Epäpuhtaat ja kyseenalaiset taklaukset Pohjois-Amerikan sarjoissa

  • 2 174 292
  • 9 663

Jack DiBiase

Jäsen
Suosikkijoukkue
WiFi Password: XHeKaJ#72
Ihan asiallinen tuomio antaa 3 matsia bannia. Taklaus tulee suoraan edestä, eikä taklausliike itsessään ole mitenkään erityisen likainen. Kuten Vilperttikin yllä kirjoitteli, Murrayn jalkaliike ja käännökset ovat tosiaan luokkaa valtamerilaiva, joten hän joutuu käyttämään yläkroppaansa lisähyödyksi pysäyttääkseen vastustajan hyökkääjään. Nyt sattui osumaan olkavarsi ikävästi vastustajan kupoliin, ja siitä seurauksena uran ensimmäinen pelikielto aina kovana mutta puhtaana pelaajana tunnetulle Murraylle. Rehtinä urhelijana Murray otti myös heti matsin jälkeen yhteyttä Kostkaan ja pyysi tilannetta anteeksi: Murray Reaches Out, Apologizes to Kostka - Tampa Bay Lightning - News
 

Juteeni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Avalanche ja Tappara
David Backes - Kuinka menetin hermoni 18-vuotiasta poikasta vastaan. Onko näistä yksipuolisista päälle karkaamisista annettu pelikieltoa NHL:n puolella? Gifistä ei näy kunnolla, mutta Backes jatkoi vielä tovin MacKinnonin takomista jään tasolla.
 

Ralph

Jäsen
David Backes - Kuinka menetin hermoni 18-vuotiasta poikasta vastaan. Onko näistä yksipuolisista päälle karkaamisista annettu pelikieltoa NHL:n puolella? Gifistä ei näy kunnolla, mutta Backes jatkoi vielä tovin MacKinnonin takomista jään tasolla.

Hieno tilanne. Backes yrittää ajaa MacKinnonin, joka laittaakin vastaan ja Backes keräilee itse. Sitten Backes irtoaa kaikista henkseleistä ja lopputulos on seuraavanlainen.
 

Ranksu

Jäsen
Suosikkijoukkue
St. Louis Blues
David Backes - Kuinka menetin hermoni 18-vuotiasta poikasta vastaan. Onko näistä yksipuolisista päälle karkaamisista annettu pelikieltoa NHL:n puolella? Gifistä ei näy kunnolla, mutta Backes jatkoi vielä tovin MacKinnonin takomista jään tasolla.

Tästä pääset ihastelemaan kokonaisuudessaan kun Backes käy kuumana. Eiköhän kaikki lähtenyt tästä tilanteesta, josta lopullinen tuomio on Bordeleau ja Jackman saavat 2min kumpainenkin epäurheilijamaisesta käytöksestä. Selkeää statementtiä antaa Backes ei muuta, -"jatkakaa".
 

Rosvosektori

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Boogaard, Russell, Lauri&Janni, Doan, Domit
Tästä pääset ihastelemaan kokonaisuudessaan kun Backes käy kuumana. Eiköhän kaikki lähtenyt tästä tilanteesta, josta lopullinen tuomio on Bordeleau ja Jackman saavat 2min kumpainenkin epäurheilijamaisesta käytöksestä. Selkeää statementtiä antaa Backes ei muuta, -"jatkakaa".

Oli selkeä statement, siitä ei jäänyt epäilystä. Silti tuossa astuttiin melko rumasti koodin ulkopuolelle, jäässä makaavaa kaveria päähän lyöminen on rumaa toimintaa, josta toivottavasti Backes tulee maksamaan hinnan Bordeleaun toimesta seuraavassa kohtaamisessa.

Ymmärettävää oli että Bluesin leirissä Shaddyyn kohdistunutta taklausta ei hyväksytty, josta Backes kävi muistuttamassa. Muistutus meni tällä kertaa hieman yli, toivottavasti Mackie ei loukkaantunut pahasti tilanteessa.
 

faro

Jäsen
Ymmärettävää oli että Bluesin leirissä Shaddyyn kohdistunutta taklausta ei hyväksytty, josta Backes kävi muistuttamassa. Muistutus meni tällä kertaa hieman yli, toivottavasti Mackie ei loukkaantunut pahasti tilanteessa.

Juuri näin, ymmärrettävää, mutta ei hyväksyttävää. Ymmärrän sen, että pelaajat todella suuressa tunnekuohussa eivät aina hallitse itseään etenkin kun Blues-pelaajat eivät tienneet, oliko Bordeleaun taklaus puhdas vai ei.

Backesin teko oli idioottimainen ja toivottavasti saa parin pelin kakun ihan vaan muistutukseksi siitä, että noin ei voi jatkossa toimia.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Juuri näin, ymmärrettävää, mutta ei hyväksyttävää. Ymmärrän sen, että pelaajat todella suuressa tunnekuohussa eivät aina hallitse itseään etenkin kun Blues-pelaajat eivät tienneet, oliko Bordeleaun taklaus puhdas vai ei.

Backesin teko oli idioottimainen ja toivottavasti saa parin pelin kakun ihan vaan muistutukseksi siitä, että noin ei voi jatkossa toimia.

Täytyy todeta, että kaukana ovat ne vanhat hyvät ajat jos Backesille annetaan parin pelin kaukku pienestä mutta asiallisesta naaman hieronnasta nyrkillä.

Teko oli siis minusta ymmärrettävä kuin myös hyväksyttävä kun teko nyt ei missään nimessä ollut mikään ylilyöntikään vaan pientä "naamapesua" vaan.

vlad.
 

Ektar

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin Jokerit, Boston Bruins
15 peliä.
 

stunt cock

Jäsen
Suosikkijoukkue
San Jose Sharks, HPK
Paljon melua tyhjästä - Backes episodi. Turha tilanteesta on lähteä ylireakoimaan suuntaa tai toiseen. Tilanteessa ei loppuen lopuksi edes tapahtunut juurikaan mitään. Junnun itsetuntokaan tuskin sai mitään kolauksia. Yuotubeanalyysin perusteella iskujakaan ei vaihdettu, jotain pientä tökkimistä oli havaittavissa Backesin toimesta, mutta ei mitään sen suurempaa. Ylipäätään Backes on melkoisen vaaraton kaveri näissä hanskaushommissa. Jos tälläisistä tilanteista aletaan jakamaan pelikieltoja, kohta puoli liigaa on pelikiellossa jostain pahoista ajatuksista.

Backesin tappeluhalukkuus on yleensä kohdistunut näihin vähemmän kulttuuriin profiloituneisiin pelaajiin (esim Toews). Kovemmille kavereille sitten tarjotaan kilppareita. Erittäin hyvin muistan tilanteen menneiltä vuosilta, kun Backes heitti hanskansa tarkoituksenaan aloittaa tappelu Sharkseja vastaan. Ilmeisesti Danny Heatley oli sopiva vastustaja Backesin mielestä, valitettavasti vain samaan aikaan jäällä ollut Frazer McLaren oli paljon innokkaampi tappelemaan. Arvatenkin ensimmäisenä hanskoistaan luopunut Backes heitti kilpparit ennen kuin mitään matsia edes kerkesi syntymään. Nolon näköistä, kun kovaa esittävä yli 220 paunainen kundi on heti kilpparissa, kun vastustaja on vähän edes kovempi gentlemanni.

Jos joku kyseisestä ottelusta ansaitsee lampaan persen, niin ehdottomasti yli-innokkaat tuomarit. Lopussa oli hyvä tilanne kehkeytymässä Ott vs. Bordeleau tiimoilta, mutta tuomarit pilasivat kohtaamisen vaikka molemmilla herroilla oli halukkuutta koitokseen.
 

ipaz

Jäsen
David Backes - Kuinka menetin hermoni 18-vuotiasta poikasta vastaan. Onko näistä yksipuolisista päälle karkaamisista annettu pelikieltoa NHL:n puolella? Gifistä ei näy kunnolla, mutta Backes jatkoi vielä tovin MacKinnonin takomista jään tasolla.

Mitä tuossa joku nyt ei ymmärtänyt. Kivitalon kokoinen Bordeleau koittaa teloittaa Bluesin parhaan kiekollisen pakin taklauksellaan ja Backes ilmoittaa koko hallille, kuten selostajakin sanoi, "If you gonna go one of our skill guys, quess what? It's payback time". Tuon tilanteen jälkeen Ott ja Bordeleau juttelivat hetken mukavia vaihtopenkeiltään ja tilanne eskaloitui lopuksi pikku kärhämään pari minuuttia ennen loppua. Pleijarit ovat tulossa ja asemia haetaan puolin ja toisin. Backes sai junnun muksimisesta 2+2+10 enkä voi mitenkään hyväksyä jos tuosta jotain lisäpenalttia tullaan Backesille antamaan.
 
Suosikkijoukkue
HIFK
David Backes - Kuinka menetin hermoni 18-vuotiasta poikasta vastaan. Onko näistä yksipuolisista päälle karkaamisista annettu pelikieltoa NHL:n puolella? Gifistä ei näy kunnolla, mutta Backes jatkoi vielä tovin MacKinnonin takomista jään tasolla.

Tässä on kyllä aika hyvä esimerkki siitä kuinka pahasti perseellään NHL:ssä on asiat jos siis tästäkin tulee isoa kakkua.

Toki jos tämä irroitetaan asiayhteydestään koko pelin kuvasta, niin onhan tämä päällekarkaus joo. Mutta jos matsissa on ollut vaikka sun mitä hässäkkää ollut aiemmin, niin kyllä näitä turhautumisia pitää ymmärtää. Tässä yritetään laittaa jonkinlaista viestiä siitä että "jos oman joukkueeni tähtiä kolataan törkeästi, niin myös me teemme samaa".

Kyllä tuosta voi matsin tai pari istua ihan sen vuoksi että kukkahattuiset pysyy tyytyväisenä, mutta ei tuo mikään elinikäisen pelikiellon ja perseraiskauksen vankilan suihkuosastolla arvoinen ole.

Törkeää on Bertuzzin, McSorleyn, Perezhoginin jne. brutaalit selkeästi sadistiset torppaukset mistä kuuluukin saada niin isoja sanktioita että tuntuu. Tämä menee milestäni osastolle "kuuluu pelin henkeen".
 

Ektar

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin Jokerit, Boston Bruins
Toki jos tämä irroitetaan asiayhteydestään koko pelin kuvasta, niin onhan tämä päällekarkaus joo. Mutta jos matsissa on ollut vaikka sun mitä hässäkkää ollut aiemmin, niin kyllä näitä turhautumisia pitää ymmärtää. Tässä yritetään laittaa jonkinlaista viestiä siitä että "jos oman joukkueeni tähtiä kolataan törkeästi, niin myös me teemme samaa".

Thornton sai silti 15 peliä. Mutta luultavasti tästä ei tule pelikieltoa Backesille. Osittain karman avulla sitten voitto, jos Blues on Bruinsia vastassa finaaleissa.
 

ipaz

Jäsen
Thornton sai silti 15 peliä. Mutta luultavasti tästä ei tule pelikieltoa Backesille. Osittain karman avulla sitten voitto, jos Blues on Bruinsia vastassa finaaleissa.

Thornton pelikatkolla takajalalla Orpik jäähän ja pari napakkaa iskua leukaperiin vs. tämä pelitilanteessa tapahtunut tilanne, jossa McKinnon pisti vastaan eivät kuulu samaan keskusteluun. Koita nyt päästä jo yli.
 

Juteeni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Avalanche ja Tappara
Mitä tuossa joku nyt ei ymmärtänyt. Kivitalon kokoinen Bordeleau koittaa teloittaa Bluesin parhaan kiekollisen pakin taklauksellaan ja Backes ilmoittaa koko hallille, kuten selostajakin sanoi, "If you gonna go one of our skill guys, quess what? It's payback time". Tuon tilanteen jälkeen Ott ja Bordeleau juttelivat hetken mukavia vaihtopenkeiltään ja tilanne eskaloitui lopuksi pikku kärhämään pari minuuttia ennen loppua. Pleijarit ovat tulossa ja asemia haetaan puolin ja toisin. Backes sai junnun muksimisesta 2+2+10 enkä voi mitenkään hyväksyä jos tuosta jotain lisäpenalttia tullaan Backesille antamaan.

Niin siis Bordeleau taklasi Shattenkirkia ihan sääntöjen mukaan puhtaasti. Jos jokaista puhdasta taklausta lähdetään kostamaan, niin loppuu siinä Bluesillakin miehet kesken. Noudot puhtaiden taklausten jälkeen ovat aivan perseestä. Jos tuollainen kismittää, niin silloin kuuluisi vastata samalla mitalla takaisin eli kovia taklauksia vastustajaan tuollaisten säälittävien epätasapainoisten noutojen sijaan.

Toki kuten stunt cock mainitsi, niin Backesista ei muuhun ole kuin tuohon itseään pienempien noutamiseen. Oman kokoiset ja isommat pyyhkivät miehellä jäätä. Onneksi Coloradolta löytyy biggest and baddest motherfucker joukkueesta, jos Blues jatkaa valitsemallaan linjalla jatkossa.
 

Ektar

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin Jokerit, Boston Bruins
Viimeksi muokattu:
Suosikkijoukkue
HIFK
Niin siis Bordeleau taklasi Shattenkirkia ihan sääntöjen mukaan puhtaasti. Jos jokaista puhdasta taklausta lähdetään kostamaan, niin loppuu siinä Bluesillakin miehet kesken. Noudot puhtaiden taklausten jälkeen ovat aivan perseestä.

Käsitin tuosta taklauksesta että siinä oli ryntäyksen merkkejä kun jalat nousi ennen niittiä ilmaan. Veri tuli siitä omasta mailasta, mutta kyllä siinä rajamailla mentiin että oliki se taklaus ihan sääntöjen mukaan vai ei.

Sitten se näkökulma, että miltä se siinä pelissä on näyttänyt kun ei niitä kelata .gifeinä ennen kuin mietitään että kuka noudetaan ja noudetaanko. Olen periaatteessa siis samaa mieltä, että puhtaista taklauksista tulevat noudot on hölmöjä ja niitä näkyy nykyään aika paljon eli liikaa.

Mutta muistan samalla myös sen, että niiden laillisuuden tsekkaaminen pelin sisällä on ihan mahdotonta ja aika usein noudetaan sillä perusteella että oma jätkä tippuu niin kovaa että on parempi käydä hieromassa hanskalla kaiken varalta. Kun siis on varmaan jokaisella sen verran kova kiire hoitaa oma tontti, että sen taklauksen näkee vain kerran siitä omasta kulmasta ja se saattaa näyttää likaiselta vaikkei sitä olisikaan.
 

ipaz

Jäsen
Niin siis Bordeleau taklasi Shattenkirkia ihan sääntöjen mukaan puhtaasti. Jos jokaista puhdasta taklausta lähdetään kostamaan, niin loppuu siinä Bluesillakin miehet kesken.

Onneksi Coloradolta löytyy biggest and baddest motherfucker joukkueesta, jos Blues jatkaa valitsemallaan linjalla jatkossa.

Ei kai siellä nyt jokaista taklausta lähdetäkään noutamaan, mutta tuossa tilanteessa (0-3 tappiolla) tuollainen, turhan kova, taklaus saa tunteet pintaan. En silti puolustele Backesin ratkaisua kostaa McKinnonille, mutta näitä nyt on nähty aiemminkin. Roy haukkui Backesin touhun munattomaksi, mutta tuskin se Blues-kapteenia suuresti kiinnostaa.

Bluesilla on rosterissa eräs Ryan Reaves, 103 kiloa. Ja onhan näillä velikullilla yhteistä historiaa AHL:n puolelta. Youtube.
 

ipaz

Jäsen
Olisi edes ottanut hanskat pois sitten.

e. Eikä tuossakaan se kiekko kovin lähellä ollut

Et edes halua ymmärtää näiden kahden tapauksen eroa. Orpik ei pystynyt puolustautumaan Thorntonin yllätyshyökkäystä vastaan millään tavalla, toisin kuin MacKinnon joka oli koko ajan kamppailutilanteessa Backesin kanssa. Ei silti, että MacKinnon olisi ollut millään tavalla halukas lähtemään nuhjaamaan Backesin kanssa, mutta tilanne on täysin erilainen.
 

Ektar

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin Jokerit, Boston Bruins
Et edes halua ymmärtää näiden kahden tapauksen eroa. Orpik ei pystynyt puolustautumaan Thorntonin yllätyshyökkäystä vastaan millään tavalla, toisin kuin MacKinnon joka oli koko ajan kamppailutilanteessa Backesin kanssa. Ei silti, että MacKinnon olisi ollut millään tavalla halukas lähtemään nuhjaamaan Backesin kanssa, mutta tilanne on täysin erilainen.

Eli ainoa ero on se, että toinen yllätti takaapäin. Katsotaan monta peliä siitä tulee eroa, toivottavasti 15 peliä vähemmän.
 

kake619

Jäsen
Suosikkijoukkue
Caps, scholl
Eli ainoa ero on se, että toinen yllätti takaapäin. Katsotaan monta peliä siitä tulee eroa, toivottavasti 15 peliä vähemmän.

Toinen on sucker punch ja toinen pieni nyhjäys jossa molemmat pelaajat olivat koko ajan tilanteen tasalla jos tätä eroa et ymmärrä, niin ei mahda mitään.

Vaikka minustakin Thorntonin tempauksesta annettiin liian kova tuomio, en tahdo nähdä kuinka yhden paskan tuomion takia koko kurinpito kustaan totaalisesti.
 

Grainger

Jäsen
Suosikkijoukkue
La Decimoquarta
Eli ainoa ero on se, että toinen yllätti takaapäin.

Niin, onhan se kohtalaisen merkittävä ero, että toinen kävi täysin yllättäen pelikatkolla kimppuun iskien ensimmäisenä nyrkillä ja toinen tuli edestäpäin lapaset kädessä kravattiin kiinni. Toki pudotti hanskat, mutta antoi vastustajan junnulle mahdollisuuden puolustautua.

Detroit Red Wingsin Tomas Jurco menee sarjaan ämmä, vaikka ei kaikkein törkeintä tapponiittiä kierroksella esittänytkään. Tällä Youtube-videolla näkyy kuinka Alexei Emelin vetää viime yön ottelussa kaksi puhdasta taklausta Wings-pelaajiin ja Jurco kostaa saamansa niitin iskemällä mailansa Emelinin haaroihin.

Jurcon ja Lucicin perverssin mieltymyksen Emelinin kasseihin voisi palkita vaikka pitkällä kakulla. Lucic ei saanut mitään (yllättyneitä?), tuskin saa Jurcokaan. Aika alhaista silti iskeä suht suojattomaan paikkaan.
 

Joonatan

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
En tiiä Dougie, oliskohan nyt jo oikeasti aika vaan hyväksyä pikkuhiljaa, että Thornton - Orpik tilanne nyt vaan oli ihan helvetin kuvottava tilanne, ei kuulunut jääkiekkoon ja rangaistus about kohdallaan. Ei jaksaisi joka kerta kun jotain tapahtuu, niin tulla lukemaan näitä vinkumisia tästä samasta aiheesta.

Tässä tilanteessa Backes kuitenkin aloittaa aika yksipuolisen tuuppimisen pelin ollessa käynnissä ja suht rehdisti siten, että vastustaja huomaa mistä on kyse. Selkeä kostohan tuo on aiemmista tapahtumista ja itse en lähtisi lisäsanktioita jakelemaan. Tai tietty jos pelaaja loukkaantuu pahemmin tällaisen tahallisen vahingoittamisen seurauksena, niin aina pitäisi olla mahdollisuus langettaa jonkinnäköisiä rankkareita.

Tuo lopun kolmen miehen taklaus Bordeleuta kohti oli aika huvittavan näköinen. Harmittaa tosiaan nuo yli-innokkaat tuomarit tuossa lopussa, olisi ollut ainesta saada ilmaa puhdistettua.
 

Juteeni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Avalanche ja Tappara
Käsitin tuosta taklauksesta että siinä oli ryntäyksen merkkejä kun jalat nousi ennen niittiä ilmaan. Veri tuli siitä omasta mailasta, mutta kyllä siinä rajamailla mentiin että oliki se taklaus ihan sääntöjen mukaan vai ei.

Mutta muistan samalla myös sen, että niiden laillisuuden tsekkaaminen pelin sisällä on ihan mahdotonta ja aika usein noudetaan sillä perusteella että oma jätkä tippuu niin kovaa että on parempi käydä hieromassa hanskalla kaiken varalta. Kun siis on varmaan jokaisella sen verran kova kiire hoitaa oma tontti, että sen taklauksen näkee vain kerran siitä omasta kulmasta ja se saattaa näyttää likaiselta vaikkei sitä olisikaan.

Sellainen pieni juttu vain, että ne jalat nousevat vasta osuman jälkeen ilmaan ihan fysiikan lakien mukaan. Ei ennen osumaa.

Tuosta jälkimmäisestä sitä mieltä, että ymmärtäisin tuon Backesin reaktion, jos se olisi tapahtunut heti taklauksen jälkeen. Tuossa meni kuitenkin useampi minuutti näiden tapahtumien välillä. Varmasti suurin syy miksi Backes lähti myllyttämään oli se, että hänelle kävi kuten monelle muulle tällä kaudella on käynyt eli lensi itse nokalleen yrittäessään taklata MacKinnonilta luuloja pois. Ainoa erotus tässä oli, että Backes oli se jonka luonto ei kestänyt tuota nokalleen menoa.

Ei kai siellä nyt jokaista taklausta lähdetäkään noutamaan, mutta tuossa tilanteessa (0-3 tappiolla) tuollainen, turhan kova, taklaus saa tunteet pintaan. En silti puolustele Backesin ratkaisua kostaa McKinnonille, mutta näitä nyt on nähty aiemminkin. Roy haukkui Backesin touhun munattomaksi, mutta tuskin se Blues-kapteenia suuresti kiinnostaa.

Bluesilla on rosterissa eräs Ryan Reaves, 103 kiloa. Ja onhan näillä velikullilla yhteistä historiaa AHL:n puolelta. Youtube.

Siinä nyt mitään turhan kovaa taklausta ollut. Jos Shattenkirk ei pitäisi omaa mailaansa ylhäällä, niin tuossa ei tapahtuisi yhtään mitään.

Reaves ja Bordeleau ovat kertaalleen ottaneet tuon jälkeen yhteen ja se on ilmeisesti mennyt Borlylle. Reavesille ei ole tällä kaudella kyydit Borlyn kyydissä kelvanneet. Syyskaudella sentään Reaves viitsi matsata McLeodin kanssa. Edellisessä pelissä myös Jackmanin vätys kieltäytyi kunniasta tapella Borlyn kanssa. Nytkin Reavesia istutettiin penkillä ja annettiin vain Piraatti-Steven hankkia Borly pelistä pois. Ottelun jälkeen sitten Hitchcock hurskasteli, että olisi voinut saada pelistä paljon rumemman, jos olisi vain päästänyt Reavesin irti. Paljon puhetta ja pienempien noutoa - St. Louis Blues 2013-14.
 

Walkin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pittsburgh Penguins
Detroit Red Wingsin Tomas Jurco menee sarjaan ämmä, vaikka ei kaikkein törkeintä tapponiittiä kierroksella esittänytkään. Tällä Youtube-videolla näkyy kuinka Alexei Emelin vetää viime yön ottelussa kaksi puhdasta taklausta Wings-pelaajiin ja Jurco kostaa saamansa niitin iskemällä mailansa Emelinin haaroihin.

Detroitissa tämä näköjään osataan, Legwand ja Jurco lyhyen ajan sisään molemmat huitonut mailoillaan vastustajan haaroihin.
 

Petro

Jäsen
Suosikkijoukkue
St Louis Blues
En ymmärrä miten tästä on saatu näin iso vinkuminen ja keskustelu käyntiin. Ensinnäkin taklauksessa jäänyt pelin aikana todennäköisesti epäselväksi, mikä aiheutti Shattenkirkin vekin ja oliko taklauksessa hyppyä vai ei. Backesin nouto sen sijaan meni hiukan yli, mutta mielestäni ihan turhaa tuollaisesta näin paljon on vonkua. Tottakai keväällä näitä tulee ja näistä tilanteista pitää vastustajaa muistuttaa. Paljon törkeämpänä esim. viime vuoden Olverin taklaus Tarasenkoa päähän, mutta siitäkään sen enempää kukaan jaksanut vääntää. En vaan nää tässä tilanne sarjassa näin suuren keskustelun paikkaa.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös