Ensi kauden hankinnat

  • 436 685
  • 1 795

opelix

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, JJK
Uusin eväin!

Näin siinä käy, kun Missiopuheineen Seppänen teki JYPistä liigasirkuksen toiseksi suurimman pellen. Keväästä 2003 ollut suunta laskeva vaikka muuta piti olla. Saadaanko tänne enää minkäänlaista jengiä, kun nuoret lupauksetkin karsastavat tätä Kalpan jälkeen suurinta vitsiä liigassa.

Jospa JYP vaihtaisi taktiikkaa nuorten sijasta ikämiehiin. Tehtäisiin JYPistä hautomon sijasta "Veteraanien hautausmaa". Nyt vaan Seppänen yhteyttä Italiaan, Ranskaan ja Itävaltaan. Josko sieltä löytyisi puoliksi juopahtavia veteraaneja JYPiin. Kauppakadun appro sopimukseen ja Rocky Rautakallio ja Hakki Hagman jakamaan "urheilujuomaa" penkin taakse. Ja ilmaiset kuljetukset peliin Pupujussista ja Hilupilttuusta tunti ennen matsia.

Näillä eväillä JYP uuteen nousuun.Röyh!
 

Kulttimörkö

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP ja maajoukkueet
Theone kirjoitti:
Aikanaan A.Ahonen poltti siltansa JYPiin tai toisinpäin mutta onhan mies jo ehtinyt ilmoittaa, että pelit on JYPissä lopullisesti pelattu, kiitos JYP-johdon. Toivottavasti aaken kohdalla ei näin ole päässyt käymään...
...ja on kerennyt jo takkinsakin kääntää. Arska kävi JYPin porukan kanssa reenailemassa parina kesänä ennen kuin jatkoi matkaa rapakon taa. Eli ne poltetut sillat on joko liioiteltu juttu tai sitten ne on suhteet on rakennettu uudelta pohjalta kuntoon.
 

proffa#8

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Kai Suikkanen, Pool ja NHL
Haluaisin nähdä Kärppien Mustosen taas hippoksella, kahteen ekaan ketjuun niin jälki voisi olla hyvää.. Luulisi Tomin itsekkin haluavan tehdä sen lopullisen läpimurtonsa. Joten 2-vuoden sopparia vaan Mustosellekkin. Ei muuta.
 

Huerzo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Donnerwetter S.p.A.
Mustosen hankinta ei toteudu niin kauan kun Alatalo on päävalmentaja. Ymmärtääkseni Mustonen halusi aikanaan joukkueesta isompaa roolia ja pelasi itsensä ulos Alatalon kuvioista. Tosin saman vaateen taisi esittää muuan Mikko Mäenpää, joten...

Itse haluaisin nähdän Ässien Paul Healeyn JYPissä. Ainakin try-outilla, sillä pitäisi noilla tilastoilla saada aikaan SM-liigassa nykyistä parempaa jälkeä.
 

Hack

Jäsen
Kun oletetaan, että JYP panostaa seuraavaan kauteen todennäköisesti suunnilleen saman verran kuin tähän kauteen, niin jälleen pitää katsella muutamia pelaajia mestiksen puolelta.

Jouni Virpiö ehdottomasti takaisin. JYP päästi hänet mestikseen kehittymään ja tämän kauden aikana mielestäni kehitystä onkin tapahtunut, vaikka vielä Virpiö onkin hiukan raakile liigaan. Mestiksessä tällä hetkellä vakuuttavat pisteet, 42 ottelussa 43 pistettä (20+23). JYPissä kolmos-nelosketjutasoa.

Teemu Virtala olisi hyvä hankinta syöttökoneeksi. Edellyttäen tietysti, että JYP hankkisi jonkun tekemään niistä paikoista maaleja. Peräti 54 syöttöä 40 ottelussa ei voi olla sattumaa.

Muista pelaajista joukkueessa olisi mukava nähdä myös pitkästä aikaa ulkomaalainen, tosin ei tänne mitään turhaa surffaajaa tarvita. Toivon, että JYP katselisi pitkästä aikaa myös Tsekkeihin päin. Mielialapelaajia ehkä, mutta hyviä semmoisia.
 

Erik Loka

Jäsen
Huerzo kirjoitti:
Mustosen hankinta ei toteudu niin kauan kun Alatalo on päävalmentaja. Ymmärtääkseni Mustonen halusi aikanaan joukkueesta isompaa roolia ja pelasi itsensä ulos Alatalon kuvioista. Tosin saman vaateen taisi esittää muuan Mikko Mäenpää, joten...

Niin no eipä Alatalo tunnu kelpuuttavan tänne kuin tarpeeksi huonoja pelaajia. Mustonen olisi kyllä loistava kaappaus, ei luulisi pieni rooli Kärpissä kovin kauaa tuon ikäistä pelaajaa houkuttavan. Mutta tuskin niin pitkään kun Muikistelija on penkin takana. Varmaan tulee Mestiksestä hienoja ihmisiä ennemmin.
 

SergeiK

Jäsen
Suosikkijoukkue
pelaajamarkkinoiden varteenotettava vaihtoehto
Huerzo kirjoitti:
Mustosen hankinta ei toteudu niin kauan kun Alatalo on päävalmentaja. Ymmärtääkseni Mustonen halusi aikanaan joukkueesta isompaa roolia ja pelasi itsensä ulos Alatalon kuvioista.
Kuten on monasti sanottu, niin Mustosen pelillinen paitsio johtui pelinkentän ulkopuolisista asioista.

Kyse ei siis ollut mistään "haluan ison roolin vs. saat pienen roolin" tyylisestä konfrontaatiosta.
 

rosswell

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Hokki, Liverpool, Real Madrid, Vfb Stuttgart
Hack kirjoitti:
Kun oletetaan, että JYP panostaa seuraavaan kauteen todennäköisesti suunnilleen saman verran kuin tähän kauteen, niin jälleen pitää katsella muutamia pelaajia mestiksen puolelta.

Teemu Virtala olisi hyvä hankinta syöttökoneeksi. Edellyttäen tietysti, että JYP hankkisi jonkun tekemään niistä paikoista maaleja. Peräti 54 syöttöä 40 ottelussa ei voi olla sattumaa.

Itse olisin iloinen jos Virtala liigassa pärjäis, varsinkin jos se tapahtuisi JYPin paidassa. Mutta niinkin maaginen kun kaveri on mestiksessä, niin jotenkin epäilyttää mahtaako liigassa pärjätä. Toivotaan! Mielelläni miestä kyllä vielä monta vuotta voisin Hokissakin pitää =)
 

dee_snyder

Jäsen
Suosikkijoukkue
JJK
Mitä ihmettä? Ensin kirotaan nämä Mestis-hankinnat alimpaan helvettiin ja poistellaan turhakkeina mikäli joku seura vain ottaisi ja sitten. Seuraavaksi kaudeksi scoutataan samasta sarjasta jotain noubadeja, korkeintaan tutkapari Forsell-Virpiö + omat junnut takaisin ja that's it. Ei muita Mestiksestä.
 

vsop

Jäsen
Joo hankitaan vaan taas Mestiksessä tehoja tehneitä pelaajia. Viimeksi hankittiin koko ketju Sipiläinen-Niemi-Piiroinen. Nyt ollaan hankkimassa saman tason pelaajia Mestiksestä. Huhtikuussa urputetaan, että missä ne vahvistukset on. Pitää etsiä todellisia vahvistuksia, jotka ovat kaliiberiltaan kovempia tekemisissään, sekä kiekollisena että kiekottomana. Ehdottomasti katseet suunnattava nyt tasokkaampiin pelaajiin tai olisi jo pitänyt suunnata.
 

Jape

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit
Joku Virtala tuskin tulisi Liigassa pärjäämään ja Jypin otteita aktiivisesti seuraavana en tosiaan toivo häntä Hippokselle. Mies on perus Mestis-jyrä, jonka fysiikka tai sen korvaava liike ei riitä liigassa. Mestiksessä hyvässä kentässä ja runsaalla peliajalla tekee pongoja, mutta se siitä.

Jukurien nyky-pelaajista sen verran, että kolmea hyökkääjää tuskin on JKL:n suuntaan Mikkelistä tänä keväänä lähdössä. Taistelija-Sundin ja huippulahjakas Pellinen olisivat ehkä hyökkäijstä ainoat, joilla olisi hyökkääjistä annettavaa Jypille. En kuitenkaan lähtisi ihan helpolla sopparia tarjoamaan, sillä sopivan roolin löytyminen on monimutkainen juttu. Try-outin kautta ehkä mahdollisuus. Jypin kasvatti Asplund on toki toisinaan väläytellyt ja hänellä voisi tulevaisuus siintää Hippoksen parrasvaloissa, mutta ei ehkä vielä ensi kaudella.

Sen sijaan puolustajista jyväskyläläisille tuttu mies Lauri Kinos olisi valmis liigaan vaikka heti. Mies on mielestäni kehittynyt edellisestä JYP-vierailustaan. Kinoksella on hyvä laukaus ja tärkeä rooli ylivoimissa. Nousee mielellään viivalta ja on iskenyt jo tällä kaudella 17 maalia (Jukurien maalipörssin neljäntenä) ja maali-/pistetahti on kovempaa mitä esim. Jari Korhosella oli Jukureissa ennen Jyväskylään siirtymistään. Kinoksen huikea jäähymäärä (45 kpl kakkosia) selittyy pitkälti tuomarien asenteella, jotka tuntuvat rankaisevan usein nimen perusteella. Vahva mies ei tosin aina silittele, joka valitettavasti Mestiksessä näkyy heti tilastoissa.
 

Huerzo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Donnerwetter S.p.A.
SergeiK kirjoitti:
Kyse ei siis ollut mistään "haluan ison roolin vs. saat pienen roolin" tyylisestä konfrontaatiosta.
Wanhan muisti tekee tepposet...

Mielenkiintoista nähdä kuinka Bluesin ja TPS:n pelaajabudjettien kaventaminen vaikuttaa pelaajamarkkinoihin. Pessimistinen näkemys vie JYPin näköiset" Mestis-pelaajat Bluesiin ja TPS:n kokeneempien pelaajien karatessa ulkomaille. JYPille jää jäljelle vain karat. Toisaalta em. seurojen pelaajabudjettien karsiminen voi myös parantaa JYPin mahdollisuuksia saada riveihinsä kokeneita liigapelaajia, mutta...jotenkin olen skeptinen tämän vaihtoehdon suhteen.
 

Rummuttaja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp
Hack kirjoitti:
Kun oletetaan, että JYP panostaa seuraavaan kauteen todennäköisesti suunnilleen saman verran kuin tähän kauteen, niin jälleen pitää katsella muutamia pelaajia mestiksen puolelta.

Jouni Virpiö ehdottomasti takaisin. JYP päästi hänet mestikseen kehittymään ja tämän kauden aikana mielestäni kehitystä onkin tapahtunut, vaikka vielä Virpiö onkin hiukan raakile liigaan. Mestiksessä tällä hetkellä vakuuttavat pisteet, 42 ottelussa 43 pistettä (20+23). JYPissä kolmos-nelosketjutasoa.

Muista pelaajista joukkueessa olisi mukava nähdä myös pitkästä aikaa ulkomaalainen, tosin ei tänne mitään turhaa surffaajaa tarvita. Toivon, että JYP katselisi pitkästä aikaa myös Tsekkeihin päin. Mielialapelaajia ehkä, mutta hyviä semmoisia.

Luulenpa ettei Virpiö tule enään takaisin jypiin ellei luvata 2 kentästä paikkaa ja makseta kohtuullista palkkaa, kuulemani mukaan muitakin ottajia olisi
 

Hukkaviiva

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Rummuttaja kirjoitti:
Luulenpa ettei Virpiö tule enään takaisin jypiin ellei luvata 2 kentästä paikkaa ja makseta kohtuullista palkkaa, kuulemani mukaan muitakin ottajia olisi

No minkä takia Virpiö menisi mieluummin jonnekin muualle kuin Jypiin? Kyllä mä luulisin että Virpiö tulee takaisin vaikka Jypin tarjous olisi jopa vähän huonompi mitä jonkun muun joukkueen.
 

opelix

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, JJK
Tulevalla kaudella tilanne on lohduton. J.Immosen tapaisia scouttauksia tapahtuu yhtä usein kun Selänteitä Suomeen syntyy ja muut seurat+ulkomaat imevät. Joku nouseva tuntematon tsekki/slovakki voisi tulla kyseeseen. Ja taisi mennä Perrinin kontaktit Holtarin mukana Espooseen..Mestisukkoja on nähty jo riittävästi. Korhoset ja Kovaset lähes yhtä harvinaisia löytöja kuin Immonen.
 

Köpi

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Buffalo Sabres, Green Bay Packers
Hukkaviiva kirjoitti:
Kyllä mä luulisin että Virpiö tulee takaisin vaikka Jypin tarjous olisi jopa vähän huonompi mitä jonkun muun joukkueen.

Onko tähän muuta perustetta kun että Virpiön perhe asuu täällä? Eiköhän siihen vaikuta moni muukin asia.

Itse olen vähän epäilevällä kannalla, kun muistetaan kuinka ylivoimaisen pelurin rinnalla Mestiksen tasolla Virppa on nuo sinällään mainiot tehonsa tehnyt.

Ei sillä, ennemmin toki Virpiö kuin joku uusi mikaniemi jostain.
 

Hukkaviiva

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Köpi kirjoitti:
Onko tähän muuta perustetta kun että Virpiön perhe asuu täällä? Eiköhän siihen vaikuta moni muukin asia.

Ei ole. Mutta luulisin että mies aika mielellään tulisi takaisin kaupunkiin jossa on perhe ja kaverit. Jos saa edes suunnilleen saman rahamäärän mitä jostain muualta.

Ja kyllä mä mieluummin katon siellä kokoonpanossa Virpiöö, kuin jostain muualta tullutta saman tasoista jätkää.

Noista pakeista sen verran, että jos Hyvärinen tulee ja Forsberg jatkaa, niin silloin Leppäsen on lähettävä mestikseen. Koska jos halutaan pärjätä, niin ei puolustuksessa voi olla samaan aikaan kaikki nuo kolme, ei vaan taso riitä ainakaan vielä.
 

softdog

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Itse toivottaisin tervetulleiksi takaisin Pihlmanin ja Korhosen vaikka ranne paketissa. Pihlmanin otteita en ole lähdön jälkeen nähnyt, mutta pakettina mielestäni juuri sellainen, millaisia JYP 1-2 kpl tarvitsee, röyhkeä, voimakas ja maalinkin viimeistelee paikan tullen. Hannuksen jäädessä ykkönen ei huutaisi muuta kuin sentteriä. Mutta nämä on näitä päiväunia.
 

kummitus

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Hukkaviiva kirjoitti:
Noista pakeista sen verran, että jos Hyvärinen tulee ja Forsberg jatkaa, niin silloin Leppäsen on lähettävä mestikseen. Koska jos halutaan pärjätä, niin ei puolustuksessa voi olla samaan aikaan kaikki nuo kolme, ei vaan taso riitä ainakaan vielä.
No ei voi. Olen samaa mieltä. Leppäsen kehitys ei varmasti ole vastannut kenenkään odotuksia viime aikoina.
 

Suomi-Salama

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
kummitus kirjoitti:
Leppäsen kehitys ei varmasti ole vastannut kenenkään odotuksia viime aikoina.

Johtuisiko siitä, että takana on todella pitkä loukkaantumisesta toipuminen ja pelaamattomuus?

Yllätyin, että heikkojen ja sorrettujen puolustaja kummitus sortuu nyt itse tuollaiseen puusilmäisyyteen.

Eivät Erkan taidot ole mihinkään kadonneet, pitää antaa vain nyt aikaa. Ensi syksynä ilman muuta liigakamaa.
 

proffa#8

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Kai Suikkanen, Pool ja NHL
Eivät Erkan taidot ole mihinkään kadonneet, pitää antaa vain nyt aikaa. Ensi syksynä ilman muuta liigakamaa.[/QUOTE]

Samaa mieltä mielummin Leppäsen siellä puolustuksessa pidän, kun roudataan mestiksestä, joku tai tehdään Koivulle jatkoa..
 

kummitus

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Suomi-Salama kirjoitti:
Johtuisiko siitä, että takana on todella pitkä loukkaantumisesta toipuminen ja pelaamattomuus?
Puhun huomattavasti pidemmästä ajasta tässä, olisi pitänyt ilmaista tarkemmin.
Suomi-Salama kirjoitti:
Yllätyin, että heikkojen ja sorrettujen puolustaja kummitus sortuu nyt itse tuollaiseen puusilmäisyyteen.
No höh. Saatat yllättyä uudelleen, kun huomaat että puhun todellakin vuosista. http://keskustelu.jatkoaika.com/showthread.php?p=1015076&highlight=Erkka+Lepp%E4nen#post1015076
kummitus 06.05.2005 kirjoitti:
Erkan kehitys pähkinän kuoressa tehotilastoista (roolinsa on kiekollinen eli tehotilasto on hyvä mittari):
C-nuorten SM-sarjassa hän teki runkosarjan neljässätoista(14) ottelussa peräti 11 maalia ja antoi vielä 10 syöttöä =21. Nuo ovat sen luokan tehoja puolustajalle, että siksi hänestä alettiin kohisemaan.
Nyt ei ole laskinta edes koneella mutta poika teki siis melkein joka pelissä maalin ja syöttikin. (no onko se 1,5 just tuo ka.)

Seuraavan kauden tehot B- junnuissa (reippaasti vielä yli puoli pistettä/ottelu), eli tosi hyvät ja odotuksia herättelevät.

Sitten se eka A-junnu kausi- Ei kehuttavat pisteet kiekolliselta lahjakkuudelta, mutta kaveri oli vielä niin nuori A-junioriksikin, vaikka kokeili liigaakin. Liigapeleissään esitti peruspeliä hyvin.

Toinen A-junnu kausi 4+5. Kyllä se on minusta vähän - eikä enää "ala-ikäisenä" - nimenomaan häneltä. Hyvät pisteethän nuokin ovat puolustajalle 32 pelissä, mutta hänen kohdallaan tuo on minusta pettymys, puhutaanhan me kuitenkin kiekollisesta lahjakkuudesta. joka kolme vuotta aiemmin teki kahta ikäluokkaa alempana melkein joka pelissä maalin.
Minusta Erkan kehitys ei ole ollut sitä luokkaa, mitä sen olisi odottanut olevan vielä kaudella 2003-2004, kun nuori ja erittäin lupaava Erkka debytoi SM-liigassa. Massaa on tilastojen mukaan kertynyt, liigapeleihin heiveröiseen kroppaan, vain 5 kiloa vuodesta 2004.
Ainakin tilastojen perusteella esim. Eero Hyvärisen suunta on ollut viime aikoina aivan toinen.
Erkka on tämän kauden (16 peliä), edellisen kauden (17 peliä) ja sitä edellisen kauden A-nuorten sarjassa tehnyt valitettavasti vain miinus-merkkistä tulosta +/- tilastoonsa, eikä reppukaan heilunut viime kauden A-nuorten runkkarissa kuin kolmasti (playoffit meni kyllä huomattavasti paremmin hyvässä myötätuulessa) ja sitä edellisellä kaudella (2003-2004) reppu heilui kahdesti.
Tällä kaudella A-nuorissa jo "yli"-ikäisenä pelaava Erkka on iskenyt yhden maalin ja antanut 7 maaliin johtanutta syöttöä, mutta varmasti loukkaantumiset ovat rassanneet - olen kyllä mielestäni tiedostanut Leppäsen tilanteen tässä, en tosin maininnut loukkaantumisia, joten ymmärrän innostuksenne, kun ette tietenkään voi tietää/muistaa kaikkea mitä olen täällä kirjoittanut.

Nyt pitää heti painottaa tarkasti; Tämähän nyt ei tietenkään tarkoita sitä, etteikö Leppänen voisi kehittyä myöhemmin vaikka uudeksi Marttiseksi, mutta vilkaiskaapa vaikka tilastoista kuriositeettina Mikko Mäenpään A-nuorten tilastoja ja kehitystä nuorena.

[OT]
Puusilmäkin näki eron kolme vuotta vanhemmassa Mäenpäässä jo kauan sitten.
Kun hänet laskettiin Mikkeliin, muistaakseni monikaan ei jäänyt tänne kaipaamaan, eikä hänessä nähty liigapotentiaalia.
Ennustin viime kauden alussa hänet saman tien takaisin liigaan täksi kaudeksi, vain joukkue osoittautui vääräksi. Uskoin häntä kun hän virkkoi esim. näin:
[clip]
2. Millaista kautta odotat puolestaan itseltäsi Jukuri-paidassa? Onko tulostavoitteita, vai onko joukkueen menestys se kaikkein tärkein?
-Vanhan kliseen mukaan kun joukkue pärjää niin yksilöt erottuu paremmin, totta kai joukkueen menestys on tärkeetä. Itte teen 10 maalia ja 20 pistettä niin saan taas vaihtaa sarjaa ens kaudeks.
3. Pelasit JYPin SM-liigajoukkueessa yhteensä 60 ottelua, millaisia muistoja sinulle jäi Jyväskylän ajalta?
-Elämäni parasta aikaa OFF-THE-ICE. Kiekkoilullisesti ei niin hyviä muistoja, sössin itte ekan mahdollisuuteni tehdä tästä ammatti, kun en tehnyt tätä ammattimaisesti. Kolmatta yritystä en tarvi. [clip]
9. Jos saisit valita jääkiekon unelmakentällisesi, millainen se olisi (maalivahti, 2 puolustajaa, 3 hyökkääjää)?
-Ketjussa: velipoika T. Mikkonen, Niinimäen Jesse ja Mustosen Tomi.
Pakit: Mäenpää ja Jussi Kujala.

Maalissa: Jaromir Sindel, maailmanluokan viiksillä.
10. Mitkä ovat vahvuutesi jääkiekkoilijana? Entä heikkoudet, onko niitä?
-Mulla on vihdoinkin suurin vahvuus mitä kiekkoilijalla voi olla: oikeanlainen asenne. Champions refuse to lose. Juttu joka pätee kaikessa mitä keksii tehdä.
11. Millaisia terveisiä lähettäisit lopuksi jääkiekon ystäville ja eritoten JYP-faneille?
-Tullaan vielä näkeen toisemme SM-Liigan tiimoilta. Toivottavasti JYP:n paidassa, tällä kertaa osaisin tehdä siitä elämäni parasta aikaa myös ON-THE-ICE. Jaksakaa huutaa, HOLLA.
Huomatkaa jäbän ATTITUDE! (kohdat 2, 3, 10)[/OT]

Niin minusta Leppäsenkin paikka on ainakin aluksi Mestiksessä. Esimerkiksi Lahden ja Tenkasen ei sitä tarvinnut tehdä, vaikka Tenkanenkin on telakalla viihtynyt. Arsin olisi pitänyt olla tämä kausi Mestiksessä, ensi kaudesta en uskalla arvioida vielä mitään hänen osaltaan.
softdog kirjoitti:
Tämä pätee vain Grünniin, Leppäsen kohdalla se ei vaikuta.
Toisella nyt vain on ollut kultapotta päässään liigassa, 14 maalia liigassa viime kaudella (vajaa) jne... need I say more...
 
Viimeksi muokattu:

softdog

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
kummitus kirjoitti:
Toisella nyt vain on ollut kultapotta päässään liigassa, 14 maalia liigassa viime kaudella (vajaa) jne... need I say more...
Juovuksissa oli pakko kuitata näennäisesti tuuliviirimäisiä mielipiteitä, pyydän anteeksi :)
 

jukiapina

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP valitettavasti
Mitä nyt ensi kauteen tulee niin mestiksestä voidaan korkeintaa ottaa täytemiehiä, jos halutaan menestyä. Liigassa ei vaan kerta kaikkiaan voi pärjätä jos ei ole ykköskenttää ja loput pelaajat ovat mestis tasoa.

Toivottavasti ensi kaudella laatu ja otteet paranevat sen verran, että joskus viitsisi hallillekkin raahautua.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös