttiko se uppoamisen

Viro oli vuonna 1994 niin sekavassa tilassa ettei kenelläkään voinut olla täyttä kuvaa siitä, mitä Estonia-laivalla oli lastinaan.

www.iltalehti.fi

Sotakalustoa kuljetettu Estonialla, jos olet nähnyt tuon Estonian dokkarisarjan HBO:lta, niin tämä mainittiin, se oli pitkään naurettava salaliittoteoria.

 

[Rommeli]

Estonialla kuljetettiin sotilaskalustoa – virolaiset haluavat selvittää, aiheuttiko se uppoamisen

Viro oli vuonna 1994 niin sekavassa tilassa ettei kenelläkään voinut olla täyttä kuvaa siitä, mitä Estonia-laivalla oli lastinaan.

www.iltalehti.fi

Sotakalustoa kuljetettu Estonialla, jos olet nähnyt tuon Estonian dokkarisarjan HBO:lta, niin tämä mainittiin, se oli pitkään naurettava salaliittoteoria.

Et sitten tämän päivän uutisia kuitenkaan viitsinyt lukaista...

 

[KVANTAA]

Et sitten tämän päivän uutisia kuitenkaan viitsinyt lukaista...

Olen lukenut, tutkimus on kesken, katsotaan mitä selviää jos selviää.

 

[Hereworth]

Itsekin aloin jo epäillä tuon dokumentin jälkeen, että voisiko kyljessä sittenkin olla uppoamisen aiheuttanut reikä, mutta nyt kun hylkymallia ja kuvia pääsi katsomaan, niin taitaa sittenkin olla pohjakosketuksesta kyse. Esimerkiksi tuo aluksen perän ylärakenne (eli se osa, joka ensimmäisenä osui pohjaan) on siinä määrin vääntynyt, että varmasti kylkeenkin tulee osumia jos laiva tosiaan makaa osittain peruskallion päällä. Odotetaan nyt vielä loppuraporttia tästä. Joka tapauksessa JAIC:in raportti on siinä mielessä osoitettu puutteelliseksi, että siinähän todettiin aluksen olevan lähes täydellisessä kunnossa. No, sitähän se ei ole, kun oikea kylki on paljastunut ja osoittautunutkin todella pahoin vaurioituneeksi. Ei silti muuta uppoamisen juurisyitä. Surkealla itäblokin mentaliteetilla ylläpidetty, merikelvoton ja Tallinna-Tukholma -reitille suunnittelematon alus jonka päällikkö ajoi liian kovaa vasta-aallokkoon. Tämähän on tietysti virolaisten vaikea myöntää itselleen...

Asemateriaalin salakuljetukset eivät kuitenkaan ole mikään salaliittoteoria, vaan Ruotsi on nuo myöntänyt. Uppoamista edeltäneillä tiistailähdöillä on kuljetuksia ollut, niin onhan se melko todennäköistä, että myös viimeisellä matkalla tuo sotilassaattue on alukselle kuljetuksen tuonut. Ja on mahdollista, että se on myös hylystä pois haettu, kun on varsin helposti aluksen keulan kautta ollut noukittavissa.

 

[Bruno]

Asemateriaalin salakuljetukset eivät kuitenkaan ole mikään salaliittoteoria, vaan Ruotsi on nuo myöntänyt. Uppoamista edeltäneillä tiistailähdöillä on kuljetuksia ollut, niin onhan se melko todennäköistä, että myös viimeisellä matkalla tuo sotilassaattue on alukselle kuljetuksen tuonut. Ja on mahdollista, että se on myös hylystä pois haettu, kun on varsin helposti aluksen keulan kautta ollut noukittavissa.

Sattumalta katsoin tuon HBO:n dokkarin kokonaisuudessaan eilen ja tänään ja ainakin siinä eräs selviytyjä sanoo nähneensä kuinka laivaan lastattiin viimeisenä armeijan kalustoa sisään, jonka jälkeen laiva lähti. Ja tämän takia laiva olisi ollut sen vartin myöhässä.
Vartti ei tuolla reitillä varsinkaan länteen päin ole juuri mitään, ei edes tuon ajan aikatauluilla. Toiseen suuntaan tultiin kuitenkin kaksi tuntia nopeammin (Vrt. esim. HEL-STO 18-09 LT, STO-HEL 18-09 LT)

Muistelisin myös, että joskus on ollut puhetta siitä, ettei kippari halusi nimenomaan olla Tukholmassa aikataulun mukaisesti ja sen takia painettiin täyttä höyryä aaltoja vasten eikä ajettu kelin vaativaa nopeutta kuten nähdäkseni Mariella ja Silja Europa tekivät. Muistan omalta laivauraltani vastaavia kelejä, kun Helsingistä mentiin aaltoja päin vähimmillään 8 solmua tunnissa, koska parempi myöhässä kuin pohjassa.

Eräs selviytyjä sanoi dokumentissa, että oli kuullu metallisen hankautumisen ääntä "kuin laiva olisi kulkenut jäissä", mutta sehän voi kyllä olla irronnut keulaportti, jonka yli laiva on jyrännyt.

Salaliittoteorioiden puolesta puhuu lähinnä onnettomuuden jälkeiset vuodet, jolloin oli kiire peittää laiva betonilla. Myös Ruotsin silloisen hallituksen ministerien kommentit siitä, että laiva makaa todella syvällä, ei sitä voi nostaa. 80 metriä ei ole kovin syvällä. Ylempi kylki on kuitenkin alle 60 metrin syvyydessä.
Toki en itse tiedä mitään autolauttojen nostamisesta merenpohjasta.

 

[Keltainen]

Kun tuollainen kolossi täytetään vedellä, niin että se tulee 80m sukkana pohjakallioon, niin kyllähän ne rungon saumat sen tällin jäljiltä vipottaa mikä mihinkin suuntaan. Ei siellä mitään pommia ollut.

 

[Rommeli]

Mitä olemme taas oppineet. Salkkarit vaativat lisätutkimuksia ja kunneivät ne edelleenkään osoita mihinkään salaliiton suuntaan, ollaan edelleenkin tilanteessa, että hommassa on pakko olla takana suuri salaliitto.

Mielestäni olen jo aiemminkin sanonut, ettei millään lisätutkimuksilla tulla koskaan lopettamaan noita salaliittoepäilyksiä. Jos näkee asiassa salaliiton, ei se mieli millään todisteilla muutu.

 

[KVANTAA]

Mitä olemme taas oppineet. Salkkarit vaativat lisätutkimuksia ja kunneivät ne edelleenkään osoita mihinkään salaliiton suuntaan, ollaan edelleenkin tilanteessa, että hommassa on pakko olla takana suuri salaliitto.

Mielestäni olen jo aiemminkin sanonut, ettei millään lisätutkimuksilla tulla koskaan lopettamaan noita salaliittoepäilyksiä. Jos näkee asiassa salaliiton, ei se mieli millään todisteilla muutu.

En itse usko että tässä on suurta salaliittoa takana. Tässä olisi päässyt helpommalla kun olisi tehty ensimmäinen tutkimus kunnolla ja oltu avoimia sekä rehellisiä alusta saakka, kuunneltu enemmän omaisia ja heidän mielipiteitään, eikä vaan jätetty kaikki mereen ja betonia päälle. Estonia ei ollut merikelpoinen ja sotakalustoa oli kuljetettu, jos nämä olisi myönnetty alkuun, niin oltaisiin päästy vähemmällä.

 

[Temptation]

Ei tarvitse olla edes mikään salaliittoteoreetikko etteikö tuossa haiskahda joidenkin asioiden peittely. Onhan tuossa vähän turhan monta asiaa mitkä haiskahtaa. Jos asiaa on peitelty vuodesta 1994 asti, saatu myytyä uppoamissyyt ihmisille ja on toivottu että tämä kaikki olisi ohi. Nyt sitten joku saksalainen menee avaamaan keissin uudestaan menemällä hylylle ja asioita aletaan kaivella niin siellä on paskat housussa porukalla jotka tätä peittelee.

Kaikki tuo että laiva on pitänyt kiireesti peittää betonin alle, sinne ei missään nimessä saa kukaan mennä tekemään tutkimuksia, dokumentteja laivan uppoamisesta on "kadonnut" (ts. poltettu), valtavan kokoinen reikä jossa sauman repeämät lähtevät ulospäin mikä viittaa laivan sisältä ulospäin tulevaan voimaan, onnettomuudesta selvinneiden havainnot sekä tuo että on kuljetettu armeijan materiaalia laivassa ja venäjän uhkailut laivan upottamisesta.

Tässä koko onnettomuudessa on liian paljon asioita ettäkö voisi uskoa olleen vain joku kiven törmäys tai keulan irtoaminen. Harvoihin 9/11 yms. tyyppisiin salaliittoihin minäkään uskon, mutta tämä Estonian keissi haisee kauas.

Eiköhän jo pelkästään se salaisen sotilasmateriaalin "salainen" kuljetus ollut riittävä peruste salailuille ja peittelylle. Olisi asettanut kiusalliseen asemaan sekä hiljaittain itsenäistyneen Viron, että etenkin Ruotsin ja kuka tietää ketä muita siinä taustalla.

Todisteita ei asiasta toki enää löydetä, eiköän tavarat lähtenyt sieltä piakkoin uppoamiseen jälkeen, eikä betonoinnillekaan ollut näin ollen mitään tarpeita.

 

[magnum37]

Mitä olemme taas oppineet. Salkkarit vaativat lisätutkimuksia ja kunneivät ne edelleenkään osoita mihinkään salaliiton suuntaan, ollaan edelleenkin tilanteessa, että hommassa on pakko olla takana suuri salaliitto.

Mielestäni olen jo aiemminkin sanonut, ettei millään lisätutkimuksilla tulla koskaan lopettamaan noita salaliittoepäilyksiä. Jos näkee asiassa salaliiton, ei se mieli millään todisteilla muutu.

Toisaalta eipä tämä uusin (pseudo)tutkimus ole ollut laadultaan sellainen mikä yhtäkkiä poistaisi kaikki räjähde-epäilykset. Hylky makaa toinen kylki syvällä merenpohjan aineksessa, joten ei ole mahdollista saada kaikista mahdollisista saada kattavaa evidenssiä vaurioista ja niiden syntymekanismeista. Pintapuoliset sukellukset ja fotogrammerinen 3d-mallinnus ei todista kattavasti vielä paljoakaan siitä mitä mahdollisesti tapahtui tai ei tapahtunut. Hylyn tutkiminen on jo aikalailla myöhäistä.

Ok - uskottava oletus sukellusten ja merenpohjan kalliomuodostuksen perusteella on se, että välttävästi näkyvät isot vauriot ovat seurausta uppoamisesta ja/tai rasituksesta ajan kuluessa. Mutta ei voida 100% poissulkea etteikö siellä oikeassa kyljessä olisi muitakin reikiä.

 

[KwutsNI]

Estonia ei ollut merikelpoinen ja sotakalustoa oli kuljetettu, jos nämä olisi myönnetty alkuun, niin oltaisiin päästy vähemmällä.

Mutta eikö tämä ole aika epärealistista? Että Ruotsin virnaomaiset myöntäisivät salakuljettavansa neuvostoliittolaista sotakalustoa matkustaja-aluksella? Tai että Viron viranomaiset myöntäisivät antavansa merikelvottoman aluksen seilata Tallinnan ja Tukholman väliä? Kuinka monta päätä olisi sen jälkeen ollut vadilla? Ja nimenomaan sellaisen henkilön päätä, jonka olisi pitänyt suunsa asiasta avata.

 

[KVANTAA]

Mutta eikö tämä ole aika epärealistista? Että Ruotsin virnaomaiset myöntäisivät salakuljettavansa neuvostoliittolaista sotakalustoa matkustaja-aluksella? Tai että Viron viranomaiset myöntäisivät antavansa merikelvottoman aluksen seilata Tallinnan ja Tukholman väliä? Kuinka monta päätä olisi sen jälkeen ollut vadilla? Ja nimenomaan sellaisen henkilön päätä, jonka olisi pitänyt suunsa asiasta avata.

Varmasti, mutta olisi ollut mahdollista tehdä, nyt jää tämä epäilyksen varjo Estonian ylle varmaan tämänkin tutkimuksen jälkeen.

 

[Cobol]

Uusin tutkimus löi salaliittoteoriat kanveesiin. Olennainen asia taisi myös selvitä, miksi erityisesti Virosta niitä ruokitaan. Laivahan olisi pitänyt poistaa reitiltään, niin merikelvoton se oli.

Tutkijat eivät ole löytäneet todisteita siitä, että laiva olisi viimeisellä matkallaan kuljettanut sotilasmateriaalia. Tutkijat eivät löytäneet indikaatioita törmäyksestä toisen aluksen tai jonkin kelluvan objektin kanssa. Tutkijat eivät löytäneet näyttöä räjähdyksestä aluksen keulan alueella.

Kun noin tiukasti sanovat, pakkohan niiden on valehdella ja peitellä totuutta.

 

[KwutsNI]

Varmasti, mutta olisi ollut mahdollista tehdä, nyt jää tämä epäilyksen varjo Estonian ylle varmaan tämänkin tutkimuksen jälkeen.

Vaikea kuvitella, että olisi jokin tutkimus, jonka jälkeen ei jäisi epäilyksen varjoa. @Cobol sen tuossa tiivisti yllä hyvin.

 

[Tuamas]

Vaikea kuvitella, että olisi jokin tutkimus, jonka jälkeen ei jäisi epäilyksen varjoa. @Cobol sen tuossa tiivisti yllä hyvin.

Ei sellaista ole mahdollista tehdä, kuten 9/11 ja nyt Estonia osoittavat, foliohatuilla säteilisi silti.

Mikään ei indikoi sen suuntaan, että uppoamissyy olisi joku muu kuin virallinen selitys (paska keulaportti, joka petti liian kovassa kelissä, kuten oli meinannut vastaaville keulaporteille vastaavilla laivoilla käydä jo moneen otteeseen ennen Estonian turmaa) olisi edes vähän alusta todennäköinen.

 

[Mediakuutio]

Uusin tutkimus löi salaliittoteoriat kanveesiin. Olennainen asia taisi myös selvitä, miksi erityisesti Virosta niitä ruokitaan. Laivahan olisi pitänyt poistaa reitiltään, niin merikelvoton se oli.

Tutkijat eivät ole löytäneet todisteita siitä, että laiva olisi viimeisellä matkallaan kuljettanut sotilasmateriaalia. Tutkijat eivät löytäneet indikaatioita törmäyksestä toisen aluksen tai jonkin kelluvan objektin kanssa. Tutkijat eivät löytäneet näyttöä räjähdyksestä aluksen keulan alueella.

Kun noin tiukasti sanovat, pakkohan niiden on valehdella ja peitellä totuutta

Todennäköisin syyhän on se, että alkuperäisen raportin syy jää pysyväksi. Kuitenkin tutkijat painottivat, että voivat vielä päätyä toiseenkin johtopäätökseen, joten jättivät tuon edelleen auki (onko esimerkiksi räjähdykseen viittaavaa muualla kuin keulassa jne).

Noh en kyllä itsekkään tuossa sen tarkemmin salaliittoihin usko, mutta vähän epäilyttää tuo etteikö sotilasmateriaalia olisi tuolla ollut tuolloinkin kyydissä. Valtio on ne halunnut salata jo alunperin joten tuskin kovin kummoisia todisteita tutkijat enää voisivat löytääkään.

 

[magnum37]

Noh en kyllä itsekkään tuossa sen tarkemmin salaliittoihin usko, mutta vähän epäilyttää tuo etteikö sotilasmateriaalia olisi tuolla ollut tuolloinkin kyydissä. Valtio on ne halunnut salata jo alunperin joten tuskin kovin kummoisia todisteita tutkijat enää voisivat löytääkään.

Selviytyneiden silminnäkijähavaintojen mukaan myös onnettomuusyönä laivaan ajoi hetkeä ennen lähtöä sotilasajoneuvoja. Eri asia tietysti mikä tällaisten havaintojen todistusarvo on, mutta olennaisinta ei edes ole se mitä onnettomuusyönä laivassa kuljetettiin, vaan se että on jo varhaisessa vaiheessa käynyt ilmi että sotilasmateriaalia on siellä kuljetettu vielä viikkoa ennen onnettomuutta. Siinä on ihan riittävä motiivi sabotaasille venäläisten toimesta. Ruotsille olisi vielä 90-luvulla ollut valtava kansallinen kriisi, mikäli olisi käynyt ilmi, että satoja Ruotsin kansalaisia menetti henkensä sen vuoksi, että Ruotsin valtio hyväksyi geopoliittisesti arkaluontoisen asemateriaalin kuljettamisen länteen siviilialuksella.

YLEn Spotlight ohjelman Estonia raporin aukot nimisessä dokumentissa (lyötynee Areenasta) todettiin myös, että Estonian yksityiskohtaiset rahtitiedot olisi salattu 70 vuodeksi. Melkoista, kun kyseessä oli vain onnettomuus.

 

[Tuamas]

Se että joku on valtiolle kiusallista (esim. sotilasmateriaalin toimitukset) ja asia halutaan salata, ei vielä käytännössä miltään osin indikoi, että sillä olisi mitään tekemistä itse onnettomuuden kanssa.

Saati että siitä voisi vetää jotain johtopäätöksiä toisen valtion sabotaasin todennäköisyydestä.

Varsinkin kun onnettomuudelle on täydellisen looginen, ymmärrettävä, todistettavissa oleva ja selvä syy osoitettu.

Toki tietyt janarit näkevät salaliittoja joka puolella, joten miksei tässäkin.

 

[444]

Eli siis sotilasmateriaalin kuljetus haluttiin salata, ja jotta tämä onnistuisi mahdollisimman vaivihkaa, niin käytettiin sotilasajoneuvoja. Makes sense.

 

[K.A.H]

Kun noin tiukasti sanovat, pakkohan niiden on valehdella ja peitellä totuutta.

Ehdottomasti. Vielä kerran tämä tapaus pitää tutkia ja tonkia perinpohjin, sillä jotain nyt salataan. Tutkimus voidaan rahoittaa vaikka veroeuroista.

Totta puhuen, toivottavasti Estonian annetaan nyt jo olla.

 

[laalki]

Siis oikeastiko täällä odotettiin jotain smoking gun -selvittelyä? Ei nyt mitenkään pahalla, mutta jos niitä olisi, miksi oottaa niitä virallislilta tahoilta jotka piilotti sen ensinnäkin?

 

[mjr]

Siis oikeastiko täällä odotettiin jotain smoking gun -selvittelyä? Ei nyt mitenkään pahalla, mutta jos niitä olisi, miksi oottaa niitä virallislilta tahoilta jotka piilotti sen ensinnäkin?

Niinpä, tämähän juuri todistaa salaliiton, koska ei todista. Salaliitto voidaan pelkästään todistaa todeksi, koska sekin todistaa sen todeksi, jos ei todista.