Eduskuntavaalit 2023

[mike owen]

Listaamattomien yritysten osinkojen verotuksen kiristämisestä on ainakin ollut puhetta ja muistaakseni Andersson puhui Ylen tentissä rikkaiden verottamisesta yhtenä keinona kerätä lisää rahaa valtiolle. Toki on mahdollista että muistan väärin tai että noita ei virallisessa vaaliohjelmassa ole.

Demarit ja Vasemmistoliiton edustajat ovat puhuneet tästä asiasta.

 

[Artturenos]

Nyt pitää muistaa listaamattoman yrityksen idea on aivan eri kuin pörssiyrityksen. Listaamaton yritys on tehty rinnastattevaksi esimerkiksi toiminimi yrittäjän verotukseen.

Toiminimi yrittäjä saa myös nostaa tuloja pääomatuloina nettovarallisuutta vastaan jolloin listaamattoman osakeyhtiön verotus huijennetulla on aika lähellä tätä toista yritysmuotoa. Syy miksi itse pidän hyvänä, että yrittäjiä kannustetaan tekemään oy pohjaisia yrityksiä on, että osakeyhtiö pohjainen yritymuoto kannustaa kehittämään yritystä aivan eri tavalla. Osakeyhtiössä kun ei tarvitse tulouttaa itselleen välttämättä mitään jos haluaa lyödä kaikki rahat yrityksen kehittämiseen, niin silloin maksetaan vain näin 20% veroa tuloksesta joka jää yritykseen sisään.

Jos tätä huojennettua osinkoa ei olisi, niin osakeyhtiöstä oman palkan tulouttaminen olisi kalliimpaa mitä toiminimi yrityksestä. Tämä ei taas ole hyvä asia kehityksen kannalta.

 

[Satunnainen]

Listaamattomien yritysten osinkojen verotuksen kiristämisestä on ainakin ollut puhetta ja muistaakseni Andersson puhui Ylen tentissä rikkaiden verottamisesta yhtenä keinona kerätä lisää rahaa valtiolle. Toki on mahdollista että muistan väärin tai että noita ei virallisessa vaaliohjelmassa ole.

Ei osinkojen verotus ole yritysten verottamista, vaan niiden omistajien. Sitä en nyt muista, mitä Andersson on tuloveroista sanonut, mutta en ihmettelisi, sillä suurituloisten veronkiristykset tietysti edustavat puolueen tyypillistä linjaa.

 

[erku]

Listaamattomien osakeyhtiöiden osinkojen verohuojennus on mitä suurimmassa määrin saavutettu etu, jolle on vaikeaa löytää kansantaloustieteellisiä perusteita. Siksi se onkin niin VM:n, VATT:in kuin Finnwatchin listauksissa ihan ensimmäisiä, mistä valtiontalouden sopeutusta kannattaisi aloittaa.

Käsittääkseni missään keskeisessä kilpailijamaassa ei ole vastaavaa järjestelmää olemassa. Esimerkiksi Ruotsissa osinkotulon verotus on sama riippumatta siitä, tuleeko osinko listaamattomasta osakeyhtiöstä vai pörssinoteeratusta yhtiöstä.

 

[mekabyte]

Nyt pitää muistaa listaamattoman yrityksen idea on aivan eri kuin pörssiyrityksen. Listaamaton yritys on tehty rinnastattevaksi esimerkiksi toiminimi yrittäjän verotukseen.

Tästä vahvasti eri mieltä. Yrityksen listaaminen pörssiin on pikemminkin poikkeus kun sääntö ja en kyllä rinnastaisi sitä toiminimeen. Näissä kommenteissa sekoitetaan iloisesti henkilöyrittäjät ja pk yritykset. Se raha on yrityksen rahaa/voittoa ja siitä maksetaan vero. Sen jälkeen sitten jaetaan osinkoa jos halutaan. Siitä sitten maksaa veroa oman verotuksensa mukaan. Se yrityksen raha ei ole yrittäjän rahaa. Jos kovin menee omat ja yrityksen rahat sekaisin, joutuu helposti ongelmiin. Näistä saa toki kovin raflaavia kommentteja ja prosentteja laskettua, etenkin jos vähän vetää mutkia suoraksi.

Ja ennen vassarisyytöksiä, niin olen töissä ja osakkaana ei listatussa yhtiössä.

 

[Satunnainen]

Nyt pitää muistaa listaamattoman yrityksen idea on aivan eri kuin pörssiyrityksen. Listaamaton yritys on tehty rinnastattevaksi esimerkiksi toiminimi yrittäjän verotukseen.

No sitähän ei kukaan mitenkään määrää. Tai pörssi toki rajoittaa sitä, voiko firman listata, mutta eihän listaamattoman osakeyhtiön kohdalla ole mitään rajoituksia vaikkapa liiketoiminnan laajuuden suhteen. Voi se tietysti olla pienikin yhden henkilön yritys, mutta voi se myös pyörittää miljardien liikevaihtoa.

Osakeyhtiössä kun ei tarvitse tulouttaa itselleen välttämättä mitään jos haluaa lyödä kaikki rahat yrityksen kehittämiseen, niin silloin maksetaan vain näin 20% veroa tuloksesta joka jää yritykseen sisään.

Mahdollisuus ottaa rahat ulos firmasta hyvin kevyesti verotettuina osinkoina ei uskoakseni varsinaisesti ole mikään kannustin pitää rahat firmassa ja investoida sen kehitykseen.

 

[lihaani]

Tämä tarkoittaisi listaamattoman yrityksen pääomatulon nostajalle reilusti yli 50% verotusta. Nyt pitää muistaa, että tuo huojennettu osinko ei ole varsinaisesti mikään porsaanreikä, jos otetaan kaikki maksetut verot huomioon kuten minusta kuuluu. Oy pohjaiset kun maksavat sen 20% joka tapauksessa ja siihen päälle löydään sitten se mahdollinen huojennettu osinko joka on mahdollista saada nettovarallisuuden mukaan. Ei mitään rahaa Suomessa saa ilmaiseksi nostettua, jolta se näyttää jos katsotaan pelkkää huojennettua osinkoa ilman että otetaan huomioon, että siitä on maksettu jo yhteisövero sitä ennen.

Pähkäilemisesi asiat eivät millään lailla koske ehkä 98:aa prosenttia suomalaisista. Suurimmalla osalla henkilöistä tulot menevät elämiseen.

 

[Elli Masi-Merkki]

Nyt pitää muistaa listaamattoman yrityksen idea on aivan eri kuin pörssiyrityksen. Listaamaton yritys on tehty rinnastattevaksi esimerkiksi toiminimi yrittäjän verotukseen.

Toiminimi yrittäjä saa myös nostaa tuloja pääomatuloina nettovarallisuutta vastaan jolloin listaamattoman osakeyhtiön verotus huijennetulla on aika lähellä tätä toista yritysmuotoa. Syy miksi itse pidän hyvänä, että yrittäjiä kannustetaan tekemään oy pohjaisia yrityksiä on, että osakeyhtiö pohjainen yritymuoto kannustaa kehittämään yritystä aivan eri tavalla. Osakeyhtiössä kun ei tarvitse tulouttaa itselleen välttämättä mitään jos haluaa lyödä kaikki rahat yrityksen kehittämiseen, niin silloin maksetaan vain näin 20% veroa tuloksesta joka jää yritykseen sisään.

Jos tätä huojennettua osinkoa ei olisi, niin osakeyhtiöstä oman palkan tulouttaminen olisi kalliimpaa mitä toiminimi yrityksestä. Tämä ei taas ole hyvä asia kehityksen kannalta.

Asia on juuri näin. Pienimuotoista yritystoimintaa täytyy Suomessa tukea verokannustimilla, koska maan talous on niin pieni ja koska yksityinen sektori lepää viime kädessä niin vahvasti PK-yritysten harteilla. Suomella ei yksinkertaisesti ole varaa tappaa sen muutenkin harvalukuisen yrittäjähenkisen väen motivaatiota hypätä pois turvallisesta palkkatyöstä luomaan uutta kasvua ja uusia innovaatioita yrittäjäksi ryhtymällä. Se ei ole millään tavalla keneltäkään pois, että joku menestyy omin avuin ja saa siitä ansaitsemansa rahallisen hyödyn, usein vasta vuosikymmenten kuluttua yritystoiminnan aloittamisesta.

En pidä listaamattomien yhtiöiden verohuojenettua osinkoa hyvänä asiana näin laajassa mittakaavassa kuin mitä se on nyt. Mielestäni se pitäisi rajata koskemaan esimerkiksi vain perustajaosakkaita sekä esimerkiksi sukupolvenvaihdostilanteissa jatkavia yrittäjiä.

Se ei ole mielestäni mitenkään kohtuullista, että ikivanhojen perheyhtiöiden vesat saavat lähes ilmaista rahaa sen 150.000 euroa vuodessa vain syntymällä oikeaan perheeseen, vaikka eivät ole olleet koskaan millään tavalla mukana pyörittämässä yrityksen toimintaa. Myöskään listaamattomiin yhtiöihin sijoittamalla ei pitäisi saada tällaista verohuojennetun osingon kaltaista perusteetonta veroetua, koska se osaltaan vääristää ja heikentää Suomen muutenkin yhä lapsenkengissä olevaa rahoitusmarkkinaa.

 

[Elli Masi-Merkki]

Mahdollisuus ottaa rahat ulos firmasta hyvin kevyesti verotettuina osinkoina ei uskoakseni varsinaisesti ole mikään kannustin pitää rahat firmassa ja investoida sen kehitykseen.

Sitä kevyesti verotettua osinkoa voidaan nostaa enintään 8 % yhtiön varoista per vuosi, joten 92 % jää edelleenkin puskuria ja investointivaraa. Vastaavasti nykyinen systeemi kannustaa kasvattamaan varoja (= liiketoimintaa), koska mitä suuremmat varat, sitä suuremmat osingot.

Onko se yhteiskunnalle etu, että jatkossa menestyvä yrittäjä tekisi esim. vain kuukauden töitä vuodessa, nostaisi palkkaa sen verotuksellisesti järkevän n. 50.000 euroa ja loput vuodesta makaisi kotona, nostaen parhaassa tapauksessa jotain työttömyyskorvauksia? Vai mikä sitä menestyvää yrittäjää kannustaisi tekemään jatkossakin 500.000 euron vuosituloksen, kun tietää, että rahat jäävät jumiin yhtiöön ja hän ei niitä sieltä ulos saa, koska niitä ei verotuksellisista syistä sieltä kannata nostaa?

 

[Satunnainen]

Vai mikä sitä menestyvää yrittäjää kannustaisi tekemään jatkossakin 500.000 euron vuosituloksen, kun tietää, että rahat jäävät jumiin yhtiöön ja hän ei niitä sieltä ulos saa, koska niitä ei verotuksellisista syistä sieltä kannata nostaa?

Ilman tuota huojennusta osingoista (pörssiyhtiöt) maksetaan veroa 25,5 % 30 k€ asti ja sen yli menevästä 28,9 %. Ovatko nuo mielestäsi niin korkeita lukuja, että motivaatio väistämättä tippuu nollille?

 

[Elli Masi-Merkki]

Ilman tuota huojennusta osingoista (pörssiyhtiöt) maksetaan veroa 25,5 % 30 k€ asti ja sen yli menevästä 28,9 %. Ovatko nuo mielestäsi niin korkeita lukuja, että motivaatio väistämättä tippuu nollille?

Yrittäjää ei voi eikä missään nimessä edes populistisessa tarkoituksessa tulisi rinnastaa sijoittajaan. Yrittäjää on verrattava palkansaajaan, joka nyt vain sattuu työllistämään itsensä yritystoiminnalla sen sijaan, että olisi ”turvallisessa palkkatyössä” toisen palkkalistoilla. 100.000 euron tulo tarkoittaisi tuolla esittämälläsi osinkoveromallilla noin 44 %:n kokonaisveroastetta yrittäjälle, joka on erittäin lähellä palkansaajan tuloveroastetta. Etkö anna mitään arvoa esimerkiksi yrittäjän kantamalle riskille, vaivannäölle ja vastuulle verrattuna ”tavalliseen palkansaajaan”?

 

[Satunnainen]

Yrittäjää ei voi eikä missään nimessä edes populistisessa tarkoituksessa tulisi rinnastaa sijoittajaan. Yrittäjää on verrattava palkansaajaan, joka nyt vain sattuu työllistämään itsensä yritystoiminnalla sen sijaan, että olisi ”turvallisessa palkkatyössä” toisen palkkalistoilla. 100.000 euron tulo tarkoittaisi tuolla esittämälläsi osinkoveromallilla noin 44 %:n kokonaisveroastetta yrittäjälle, joka on erittäin lähellä palkansaajan tuloveroastetta. Etkö anna mitään arvoa esimerkiksi yrittäjän kantamalle riskille, vaivannäölle ja vastuulle verrattuna ”tavalliseen palkansaajaan”?

Tuo veroetuhan ei ole millään tavalla rajattu siihen, onko kyseessä "yrittäjä" vai "sijoittaja". Oletko sitä mieltä, että jos omistaa Nesteen osakkeita sietääkin maksaa osingoista verot, mutta jos omistaa St1:n osakkeita, niin verohuojennus on oikeus ja kohtuus?

 

[Elli Masi-Merkki]

Tuo veroetuhan ei ole millään tavalla rajattu siihen, onko kyseessä "yrittäjä" vai "sijoittaja". Oletko sitä mieltä, että jos omistaa Nesteen osakkeita sietääkin maksaa osingoista verot, mutta jos omistaa St1:n osakkeita, niin verohuojennus on oikeus ja kohtuus?

Jos maltat lukea viestini vähän tuosta ylempää (#3643), niin juuri tämän epäkohdan nostin esiin ja näin ei pitäisi olla. Sillä ei ole isossa kuvassa mitään merkitystä, jos hyvin onnistunut yrittäjä voi nostaa 150.000 euroa verohuojennetun osingon vuosittain perustamastaan yhtiöstä, mutta sillä on, että sijoittamalla kyseiseen yritykseen pääset saman huojennuksen piiriin. Enkä pidä oikeana sitäkään, että lahjoittamalla yrityksestä siivun lapsille ja puolisolle, nelihenkisessä perheessä 150.000 euroa muuttuukin 600.000 euroksi vuodessa, jos firman businekset luistavat oikein hyvin.

Puhumattakaan siitä miten virheellinen systeemi on, että sopivasti asioitaan järjestelemällä osingot voi vyöryttää Suomesta ulkomaille verovapaasti ja nostaa kohdemaassa itselleen verovapaasti, tai nimellisellä verolla. Tässä lähdeveroasiassa Marin on ihan oikeassa. Aivan oma lukunsa ovat sitten nämä erinäiset täysin verovapaaksi säädetyt säätiöt, järjestöt ja ammattiyhdistysliikkeet. Näihinkin suomalaisiin pyhiin lehmiin pitäisi päättäjillä olla uskallusta kajota, koska eivät nekään sijoitustoiminnan pyörittäjinä aivan tahdo kestää päivänvaloa.

 

[Satunnainen]

Jos maltat lukea viestini vähän tuosta ylempää (#3643), niin juuri tämän epäkohdan nostin esiin ja näin ei pitäisi olla. Sillä ei ole isossa kuvassa mitään merkitystä, jos hyvin onnistunut yrittäjä voi nostaa 150.000 euroa verohuojennetun osingon vuosittain perustamastaan yhtiöstä, mutta sillä on, että sijoittamalla kyseiseen yritykseen pääset saman huojennuksen piiriin. Enkä pidä oikeana sitäkään, että lahjoittamalla yrityksestä siivun lapsille ja puolisolle, nelihenkisessä perheessä 150.000 euroa muuttuukin 600.000 euroksi vuodessa, jos firman businekset luistavat oikein hyvin.

Nykyinen systeemi ei siis ole oikein tehokas, jos tarkoituksena on tukea ja kannustaa (pien)yrittäjää. Olisi varmasti mahdollista keksiä tapa, jolla voidaan tukea esimerkiksi tyhjästä kahvilayrityksen luonutta ilman, että sama tuki kohdistuu myös yrityksensä perintönä saaneille Fazerin ja Pauligin suvuille.

 

[rpeez]

Sitä kevyesti verotettua osinkoa voidaan nostaa enintään 8 % yhtiön varoista per vuosi, joten 92 % jää edelleenkin puskuria ja investointivaraa. Vastaavasti nykyinen systeemi kannustaa kasvattamaan varoja (= liiketoimintaa), koska mitä suuremmat varat, sitä suuremmat osingot.

Jep, tämä on hyvä pointti. Olen ollut osakkaana listaamattomassa pk-yhtiössä, ja sieltä otettiin ulos korkeintaan tuota 8%:ia hyvinä vuosina. Monena vuonna ei mitään, jos oli bisneshaasteita.

 

[Elli Masi-Merkki]

Nykyinen systeemi ei siis ole oikein tehokas, jos tarkoituksena on tukea ja kannustaa (pien)yrittäjää. Olisi varmasti mahdollista keksiä tapa, jolla voidaan tukea esimerkiksi tyhjästä kahvilayrityksen luonutta ilman, että sama tuki kohdistuu myös yrityksensä perintönä saaneille Fazerin ja Pauligin suvuille.

Nimenomaan näin. Tämä nykyinen malli on muuten J. Käteisen surullisenkuuluisan 6-packin käsialaa 10 vuoden takaa. Listaamattomien yhtiöiden osinkoverotuksen uudistusta oli tuolloin lobbaamassa ennen kaikkea Perheyritysten liitto, joka M. Vanhasen johdolla vei 6-packiä vasemmistopuolueineen kuin litran mittaa. Tuolloinhan siis luovuttiin ns. verovapaista osingoista (aiemmin 60.000 euroon asti) ja tilalle tuli tämä varakkaille perheyhtiöille huomattavasti suotuisampi malli. Sinällään uudistus oli osapuolten mielestä varmaan hyvä kompromissi, koska ”verovapaa osinko” oli vasemmistopuolueille punainen vaate ja 60.000 euron katto varakkaille yhtiöille ja omistajilleen taas mitättömän alhainen.

Alun perin hallitus oli tuolloin muuten jo viittä vaille sorvaamassa läpi Perheyritysten liiton ajamaa mallia, jossa tätä 150.000 euron rajaa ei olisi ollut, jolloin nämä Pauligit ja Fazerit olisivat käytännössä voineet nostaa tätä ”7,5 %:n” osinkoa vaikka 150.000.000 euroa vuodessa. Onneksi viime metreillä joku ymmärsi, mihin päättäjät olivat ymmärtämättömyyttään suostumassa ja tulivat sentään säätäneeksi edes tuon 150.000 euron katon verohuojennetuille osingoille.

 

[Artturenos]

Yrittäjien verotus tosiaan on aika kompleksinen kokonaisuus, joka koostuu aika monesta muuttujasta, että harvassa ovat edes kirjapitäjät jotka täydellisesti osaavat sanoa mitä kannattaa tehdä milloinkin.

Se kuitenkin on varmaa että alle 26% verolla ei kukaan saa mitään rahaa ulos mistään yrityksestä pääoma tai osinkotulona.

Näistä eri yritymuodoista viellä nopea koonta, kun vertasin toiminimeä ja osakeyhtiötä.

Pienen vakaan ei niin kasvuorintoituneen yrittäjän kannattaa ehkä valita toiminimi. jos ei halua tai pysty kerryttämään yritykseen varallisuutta, tai yrityksellä ei ole tarkoituskaan investoida kehitykseen ja kasvuun

Oy taas on raskaampi kirjanpidollisesti ja muutenkin jäykempi yritysmuoto. Yrityksen kassaan ei kosketa huvikseen tai verottaja jyrähtää, vaan omat ja yrityksen rahat ovat oikeasti eri rahoja. Etuna sitten se, että rahaa investointeihin saa kerättyä kassaan huokeammalla verotuksella kun tulosta ei tarvitse tulouttaa henkilökohtaisen verotuksen kautta, jonka takia myös kassa ja kirjanpito on verottajan syynissä hyvinkin tarkkaan.

Muuten vaikka verotukselliset systeemit ovat täysin erilaiset näissä kahdessa, ei näissä kuitenkaan henkilökohtaiseksi tuloksi tuloutettaessa ole hirmuista eroa.

 

[Aserty]

Ei osinkojen verotus ole yritysten verottamista, vaan niiden omistajien.

Joo totta - itselläni oli mielessä lähinnä pienet yritykset ja yrittäjät, jotka maksavat osan tuloistaan osinkoina. Tällöin oleellisinta saattaa olla nettotulot ja jos verot tavalla tai toisella nousevat, niin samoihin nettotuloihin päästäkseen bruttona pitää maksaa enemmän.

Hyvin mahdollista että tällaisia tapauksia on vain vähän, eikä sillä isossa kuvassa ole merkitystä ja osinkoja maksetaan aina niin paljon kuin pystytään veroista välittämättä. Mutta joka tapauksessa ei tuo ainakaan helpottaisi yrityksen perustamista ja sitä kannattavaksi saamista.

Tuossa tulikin jo esimerkkejä miten erilaisissa tilanteessa olevia yrityksiä ja omistajia on, joten ehkä tuossakin asiassa joku parempi tapa voisi olla.

 

[iLUZ]

Kylläpä ottaa jotenkin koville yrittää kuunnella Marinin epätoivoista kiemurtelua ulos kysymyksistä. En voi sanoa jääväni kaipaamaan pääministeri Marinia.

 

[Cloaca Maxima]

Kylläpä ottaa jotenkin koville yrittää kuunnella Marinin epätoivoista kiemurtelua ulos kysymyksistä. En voi sanoa jääväni kaipaamaan pääministeri Marinia.

No ei minun mielestäni kyllä Orpokaan ole kokonaisuutena näissä tenteissä vakuuttanut. Ja eihän sitä nyt vielä voi sanoa, etteikö Marin jatkaisi PM... Ja en itse äänestänyt SDP:tä.

 

[WildCore]

Kylläpä ottaa jotenkin koville yrittää kuunnella Marinin epätoivoista kiemurtelua ulos kysymyksistä. En voi sanoa jääväni kaipaamaan pääministeri Marinia.

Vastuuton puolue tuo demarit.

”Toivotaan, toivomme, uskomme”

 

[alwahla]

Vaikea vielä sanoa, mikä puolue vie voiton, koska demarit, kokoomus ja persut ovat niin lähellä toisiaan kannatuksessa. Jonkun täytyy taipua hallitusneuvotteluissa ja tyytyä oppositiosta hallitukselle räyhäämiseen.

 

[Moonshine Man]

No ei minun mielestäni kyllä Orpokaan ole kokonaisuutena näissä tenteissä vakuuttanut. Ja eihän sitä nyt vielä voi sanoa, etteikö Marin jatkaisi PM... Ja en itse äänestänyt SDP:tä.

Ei vakuuta Orpo, ei Marin täälläkään, ja pihalla kuin pöllö oleva Purra kaikista vähiten. Ei tässä nyt kovin juhlallinen olo ole tulevista vaihtoehdoista hallituspohjiksi vaikka miten pyörittelisi.

 

[ADX_03]

No ei minun mielestäni kyllä Orpokaan ole kokonaisuutena näissä tenteissä vakuuttanut. Ja eihän sitä nyt vielä voi sanoa, etteikö Marin jatkaisi PM... Ja en itse äänestänyt SDP:tä.

Ei taida Sanna paljoa saada kavereita sinne hallitukseen, mikäli SDP sattuisi voittamaan. Blokannut molemmat näistä oikeastaan pois, kun mikään ei kelpaa heidän tavoitteissaan.

 

[iLUZ]

Ei vakuuta Orpo, ei Marin täälläkään, ja pihalla kuin pöllö oleva Purra kaikista vähiten. Ei tässä nyt kovin juhlallinen olo ole tulevista vaihtoehdoista hallituspohjiksi vaikka miten pyörittelisi.

Tämä on kyllä niiiiin totta. Some-Sannaan mennyt maku jo jokin aika sitten, mutta ei tosiaan hurraahuutoja nämä vaihtoehdotkaan herätä.