Mainos

Digiboksit

  • 481 344
  • 2 145

flintstone

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit&DT, V.Lehikoinen, Bellie, Kadi, Käpä<3
Ohjelmien tallennuksessa on alkanut ilmetä sellaista ongelmaa, että välillä jostain välistä puuttuu sellainen 0,5-1 sekunti. Ikävästi pätkäisee kun hyppää vaikka jonkun Salkkarin repliikin yli. Parhaimmillaan puoleen tuntiin tuollaisia hyppäyksiä mahtuu jopa 5 kappaletta.

Pätkiikö ohjelmavirta normaalissa katselussa, siis silloin kun katselet ihan suoraa sitä tulevaa ohjelmaa? Jos ei pätki niin ihan mutulla heittäisin että onko digiboxisi kovalevy kovinkin täynnä? Jos on niin tuo voi johtaa tallenteiden ja digiboxin kovalevyn fragmentoitumiseen, joka taas hidastaa kovalevyltä tiedon lukemista joka voi johtaa pätkimiseen.

Tuohon ratkaisuksi ehdottaisin tallenteiden siirtämistä talteen ja kovalevyn formatointia.
 

magnum37

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tulevaisuuden Sport
Dikipoksi on Nokia 120C, eli niitä ensimmäisiä kaapelibokseja, ja päivittäessä kävi kummasti: Urheilukanava ja Teema eivät vaihtaneetkaan paikkaa ja kaiken lisäksi YLE 1 hävisi kokonaan. Uusi kanavahaku palautti ykkösen, mutta paikkaan 301. Kanavapaikka 1 on edelleenkin kadonnut.

No täytyy varmaan tänään kokeilla tehdasasetusten palautusta ja uutta hakua.
 

Jone29

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaPKo, sympatiat KalPalle
Pätkiikö ohjelmavirta normaalissa katselussa, siis silloin kun katselet ihan suoraa sitä tulevaa ohjelmaa? Jos ei pätki niin ihan mutulla heittäisin että onko digiboxisi kovalevy kovinkin täynnä? Jos on niin tuo voi johtaa tallenteiden ja digiboxin kovalevyn fragmentoitumiseen, joka taas hidastaa kovalevyltä tiedon lukemista joka voi johtaa pätkimiseen.

Tuohon ratkaisuksi ehdottaisin tallenteiden siirtämistä talteen ja kovalevyn formatointia.

Katsellessa en ole pätkimistä havainnut.

Digiboxin kovalevystä on käytössä ollut enimmilläänkin vain 20 %, yleensä pari kolme ohjelmaa siellä vain on...

Tuota formatointia vois tietysti kokeilla.
 

jalkakikka

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Ei perskeles! Hommasin tänään topparin 5100 pvrc 320gb jumbon kittarista ja nyt haetaan kanavia n. vartti menny ja 64% haeskellu ja tuo mitään ole löytänyt, onko muilla ollu samanlaisia kokemuksia?
 

flintstone

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit&DT, V.Lehikoinen, Bellie, Kadi, Käpä<3
Ei perskeles! Hommasin tänään topparin 5100 pvrc 320gb jumbon kittarista ja nyt haetaan kanavia n. vartti menny ja 64% haeskellu ja tuo mitään ole löytänyt, onko muilla ollu samanlaisia kokemuksia?

No mitkäköhän mahtaa olla sun asetukset tuossa kanavahaussa?

Niihin symbolinopeus ja QAM-tila valintoihin kannattaa tarkistaa kanavien tarjoajien asetukset. Ja jos tietää millä taajuusvälillä kanavat on niin ei kannata hakea 50 000 kHz ja 800 000 kHz välillä vaan asettaa ylä- ja alaraja lähemmäksi todellisia. Jos boxi käy kaikki läpi ja koko tuon taajuusalueen niin se kyllä kestää, tosin sitten kun kanavia (-paketteja) alkaa löytymään se nopeutuu. Myös pikahaulla haku on paljon nopeampi.

Esimerkiksi Elisan sivuilta löytyy tietoa kanavista, jos siis sinulla olisi Elisa kanavien tarjoajana.
 

tiuke

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa
Ei perskeles! Hommasin tänään topparin 5100 pvrc 320gb jumbon kittarista ja nyt haetaan kanavia n. vartti menny ja 64% haeskellu ja tuo mitään ole löytänyt, onko muilla ollu samanlaisia kokemuksia?

Eikös se mene 100%:iin ja sitten tulee se lista? Automaattihaku kesti itselläkin todella pitkään, taisi mennä lähelle paria tuntia. Pikahaku sen sijaan reilusti alle minuutissa, ja en ole huomannut eroa niiden välillä.
 

flintstone

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit&DT, V.Lehikoinen, Bellie, Kadi, Käpä<3
Eikös se mene 100%:iin ja sitten tulee se lista?

Ei, vaan kun kanavia alkaa löytymään niin kyllä se lista juoksee siinä näkymässä. Lopuksi tulee sitten ilmoitus paljonko mitäkin kanavia löytyi.
 

jalkakikka

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
jepsis! nyt alko pelittää, käytin masiinaa kiinni ja laitoin pikahaun niin johan rupes kanavat vilkkuun, eikä kestänyt kauaa, palveluntarjoajana welho.
 

flintstone

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit&DT, V.Lehikoinen, Bellie, Kadi, Käpä<3
jepsis! nyt alko pelittää, käytin masiinaa kiinni ja laitoin pikahaun niin johan rupes kanavat vilkkuun, eikä kestänyt kauaa, palveluntarjoajana welho.

No hyvä homma että alkoi pelittään. Sit ei muuta kuin kovaa käyttöä vaan, digiboxi tykkää kun sillä katsellaan ohjelmia ja tallennetaan niitä.
 

Dave

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Missä Topfieldissä (malli+firmisversio) noin lukee? Aikanaan tuli rääkättyä TF5100c ja TF5100c hdmi-bokseja oikein urakalla eikä sieltä koskaan tallenteet hävinnyt vaikka vaihteli firmisversioita ja palautteli tehdasasetuksia. Samaten mahdolliset TAPitkin pysyy levyllä.

Kanavat, asetukset ja ajastukset sieltä lähtee, mutta siihenhän tuossa pyritäänkin.

Meikäläinenkin on onnellinen Topfield 5100PVRc-digiboksin omistaja. Kanavahaun jälkeen YLETeema ja Urheilukanava eivät suostu asettumaan uusille paikoilleen ja minullakin on näitä tupla- ja tripla-kanavapaikkoja vaikka kuinka helvetisti.

Aikoinaan kaksi vuotta sitten kun ostin laitteen, ajoin siihen jonkin power failure -jutskan, joka sähkökatkon sattuessa laittaa lootan takaisin reilaan. Tämähän on Topfieldin klassikko-fiba että sekunninkin sähkökatko kaataa koko paskan kunnes joku tulee hätiin. Oliko se nyt sitten firmware vai TAP vai mikä lie, vitustako näitä enää muistaa. Enkä pirullakaan muista kuinka tämä koko homma edes tapahtui. Taisi olla jonkun propellipään kotonaan tekemä kikkailu mikä piti hakea jostain nettisivulta ja sitten ladata boksiin.

Ja kysymykseen: jos palautan tehdasasetukset, tämä power failure -ominaisuus säilyy tallessa ja tallennukset pysyvät tallessa? Ainoa mikä menee uusiksi on kanavalista? Tapahtuuko mitään muuta? Käyttöohjeet luonnollisesti ovat hissun kissun.
 

Juicey

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, G
Aikoinaan kaksi vuotta sitten kun ostin laitteen, ajoin siihen jonkin power failure -jutskan, joka sähkökatkon sattuessa laittaa lootan takaisin reilaan. Tämähän on Topfieldin klassikko-fiba että sekunninkin sähkökatko kaataa koko paskan kunnes joku tulee hätiin.
Useimmissa uudemmissa firmwareissa on tämä sähkökatkosta palautuminen korjattu, mutta uusimmassa 3.40 firmiksessä ei ole vaan vaatii joko patchin tai TAP:n.
Ja kysymykseen: jos palautan tehdasasetukset, tämä power failure -ominaisuus säilyy tallessa ja tallennukset pysyvät tallessa? Ainoa mikä menee uusiksi on kanavalista? Tapahtuuko mitään muuta? Käyttöohjeet luonnollisesti ovat hissun kissun.
TAP:t ja patchit säilyvät tallessa vaikka palautatkin tehdasasetukset. Asetukset nollaantuvat, siis softa menee perustilaan, ihan kun et olisi tehnyt mitään asetuksia. Patchit ja TAP:t on itse ohjelmiston koodiin tehtyjä muokkauksia, ei asetuksia.
 

tiuke

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa
Meikäläinenkin on onnellinen Topfield 5100PVRc-digiboksin omistaja. Kanavahaun jälkeen YLETeema ja Urheilukanava eivät suostu asettumaan uusille paikoilleen ja minullakin on näitä tupla- ja tripla-kanavapaikkoja vaikka kuinka helvetisti.

Ja kysymykseen: jos palautan tehdasasetukset, tämä power failure -ominaisuus säilyy tallessa ja tallennukset pysyvät tallessa? Ainoa mikä menee uusiksi on kanavalista? Tapahtuuko mitään muuta? Käyttöohjeet luonnollisesti ovat hissun kissun.

Muihin vipstaakeihin en osaa sanoa, kun en ole harrastanut, mutta tehdasasetusten palautuksessa tallennukset säilyvät ja korjaa nimenomaan nuo tupla- ja triplakanavaongelmat sekä Teema- & U-kanavaongelmat. Ohjelmien ajastukset menee uusiksi, ja luonnollisesti myös kanavien haku täytyy tehdä.
 

Nickelback

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, NHL yleisesti
LCD näyttö - Digiboksi

Tämä ei periaatteessa liity Digibokseihin, mutta asiasta valveutuneet varmasti lukevat tätä ketjua.

Makkarissa on ärsyttävän pieni 14tuumainen telkkari ja olen ajatellut päivittää sen hieman isompaan LCD:hen, jotakuinkin 22tuumaiseen. Nyt on herännytkin kysymys että kun virittimenä toimii kuitenkin Digiboksi, niin voiko tuon boksin päähän liittää myös tietokoneen näytön? Siis sellaisen näytön joka on kuvasuhteeltaan 16:9 (mitä moni alkaa nykyään olla).

Onko pakko olla HDMI digiboksi liitäntöjen takia, vai onko jotain adapteria/johtoa joka muuttaa scartin VGA:ksi? --> Korjataan sen verran että piuhoja kai on, mutta toimiiko ne? Periaatteessa tuossahan analogi siirtyy analogisena? Vai olenko ihan pihalla?
 
Viimeksi muokattu:

Harald73

Jäsen
Suosikkijoukkue
1897
Tämä ei periaatteessa liity Digibokseihin, mutta asiasta valveutuneet varmasti lukevat tätä ketjua.

Makkarissa on ärsyttävän pieni 14tuumainen telkkari ja olen ajatellut päivittää sen hieman isompaan LCD:hen, jotakuinkin 22tuumaiseen. Nyt on herännytkin kysymys että kun virittimenä toimii kuitenkin Digiboksi, niin voiko tuon boksin päähän liittää myös tietokoneen näytön? Siis sellaisen näytön joka on kuvasuhteeltaan 16:9 (mitä moni alkaa nykyään olla).

Onko pakko olla HDMI digiboksi liitäntöjen takia, vai onko jotain adapteria/johtoa joka muuttaa scartin VGA:ksi? --> Korjataan sen verran että piuhoja kai on, mutta toimiiko ne? Periaatteessa tuossahan analogi siirtyy analogisena? Vai olenko ihan pihalla?
Ei kovin moni näyttö ole resoluutioltaan FullHD, vaikka laajakuva onkin (1680x1050 vs. 1920x1080). Mulla itselläni 24" FullHD lcd näyttö ja voin kertoa, ettei pienempi kyllä saisi olla jos siitä ihan oikeasti meinaa tv:tä katsella. Väittävät, ettei tuo monitoriresoluutio ole hyvä tv -käyttöön ja FullHD huono tietokonekäyttöön, en ole huomannut moista, siis tietokonekäytössä.

http://www.amazon.co.uk/Hama-SCART-To-VGA-cable/dp/B0002W69MY voisi olla ratkaisu pulmaasi, mutta sitten jää vielä se, että useimmissa monitoreissa ei ole kaiuttimia ja toisekseen vga:n kautta ei ääni kulje, joten sun tarttis keksiä jotain, sillä harvassa monitorissa on "ääni sisään" liittimiä. Menee mun mielestä jo melko monimutkaiseksi. Mulla itsellä usb digiviritin ja telkkua katsotaan siis tietokoneen kautta, jolloin tietokoneen kaiuttimet hoitaa oman hommansa ja näyttö omansa. Lähinnä varatelkkarin virkaa hoitaa meillä tuo ratkaisu.

Mä kyllä melkein sinuna ostaisin jonkun halvan telkkarin makkariin eli vaikkapa tällaisen: https://www.konebox.fi/PublishedService?file=page&pageID=9&itemcode=100599. Kai tuokin kakkostelkkarin viran hoitaa ja peittoaa melko varmasti sen nykyisen 14", vai?
 

.jarska

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pata
Onko pakko olla HDMI digiboksi liitäntöjen takia, vai onko jotain adapteria/johtoa joka muuttaa scartin VGA:ksi? --> Korjataan sen verran että piuhoja kai on, mutta toimiiko ne? Periaatteessa tuossahan analogi siirtyy analogisena? Vai olenko ihan pihalla?
Scart <-> VGA konvertteri ja kuvanlaatu on ... kuraa.

Itse suosisin HDMI:tä tässä. Ääni sisään ei ole ongelma. Nimittäin JOS ostaa näytön jossa on HDMI sisääntulo JA kaiuttimiet niin ongelma on yleensä ratkaistu. HDMI:n läpi menee nimittäin myös äänisignaali. Eli digiboksi HDMI-piuhalla näyttöön kiinni ja näytön kaiuttimista (äänenlaatu toki kuraa) raikaa televisioäänet. Samalla tavalla toimii myös pelikonsolit sun muut. Tietysti kannattaa tarkastaa että digiboksi ja näyttö molemmat hoitavat tuon äänisignaalin HDMI:n yli. Eiköhän tänäpäivänä näin kuitenkin jo ole.

Esimerkiksi BenQ:lla on 22" tuumaisia FullHD-tarkkuuteen yltäviä näyttöjä joissa on myös snadit kaiuttimet, taitaa moisia saada jo alle 200e. Itse olen vastaavalla 24":lla käyttänyt XBOX360:n kanssa. Eli äänet HDMI:n läpi. Toimii kuin unelma eikä piuhaviidakosta tietoakaan.

En kuitenkaan nyt ymmärrä mikset osta suoraan pientä televisiota jossa on digiviritin jo sisällä valmiina? Katsot vaan että televisiossa on HDMI-liitäntöjä niin yhtälailla siihen saa tietokoneen tarvittaessa kiinni.
 

Nickelback

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, NHL yleisesti
Okei, no vähän ajattelin että tuossa voi tulla mutkia matkaan. Kattelin sitten vihjeeestäsi ihan telkkareita. Olis ehkä voinu katsoa ihan suoraankin netistä, eikä vaan noita Expertin mainoksia. En tiiä, onko enää fiksua maksaa jotain 180e näytöstä, kun 249e saa tuollaisen jolloin kaikki toimii kuten suunniteltu.
http://www.verkkokauppa.com/popups/prodinfo.php?id=6893
 

moby

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP(#42)
Ostin tuossa Topfieldin 5100PVRc HDMI:n ja nyt kysyisin noista TAPeista ja firmiksistä.

Omassani firmis on 3.16. Onko tämä ok. vai löytyykö toimivampiakin? Kake ainakin on aina välillä todella hidas.

Sitten noista TAPeista. Jokaisella on tietysti oma mielipide, mutta tarvitsisin suosituksia toimivasta EPG:stä ja ajastuksenhallinnasta, sekä muista kätevistä lisistä. Lähinnä tuo ajastuksenhallinta olisi tärkeä, kun noita ajastuksia näyttää tulevan aika pirusti ja Topfieldin oma ajastushallinta on aika syvältä.

On muuten näillä hinnoilla aika hyvän tuntuinen peli. City-Marketissa 199€. Kaveri on Keskolla töissä, joten sain vielä extrarabattia.
 

Juicey

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, G
Ostin tuossa Topfieldin 5100PVRc HDMI:n ja nyt kysyisin noista TAPeista ja firmiksistä.

Omassani firmis on 3.16. Onko tämä ok. vai löytyykö toimivampiakin? Kake ainakin on aina välillä todella hidas.

Sitten noista TAPeista. Jokaisella on tietysti oma mielipide, mutta tarvitsisin suosituksia toimivasta EPG:stä ja ajastuksenhallinnasta, sekä muista kätevistä lisistä. Lähinnä tuo ajastuksenhallinta olisi tärkeä, kun noita ajastuksia näyttää tulevan aika pirusti ja Topfieldin oma ajastushallinta on aika syvältä.

On muuten näillä hinnoilla aika hyvän tuntuinen peli. City-Marketissa 199€. Kaveri on Keskolla töissä, joten sain vielä extrarabattia.
Aika hyvään hintaan olet kyllä laitteesi saanut. Itsellä käytössä antenniverkon laite ja firmikset kai hieman eri tavoilla ovat toimivia mutta minulla käytössä uusin fw 3.40 ja kaikki pelittää asiallisesti. Kake ei myöskään tahmaa. Muutamia patcheja olen firmikseen itse asentanut ja silti toimii. Kaikkia patcheja ei vielä ole tälle viimeisimmälle ohjelmistolle päivitetty, esim. isommilla kelausnopeuksilla olisi käyttöä.

EPG puolelle olen jo aikaa sitten todennut olevan vain yksi ainoa vaihtoehto, PlasmaEPG jota myös kehitetään eteenpäin kiitettävää tahtia ja stabiilin julkaisun lisäksi saatavilla on myös työversioita uusine toimintoineen ja korjauksineen. Värien käyttö suosikkienhallinnassa ja hakusanojen perusteella tapahtuva suosikkien määrittely / automaattitallennus ovat tosi hyviä ominaisuuksia ja vaikka joillakin ongelmia on ollut, niin itsellä ei ole ollut mitään murheita näiden kanssa.

TapWorldin forumissa lisää näistä TAPeista ja firmiksistä sekä niiden patcheista.
 

Myyrä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Spurs
Mulla on plasmaepg ja topfieldin boksi. Tähän mennessä (reilu vuosi) ei yhtään ongelmaa, mutta tässä pari päivää sitten tein uuden kanavahaun, jossa urheilukanava meni paikalle 9, niin ohjelmien alkamisajat ovat plasmassa olleet päin mäntyä. Yleensä ne näyttävät minuutin myöhässä, eli esim. salkkarit alkaa klo 19.31. Mutta välillä niissä on monenkin minuutin heittoja ja ovat ihan sekaisin, esim. salkkarit klo 19.46. Mistä tämä muutos mahtaa johtua ja mitä olisi tehtävissä?
 

Mahtiankka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, Anaheim Ducks, Luleå HF
Digitv-ongelma

Ongelman nimi olisi se, että digiboksi ei löydä signaalia muille kanaville, kuin BBC Worldille. Onko näin, että Varkaudessa ei näy muut kanavat :) Haku antaa monta monituista kanavaa, mutta suurin osa maksullisia, eivätkä tietenkään näy. Tavan kanavia ei löydy listaan lainkaan.

Boksi toimi vielä ennen muuttoa, eikä siinä nyt suurempaa vikaa vaikuttaisi olevan. Piuha on ehjä (kokeiltu kahta eri piuhaakin), mutta antennipistoke tuntuu hieman löysältä. Löi ekalla yrityksellä kipinääkin hieman. Voiko olla siis rikki? Mutta miten juuri BBC World näkyy, luulisi ettei toimisi mikään. Ja yllättäen huoneistosta ei löydy toista pistoketta mihin voisi kokeilla...

Taloudessa pitäisi olla kaapeliverkko, ainakin alkuviikosta vielä varmistin asian, joten boksin pitäisi olla oikeanlainen. Ei liene edes mahdollista, että tässä on antenniverkko, koska kuitenkin yksi kanava näkyy ja muitakin löytyy?

Olen totaalinen kysymysmerkki tämän asian suhteen... Kenelläkään vastaavanlaisia kokemuksia?
 

Mahtiankka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, Anaheim Ducks, Luleå HF
... Olen totaalinen kysymysmerkki tämän asian suhteen... Kenelläkään vastaavanlaisia kokemuksia?

Lainaanpa itseäni ja kerron ratkaisun. Rasia oli vanhan mallinen, nyt pelittää kun sähkömies kävi vaihtamassa. Kylläpä tuntuu mukavalta katsella telkkaria n. viikon totaalisen tauon jälkeen :)
 

Veijari

Jäsen
Onkohan lähetyksessä jotain mätää vai digiboxissa kun useamman kanavan (mm. Urheilukanava ja Yle Teema) kuva ja ääni pätkii jatkuvasti? Kanavatkin on viritetty uudelleen, mutta ei auttanut asiaa.
 

Orman Mollis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Bruins
Division Vision VDC 4700PVR

Tuli hommattua uusi boxi, mutta eipä automaattisella haulla löydy kanavia ei ensimmäistäkään..

Lainaus ohjeista: Jos laite ei löydä digikanavia automaattisella haulla, on kanavat viritettävä itse käyttämällä manuaalista viritystä. Manuaalisessa virityksessä tarvittavat tiedot saat selville DIGI-TV Infosta 0306 433 488.

Jos laitteen muistissa olevat taajuudet (kanavaniput) eivät täsmää asuinalueellasi käytettävän kanavanipun taajuuden kanssa, voit lisätä kanavanipun valitsemalla ensin Etsintä/muokkaus. Tämän jälkeen valitse Lisää kanavanippu, ja anna numero ja taajuus kaukosäätimen numeronäppäimillä.

Jep jep, ja palvelu on auki klo.18 asti, tosin palvelunumerokin on jo kerennyt kertaalleen vaihtua.

Milläs saatanalla minä nyt tuon manuaalisen haun teen?

EDIT. Problem solved. Löysin netin syövereistä paikallisen kaapeliyhtiön QAM ja symbol ratet...
 
Viimeksi muokattu:

Datsun

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Toronto, Saksa
Niin, laitanpas nyt sitten tännekin. Kellojen siirtäminen aiheutti boksieni sekoamisen. Vanhempi boksi (tallentava Handan) elää sinnikkäästi talviaikaa, tämän jotenkin ymmärrän. Mutta tämä uudempi boksi (tallentava Kaon) veti ihan solmuun ja päätti että aamukahdeksalta kello onkin 02.00. Sanomattakin on selvää ettei tehdasasetuksien palauttaminen, verkon välityksellä päivittäminen tai kellon manuaalisiirtely auttanut. Johan nyt on perkele. Vanha vhs-laitekin osasi aikanaan täräyttää itsensä oikeaan aikaan niin miksei nämä v*tun rakkineet?

Onko Welholta nyt jäänyt joku prkeleen impulssi lähettämättä vai mikä meno? Lyön laitteet kohta nippuun ja laitan tulille.
 

pleijjeri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suosikkijoukkue
Onko Welholta nyt jäänyt joku prkeleen impulssi lähettämättä vai mikä meno? Lyön laitteet kohta nippuun ja laitan tulille.

Welholta lienee tullut tarvittavat signaalit, sillä oma Toppy oli osannut vaihtaa aikansa kesäiseksi. Ainoastaan lauantaina asetetut tallennukset sunnuntaille olivat siis talviajassa eli reisille olisi mennyt nämä mikäli en olisi älynnyt tarkistaa. Katsoppas sieltä KAONin asetuksista tuo kelloajan päivitys (automaatti/manuaali) ja kokeile sitten sieltä näperrellä kello kohdilleen.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös