Dieetti - masokismia vai mässäilyä?

[varjo]

En ottanut kantaa tehdäänkö Amerikassa parempitasoista tutkimusta kuin täällä Suomessa, vaan siihen, että yliopistot Amerikassa tekevät parempaa ravitsemustutkimusta kuin yliopistot Suomessa (Tämä on Suomessa vielä lapsen kengissä). Tämän halusin sanoa siksi, että Harvardin yliopistostatus ei välttämättä vakuuta kaikkia, mutta myönnetään, ilmaisin asian huonosti.

Toki voit sitten myös osoittaa tämän, siis että ravitsemustutkimus on Jenkeissä jotenkin erityisen kovatasoista?
Esitäpä vaikka artikkelin lukumäärä/asukasluku tms. lukuja.

Itse asiassa Walterin löydökset eivät mielestäni tukeneet tuonkaltaista pyramidia. Mutta mielestäni tuo Walterin suosittelema pyramidi olisi väestötasolla lähellä optimia, jos olisi saatavilla hapanjuuri menetelmällä valmistettua leipää.

Eiköhän Willett itse osaa tehdä johtopäätöksensä ja hänhän tuon pyramidin uusimisen on ehdottanut.

http://bmj.bmjjournals.com/cgi/content/extract/331/7511/281 Tuolta löytyy juttua, kuinka eniten referoitu low-fat tutkimus on feikki. Kyseinen henkilö "teki" v.92 tutkimuksen, jonka mukaan oli kuulemma kokeellisesti todettu että runsaskuituinen ja vähärasvainen ruokavalio puolitti mm. sydäntaudit ja syövän. Ja kuinka ollakaan, juttu tuli heti klassikoksi, sitä siteerattiin pian sadoissa lehdissä. Eikä siinä ole kuin yksi pikkupikku vika: kyseinen tutkimus on osoittautunut väärennökseksi. Mutta asiaan puututaan vasta 13 vuoden jälkeen. Ja siihen ylipäätään puututtiin vain siksi, että silloinen BMJ'n päätoimittaja epäili ja alkoi penkoa tapausta, mihin meni vuosia. Ja vasta tilastollisten analyysien virheiden ja datan takka analysointi vahvisti lopullisesti väärennöksen. Eli pitkän ja perhanallisen prosessin jälkeen. Epäilyjen takia saman tekijän töitä ole vuosiin enää hyväksytty BMJ'hin. Mutta muita seuraamuksia ei kyseinen "tutkija" ole saanut: väärennös elää jo omaa elämäänsä satojen muiden artikkelien lähdeviitteissä ja Ram B. Singh on maassaan tutkimusprofessori. Tuolla tapauksen jälkipuintia bmj:n sivulla, jos kiinnostaa. http://bmj.bmjjournals.com/cgi/eletters/331/7511/281

Ja mitä tästä opimme? Tiede korjaa itseään, joskus nopeasti, joskus hitaasti.
Se, että yksi tutkimus on mätä, ei tarkoita että kaikki muutkin ovat.
Huuhaadieettien taustalla kun ei yleensä löydy edes niitä mätiä _tieteellisiä_ julkaisuita, nekun harvoin edes pääsevät lehdistöön.

Anssi Mannisen mielipide ravitsemussuosituksista. http://www.keho.net/keho?&m=magazine&cat=6&id=972&part=read : "Ravitsemuspolitiikka ovat tunnetusti pohjautunut rasvojen demonisoitiin ja hiilihydraattien kritiikittömään ihannointiin. Toisin kuin näyttöön perustuva lääketiede, perinteiset ravitsemuspoliitikot eivät lieemmin tarvinneet kontrolloituja kliinisiä tutkimuksia suositustensa tueksi. ”Näytöksi” riitti se, että joku arvovaltainen asiantuntijataho päätti mikä oli hyvästä ja mikä pahasta. Tämä johti surullisen kuuluisaan ruokapyramidiin, jonka pohjalla seisoo mm. pullat ja ranskanleipä."

Ja tämäkin on muuttunut. Silti, rasvojen demonisoinnista on pitkä matka Atkinsin ja muitten rahastajien bisneksiin.

Mielestäni ruokavaliosta kertoo kyllä jotain, mikäli sen noudattaminen on vaikeaa. En väitä että Atkinskaan on väestötasolle sen parempi, mutta jonkinlainen välimuoto näiden välille on löydyttävä. Itsekään en ole "atkinsilla", vaan ruokavalioni koostuu luonnollisista rasvoista (kookosöljy, oliiviöljy, kalanmaksaöljy, sianrasva, kala, riista, pähkinät) sekä runsaasta kasvis-ja hedelmämäärästä (lue yli kilo/päivässä) Noista tutkimuksista olisin kyllä kiinnostunut, mitkä tukevat nykyisiä suosituksia.

Ei minulla ole mitään vaikeuksia syödä terveellisesti, eikä kyllä kenelläkään jota tunnen. Kyllä ihminen voi syyttää vain itseään, jos syö kaloririkasta ruokaa ja sitten lihoo.
Fakta kun on, että jos ruoan energiasisältö=kulutus, niin lihominen on aika hankalaa.
Ehkä ongelma ei ole ruokasuosituksissa, vaan siinä, että ihmiset kuvittelevat selviävänsä ylipainostaan jollain kikkakolmosilla, oli kyse sitten vain cokiksen vaihtamisesta cokis lightiin tai sitten Tohtori Tolosen laihdutuspillereistä tms.
Liikunnan lisääminen kun tuntuu aina olevan se viimeinen asia jota tehdään.

 

[retro]

Toki voit sitten myös osoittaa tämän, siis että ravitsemustutkimus on Jenkeissä jotenkin erityisen kovatasoista?
Esitäpä vaikka artikkelin lukumäärä/asukasluku tms. lukuja.

Huuhaadieettien taustalla kun ei yleensä löydy edes niitä mätiä _tieteellisiä_ julkaisuita, nekun harvoin edes pääsevät lehdistöön.

No esimerkiksi juuri tuo Willetin sairaanhoitaja tutkimus, jossa oli mukana 80 000 henkilöä 14 vuoden ajan. Milloin Suomessa on viimeksi yliopisto tai mikään muukaan taso tehnyt tuon kaliiperin tutkimuksia?

Nimenomaan tämä nykyinen ravitsemussuositus on vailla mitään tieteellistä pohjaa. Jos sinulla on edelleenkin tarjolla joku tuota ravitsemusmallia tukeva _tieteellinen tutkimus_, niin olisin enemmän kuin kiinnostunut näkemään sen.

 

[varjo]

No esimerkiksi juuri tuo Willetin sairaanhoitaja tutkimus, jossa oli mukana 80 000 henkilöä 14 vuoden ajan. Milloin Suomessa on viimeksi yliopisto tai mikään muukaan taso tehnyt tuon kaliiperin tutkimuksia?

Mistä lähtien tieteen tason määrittää tutkimuksen laajuus?
Ei pidä sokaistua suurempien tutkimusresurssien huumaan, toki maailman kovimmat yliopistot löytyvät jenkeistä, mutta huippututkimysyksikköjä löytyy ihan Suomestakin.

Nimenomaan tämä nykyinen ravitsemussuositus on vailla mitään tieteellistä pohjaa. Jos sinulla on edelleenkin tarjolla joku tuota ravitsemusmallia tukeva _tieteellinen tutkimus_, niin olisin enemmän kuin kiinnostunut näkemään sen.

No tuoltahan voi niitä etsiskellä jos niin kovin epäilyttää
http://www.ktl.fi/portal/suomi/osiot/tietoa_terveydesta/elintavat/ravitsemus/

Ja tämän kirjallisuusluettelossa näytti olevan kaikenlaista, tuo scientific committee on food lienee jonkinlainen härdelli, jossa asioita pohditaan.

http://www.ktl.fi/attachments/suomi/julkaisut/julkaisusarja_b/2004b4.pdf

Tiede kehittyy kokoajan ja sitä mukaa myös ravintosuositukset muuttuvat, jos tunnet asiassa olevan suuria epäkohtia, voit yrittää itse herättää keskustelua niistä virheistä, joita tutkimuksissa on. Pelkkä huutelu "ei ole tiedettä" ei vie asiaa mihinkään suuntaan.

 

[retro]

Tiede kehittyy kokoajan ja sitä mukaa myös ravintosuositukset muuttuvat, jos tunnet asiassa olevan suuria epäkohtia, voit yrittää itse herättää keskustelua niistä virheistä, joita tutkimuksissa on. Pelkkä huutelu "ei ole tiedettä" ei vie asiaa mihinkään suuntaan.

Miten tällaista keskustelu voi herätellä ja kenen kanssa? Minun mielestäni transrasvojen huomiotta jättäminen 50-80 luvun tutkimuksissa oli virhe. Minkä takia niiden hatarien johtopäätösten perusteella on johdettu koko kansaa koskevat ravitsemussuositukset? Näinkö?

 

[retro]

Katsoin läpi noita mainitsemiasi tutkimuksia osoitteessa www.pubmed.com . Anteeksi vain, mutta en edelleenkään löytänyt niidenn joukosta yhteen tutkimusta. Kaavioita ylipainon lisääntymisestä ja painon noususta on kyllä luettu, mutta tutkimusta, joka perustelisi nämä ravitsemussuositukset en onnistunut löytämään.

 

[varjo]

Miten tällaista keskustelu voi herätellä ja kenen kanssa? Minun mielestäni transrasvojen huomiotta jättäminen 50-80 luvun tutkimuksissa oli virhe. Minkä takia niiden hatarien johtopäätösten perusteella on johdettu koko kansaa koskevat ravitsemussuositukset? Näinkö?

Täytyy nyt yhä muistaa, että rasvojen huomiottajättäminen ei tarkoita, että rasvat olisivat hyväksi myös liiallisesti käytettynä.

Katsoin läpi noita mainitsemiasi tutkimuksia osoitteessa www.pubmed.com . Anteeksi vain, mutta en edelleenkään löytänyt niidenn joukosta yhteen tutkimusta. Kaavioita ylipainon lisääntymisestä ja painon noususta on kyllä luettu, mutta tutkimusta, joka perustelisi nämä ravitsemussuositukset en onnistunut löytämään.

Hmm, selasit siis läpi pubmedin..niinpä niin. Voisitko mainita vaikkapa pari hakusanaa, niin voitaisiin miettiä missä menee vikaan.
Koska jo pelkällä yhden hakusanan käytöllä löytyy vaikkapa tällainen tutkimus
"Dietary quality-adherence to the dietary guidelines in Tehranian adolescents: Tehran Lipid and Glucose Study,"
-Mirmiran P, Azadbakht L, Azizi F.

Abstraktista löytyy aika suora viite siihen, mitä tutkimuksessa on tehty
"The aim of this study was to determine the Healthy Eating Index (HEI) score and its relation take of nutrients and the number of servings from each food group consumed by adolescents residing in district 13 of Tehran. This study, conducted within the framework of Tehran Lipid and Glucose Study (TLGS), was a part of a dietary intake assessment carried out in 443 families, including 465 adolescents, aged 10-18 years, according to the Food Guide Pyramid and dietary guidelines on individuals residing in district 13 of Tehran."

EDIT: Ja toki homman juonihan on se, että tutkimuksilla katsotaan miten ihmiset pärjäävät suosituksilla ja tehdään johtopäätöksiä niistä.

Hakusanalla "food pyramid" löytyi 211 osumaa, joten siitä vain tutustumaan.

 

[retro]

Täytyy nyt yhä muistaa, että rasvojen huomiottajättäminen ei tarkoita, että rasvat olisivat hyväksi myös liiallisesti käytettynä.

Niin siis tarkoitan tuolla huomiotta jättämisellä sitä, että transrasvat niputettiin yhteen tyydyttyneiden kanssa. Vaikka transrasvat (pl.lehmänpötsissä syntyneet) ovat ihmiselimistölle suorastaan myrkkyä, tämän myöntää myös virallinen taho. Tämä vääristää melkoisesti noita vanhempia tutkimuksia. Transrasva-pitoisuudet olivat merkittäviä 50-80 luvun margariineissa. Mitä tarkoitat liiallisella rasvan käytöllä?

Hmm, selasit siis läpi pubmedin..niinpä niin. Voisitko mainita vaikkapa pari hakusanaa, niin voitaisiin miettiä missä menee vikaan.
Koska jo pelkällä yhden hakusanan käytöllä löytyy vaikkapa tällainen tutkimus
"Dietary quality-adherence to the dietary guidelines in Tehranian adolescents: Tehran Lipid and Glucose Study,"
-Mirmiran P, Azadbakht L, Azizi F.

Abstraktista löytyy aika suora viite siihen, mitä tutkimuksessa on tehty
"The aim of this study was to determine the Healthy Eating Index (HEI) score and its relation take of nutrients and the number of servings from each food group consumed by adolescents residing in district 13 of Tehran. This study, conducted within the framework of Tehran Lipid and Glucose Study (TLGS), was a part of a dietary intake assessment carried out in 443 families, including 465 adolescents, aged 10-18 years, according to the Food Guide Pyramid and dietary guidelines on individuals residing in district 13 of Tehran."

EDIT: Ja toki homman juonihan on se, että tutkimuksilla katsotaan miten ihmiset pärjäävät suosituksilla ja tehdään johtopäätöksiä niistä.

Hakusanalla "food pyramid" löytyi 211 osumaa, joten siitä vain tutustumaan.

En kylläkään väittänyt selanneeni läpi pubmediä, vaan katsoneeni tuon lähettämäsi linkin sisältämiä linkkejä läpi pubmedissä. Enkä kyllä löytänyt niistäkään pohjaa noille ravintosuosituksille. Mutta jos sinä kertoisit, millä hakusanalla tuolta pubmedistä pitäisi etsiä, jotta sellaista dataa löytyisi? Enkä kyllä ymmärrä, mikä tuon referoimasi tutkimuksen merkitys on? Millä tavoin se tukee virallisia ravitsemussuosituksia? Edelleenkään en näe mitään järkeä nopeiden hiilihydraattien, kuten pullan, riisin, perunan ja pastan suosittamiseen. Mutta katsellaan, josko tuo "food pyramid" hakusana tuottaisi tulosta.

 

[retro]

Eli annan esimerkin: ylipainoinen henkilö voi syödä liikaa ja saada esim. 3500 kcal päivätasolla. Näistä valtaosa tulee huonossa muodossa, eli sokereista ja rasvoista. Sitten hän siirtyy dieetille, joka kieltää makeiset ja poistaa ruokavaliosta rasvaiset ruoat. Nyt energiansaanti on jotakuinkin puolet entisestä ja energia tulee hiilihydraateista ja/tai proteiineista ja rasvan sekä sokereiden osuus on pieni. Siksi siinä sivussa jonkun mangonmakuisen litkun juomisella, syömisrytmillä tai tiettyjen ruoka-aineiden suosimisella on vain pseudovaikutus koko prosesissa.

Kuitenkin tuollaisessa tilanteessa rasvan osuus päivittäisestä energiasta nimenomaan on suuri. Erityisesti sen tyydyttyneen rasvan, jota rasvavarastoista irroitetaan.

 

[varjo]

Niin siis tarkoitan tuolla huomiotta jättämisellä sitä, että transrasvat niputettiin yhteen tyydyttyneiden kanssa. Vaikka transrasvat (pl.lehmänpötsissä syntyneet) ovat ihmiselimistölle suorastaan myrkkyä, tämän myöntää myös virallinen taho. Tämä vääristää melkoisesti noita vanhempia tutkimuksia. Transrasva-pitoisuudet olivat merkittäviä 50-80 luvun margariineissa. Mitä tarkoitat liiallisella rasvan käytöllä?

Kenties kuitenkaan 50-80-luvun margariinit eivät enää ole merkityksellisiä lihavuudenhoidossa nykypäivänä?
Liiallisella rasvankäytöllä tarkoitan juuri sitä, mitä se onkin. Jos rasvaa on liikaa ravinnossa, joka sisältää myös hiilareita yms. niin rasvoilla on tapana keräytyä kehoon.

En kylläkään väittänyt selanneeni läpi pubmediä, vaan katsoneeni tuon lähettämäsi linkin sisältämiä linkkejä läpi pubmedissä. Enkä kyllä löytänyt niistäkään pohjaa noille ravintosuosituksille. Mutta jos sinä kertoisit, millä hakusanalla tuolta pubmedistä pitäisi etsiä, jotta sellaista dataa löytyisi? Enkä kyllä ymmärrä, mikä tuon referoimasi tutkimuksen merkitys on? Millä tavoin se tukee virallisia ravitsemussuosituksia? Edelleenkään en näe mitään järkeä nopeiden hiilihydraattien, kuten pullan, riisin, perunan ja pastan suosittamiseen. Mutta katsellaan, josko tuo "food pyramid" hakusana tuottaisi tulosta.

Katsoitko ne kaikki viitteet vai vain muutaman?

Mainitsemani tutkimus (joka siis lähinnä tuli ensimmäisenä esiin) on tutkimus, jossa tutkitaan ravinnon vaikutusta tuohon terveysindeksiin tjsp.
En ihan suoraan edes usko, että on olemassa tutkimuksia, joissa ihmisiä olisi erityisesti käytetty koekaniineina testaamalla erilaisia dieettejä, äärisellaisiakin.
Luonnollisesti tutkimustuloksista tehdään johtopäätöksiä sen perusteella, mitä osa-alueet tuovat ilmi.

Riisi on energiatiheydeltään köyhää, kun sitä valmistetaan syötäväksi, koska massa tuo kylläisyyden niin mikä tahansa ruoka, mikä täyttää mutta on energiatiheydeltään huonoa, on hyvä asia.

Pullan suosittamisessahan on tärkeää huomata se, että verrattuna esim. kekseihin, pullan energiatiheys voi olla huomattavasti alhaisempi.

Lihavuuden kannalta on tärkeää pitää keho tyydyttyneenä ruoan määrän suhteen, koska näläntunne saattaa johtaa ylisyömiseen.

 

[retro]

Kenties kuitenkaan 50-80-luvun margariinit eivät enää ole merkityksellisiä lihavuudenhoidossa nykypäivänä?

Nimenomaan nuo transrasvat ko.margariineissa ovat edelleen merkityksellisiä, sillä ne nimenomaan vääristämällä tutkimuksia loivat lihavuushoitoon väärän menetelmän. Minkä takia transrasvoista ollaan edelleen hiljaa, minkä takia niistä ei varoitella KTL:n puolesta?

Liiallisella rasvankäytöllä tarkoitan juuri sitä, mitä se onkin. Jos rasvaa on liikaa ravinnossa, joka sisältää myös hiilareita yms. niin rasvoilla on tapana keräytyä kehoon.

Elikkä minun päivittäinen rasvamäärä ei ole liiallinen, koska en kerran liho, eikä mukana ole liiemmin hiilihydraatteja (n.100g).

Kenties kuitenkaan 50-80-luvun margariinit eivät enää ole merkityksellisiä lihavuudenhoidossa nykypäivänä?
Liiallisella rasvankäytöllä tarkoitan juuri sitä, mitä se onkin. Jos rasvaa on liikaa ravinnossa, joka sisältää myös hiilareita yms. niin rasvoilla on tapana keräytyä kehoon.

Elikkä minun päivittäinen rasvamäärä ei ole liiallinen, koska en kerran liho, eikä mukana ole liiemmin hiilihydraatteja (n.100g).

Katsoitko ne kaikki viitteet vai vain muutaman?

Mainitsemani tutkimus (joka siis lähinnä tuli ensimmäisenä esiin) on tutkimus, jossa tutkitaan ravinnon vaikutusta tuohon terveysindeksiin tjsp.
En ihan suoraan edes usko, että on olemassa tutkimuksia, joissa ihmisiä olisi erityisesti käytetty koekaniineina testaamalla erilaisia dieettejä, äärisellaisiakin.Luonnollisesti tutkimustuloksista tehdään johtopäätöksiä sen perusteella, mitä osa-alueet tuovat ilmi.

En toki katsonut kaikkia tutkimuksia, vaan osan niistä. Yritin olla sillä tavoin objektiivinen, että pyrin valitsemaan tutkimuksesta jotka oli julkaistu kansainvälisissä lehdissä tai jotka vaikuttivat muuten "koekaniini-dieteiltä". Eli myönnät itsekin, että viralliselta ravitsemussuositukselta puuttuu tieeteellinen pohja? Nyt alamme pääsemään nähtävästi samalle alltopituudelle. Riisi on energiatiheydeltään köyhää, kun sitä valmistetaan syötäväksi, koska massa tuo kylläisyyden niin mikä tahansa ruoka, mikä täyttää mutta on energiatiheydeltään huonoa, on hyvä asia.

Pullan suosittamisessahan on tärkeää huomata se, että verrattuna esim. kekseihin, pullan energiatiheys voi olla huomattavasti alhaisempi.

Lihavuuden kannalta on tärkeää pitää keho tyydyttyneenä ruoan määrän suhteen, koska näläntunne saattaa johtaa ylisyömiseen.

Eli olet siis vahvasti volumetriikkateorian kannalla? Mikä saa sinut uskomaan tuohon teoriaan? Viimeisestä kappaleesta olemmekin samaa mieltä, keinoista emme.

 

[retro]

Olisi pitänyt olla tarkempi ja sanoa, että ruokavaliossa rasvan ja sokereiden osuus on huomattavasti entistä pienempi. Sitä en tiedä, miten elimistö käyttäytyy kun aletaan rasvaa polttamaan. Rasvasta puheenollen olen muuten kuullut, että kofeiini on liikunan yhdeydessä hyvä rasvanpolttaja. Runsasta kahvinjuontia en lisääntyneen virtsaamistarpeen ja vatsaärsytyksen vuoksi suosittele, mutta itse olen ottanut satunnaisesti 1-2 kofeiinitablettia harjoittelun yhteydessä ja jos ei muuta, niin ainakin jaksaa painaa paremmin.

Niin, kyllähän kofeiini kuluttaa hetkellisesti energian kulutusta 1-10% (määristä en muista, taisi olla kuppi kahvia.) Eli etua siitä saattaa olla painonpudotuksessa, mutta tärkeää on tietenkin päivittäinen ravitsemus.

 

[Cucamonga]

Niin, itsekkin olen tässä painoani tiputtanut kahdessa kuukaudessa lähemmäksi 10kg. Ruokavaliossa en ole varsinaisesti noudattanut mitään muuta kuin järjen ääntä, eli korvannut herkut hedelmillä ja ottanut pienempiä annoksia. Juotavaa kuluu päivässä reippaanlaisesti, vettä muutama litra ja rasvatonta maitoakin menee. Kyllä jokapäivä lämmin ruoka syödään ja kyllä sinne lautaselle lihaakin mahtuu.

Liikunnastakin nyt sanon sen verran, että hikiliikuntaa tulee harrastettua 7 kertaa viikossa, kun on nyt ottanut tavaksi tehdä tuota Kanadan ilmavoimien kunto-ohjelmaa. Vartin verran se vie päivässä, joten kyllä siihen on kiireisimmälläkin kaverilla aikaa.

Dietin ei minusta kuulu olla kumpaakaan; mässäilyä saatikka sitten masokismia. Jos dietin kokee masokismina niin luultavasti kyseessä ei ole pysyvä muutos vaan sellainen "saavutin ihannepainoni, nyt voin taas syödä vanhojen ruokatottumuksieni mukaan" -juttu. Ja jos joku mässäilemällä laihtuu, yrjöämättä syömäänsä tavaraa pihalle, niin onnitteluni.

 

[varjo]

Elikkä minun päivittäinen rasvamäärä ei ole liiallinen, koska en kerran liho, eikä mukana ole liiemmin hiilihydraatteja (n.100g).

Rasvamäärän tarkkailussa voidaan palata asiaan 5 vuoden kuluttua ja katsoa tilannetta silloin.

En toki katsonut kaikkia tutkimuksia, vaan osan niistä. Yritin olla sillä tavoin objektiivinen, että pyrin valitsemaan tutkimuksesta jotka oli julkaistu kansainvälisissä lehdissä tai jotka vaikuttivat muuten "koekaniini-dieteiltä". Eli myönnät itsekin, että viralliselta ravitsemussuositukselta puuttuu tieeteellinen pohja?

Ymmärrätkö sinä nyt oikein mitä yrität sanoa?
Juurihan tuossa yritin selittää miten ruokasuositusten vaikutuksia tutkitaan ja sitä kautta saadaan tieteellistä pohjaa suosituksilla.

Eli olet siis vahvasti volumetriikkateorian kannalla? Mikä saa sinut uskomaan tuohon teoriaan?.

Faktat, en minä niille mitään voi. Ihmisen ruokahalun tyydytys perustuu massaan, mitä vähemmän energiaa syöty massa sisältää, sitä vähemmän energiaa ihminen saa ravinnosta ->tarvitsee kuluttaa vähemmän verrattuna energiarikkaampaan ruokaan.
Näitä asioita käsitellään useissa lihavuustutkijat Ry:n kirjoissa, joista mm.
Mustajoki P & Leino U. Laihdu pysyvästi – hallitse painoasi. Duodecim 2002.

 

[retro]

Rasvamäärän tarkkailussa voidaan palata asiaan 5 vuoden kuluttua ja katsoa tilannetta silloin.

Tehdäänpä näin.

Ymmärrätkö sinä nyt oikein mitä yrität sanoa?
Juurihan tuossa yritin selittää miten ruokasuositusten vaikutuksia tutkitaan ja sitä kautta saadaan tieteellistä pohjaa suosituksilla.

Enpä taida ymmärtää. Ei minua kiinnosta, miten ruokavaliosuositukset vaikuttavat ihmisten syömiseen. Minua kiinnostaa tietää, miten eri ruokavaliot ja ruoat vaikuttavat kehon koostumukseen, kolesterolitasoihin (vaikka tämä onkin vähän kyseenalainen riskitekijä) jne. Tällaisia tutkimuksia minä yritän etsiä virallisterveellistä tukemaan, mutta ei ole helppoa löytää ei.

Faktat, en minä niille mitään voi. Ihmisen ruokahalun tyydytys perustuu massaan, mitä vähemmän energiaa syöty massa sisältää, sitä vähemmän energiaa ihminen saa ravinnosta ->tarvitsee kuluttaa vähemmän verrattuna energiarikkaampaan ruokaan.
Näitä asioita käsitellään useissa lihavuustutkijat Ry:n kirjoissa, joista mm.
Mustajoki P & Leino U. Laihdu pysyvästi – hallitse painoasi. Duodecim 2002.

Jaa että nälättömyys perustuu vain syödyn ruoan massaan? Kiistätkö esimerkiksi proteiinin muita makroravinteita paremman kyvyn pitää kylläisenä? Minun käsittääkseni nälkää pitävät loitolla normaali verensokeri sekä erilaiset hormonit. Tai mihin sitten perustuu, että ihmiset Atkinsilla eivät koe nälättömyyttä, ja heidän syömänsä kalorimäärä putoaa?

 

[sampio]

Tässä keskustelussa ollaan edetty mielestäni siihen, että sekä retro että varjo molemmat ovat ns. asian ytimessä, mutta vain painonhallinnan keinot ovat erilaiset.

Jaa että nälättömyys perustuu vain syödyn ruoan massaan? Kiistätkö esimerkiksi proteiinin muita makroravinteita paremman kyvyn pitää kylläisenä? Minun käsittääkseni nälkää pitävät loitolla normaali verensokeri sekä erilaiset hormonit.

Näihin muutamiin kysymyksiin haluaisin minäkin kuulla varjon vastauksen. Jos ravintoaineita lähdetään arvottamaan vain puhtaan energiasisällön perusteella, päädytään lopulta painonvartijoiden pistemeininkiin. Eli kaikkea voi syödä, kunhan pysyy tietyn energiapistemäärän rajoissa ja toisaalta liikuntapisteillä voit saada lisää energiapisteitä ulotuvillesi. Tuo malli voi toimia henkilöllä, joka liikkuu aktiivisesti ja syö muutenkin tasapainoisesti (kuten kai varjo), mutta joku perusjarmo taas vetää lähes koko "pistemääränsä" täyteen pullalla--> päivittäinen energiantarve ei ehkä ylity, mutta vääristyneessä ravintoainetasapainossa keho repii esim. tarvitsemansa protskut perslihaksistaan.

En edellä olevalla syytä sinua varjo mistään painonvartijameininginstä, vaan yritän löytää konkreettisen esimerkin ongelmasta, joka tuolla esittämälläsi mallilla saattaa olla monilla edessä. Ja samaan hengenvetoon sanon viellä senkin, että joku Atkinsin dieetti voi osaamattoman käsissä olla vähintään yhtä vaarallinen. Siksipä parasta olisikin, että diettaajat hankkisivat edes auttavat tiedot ravintoaineista ja niiden energiakoostumuksista sekä kropan toiminnasta ylipäätään ennenkuin alkavat rikkoa itseään jollain rasvanpoistajilla, ja toteuttaisivat sitten omaan tilanteeseensa ja taivoitteisiinsa parhaiten sopivaa mallia. Itse aikoinani kertasin lukion terveystiedon kirjan, siitä sai perustiedon nopeasti haltuunsa, ja myöhemmin olen hakenut tietoa netistä ynnä muista erehtymättämän tiedon lähteistä, kuten pikkuveljeltäni.

 

[retro]

Näihin muutamiin kysymyksiin haluaisin minäkin kuulla varjon vastauksen. Jos ravintoaineita lähdetään arvottamaan vain puhtaan energiasisällön perusteella, päädytään lopulta painonvartijoiden pistemeininkiin. Eli kaikkea voi syödä, kunhan pysyy tietyn energiapistemäärän rajoissa ja toisaalta liikuntapisteillä voit saada lisää energiapisteitä ulotuvillesi. Tuo malli voi toimia henkilöllä, joka liikkuu aktiivisesti ja syö muutenkin tasapainoisesti (kuten kai varjo), mutta joku perusjarmo taas vetää lähes koko "pistemääränsä" täyteen pullalla--> päivittäinen energiantarve ei ehkä ylity, mutta vääristyneessä ravintoainetasapainossa keho repii esim. tarvitsemansa protskut perslihaksistaan.

En edellä olevalla syytä sinua varjo mistään painonvartijameininginstä, vaan yritän löytää konkreettisen esimerkin ongelmasta, joka tuolla esittämälläsi mallilla saattaa olla monilla edessä. Ja samaan hengenvetoon sanon viellä senkin, että joku Atkinsin dieetti voi osaamattoman käsissä olla vähintään yhtä vaarallinen. Siksipä parasta olisikin, että diettaajat hankkisivat edes auttavat tiedot ravintoaineista ja niiden energiakoostumuksista sekä kropan toiminnasta ylipäätään ennenkuin alkavat rikkoa itseään jollain rasvanpoistajilla, ja toteuttaisivat sitten omaan tilanteeseensa ja taivoitteisiinsa parhaiten sopivaa mallia.

Painonvartijoiden tavalla laihdutettaessa (kuten muillakin erittäin niukkaenergisillä dieteillä) laihdutettessa on tosiaan vaarana oman lihaksiston hajoittaminen. Vaikka ravinto sisältäisikin "riittävästi" proteiinia, saattaa elimistö silti joutua hajottamaan lihaksistoa. Nimittäin energiaksi, sillä painonvartijoiden tyylillä "energiavaje" saattaa kasvaa niin isoksi, ettei tuota määrää pystytä irrottamaan rasvavarastosta. Siitä olen samaa mieltä, että myös Atkins-tyyppistä diettiä voi tehdä päin peetä. Mielestäni tämä ei kuitenkaan vähennä sen arvoa.

 

[juudas]

Varjo:
”Faktat, en minä niille mitään voi. Ihmisen ruokahalun tyydytys perustuu massaan, mitä vähemmän energiaa syöty massa sisältää, sitä vähemmän energiaa ihminen saa ravinnosta ->tarvitsee kuluttaa vähemmän verrattuna energiarikkaampaan ruokaan.”

Energiantarve riippuu perusenergiankulutuksesta ja liikunnan tuomasta kulutuslisästä. Energiantarve tyydytetään ruoasta saatavalla energialla. Vedelläkin voi täyttää vatsansa, mutta energiaa tarvitaan 24h päivässä. Esittämäsi logiikka toimii, jos energiantarve on mielessäsi näläntunne, joka syntyy, jonka jälkeen juodaan 2l vettä, jolloin näläntunne on kadotettu pieneksi hetkeksi. Se ei ole kuitenkaan sama asia kuin energiantarpeen tyydytys, koska et voi juoda sitä samaa vesiannosta taas pienen hetken päästä.

Koska asia on helppo testata, kehoitan vaikka vaivaiselle kuukauden aikajaksolle, jolla testaat teoriaasi. Kun kehosi "tankki" on tyhjä, se on tyhjä. Se ei enää täyty massalla vaan sisältöä tarvitaan.

 

[retro]

Varjo:
”Faktat, en minä niille mitään voi. Ihmisen ruokahalun tyydytys perustuu massaan, mitä vähemmän energiaa syöty massa sisältää, sitä vähemmän energiaa ihminen saa ravinnosta ->tarvitsee kuluttaa vähemmän verrattuna energiarikkaampaan ruokaan.”

Energiantarve riippuu perusenergiankulutuksesta ja liikunnan tuomasta kulutuslisästä. Energiantarve tyydytetään ruoasta saatavalla energialla. Vedelläkin voi täyttää vatsansa, mutta energiaa tarvitaan 24h päivässä. Esittämäsi logiikka toimii, jos energiantarve on mielessäsi näläntunne, joka syntyy, jonka jälkeen juodaan 2l vettä, jolloin näläntunne on kadotettu pieneksi hetkeksi. Se ei ole kuitenkaan sama asia kuin energiantarpeen tyydytys, koska et voi juoda sitä samaa vesiannosta taas pienen hetken päästä.

Koska asia on helppo testata, kehoitan vaikka vaivaiselle kuukauden aikajaksolle, jolla testaat teoriaasi. Kun kehosi "tankki" on tyhjä, se on tyhjä. Se ei enää täyty massalla vaan sisältöä tarvitaan.

NO nyt alettiin päästä asiaan. Kyllä minulla ainakin pysyy nälkä hyvin, vaikka aloitan joskus aamuni desillä oliiviöljyä sekä purkilla maitorahkaa. Useinmiten toki kananmuna+pekoni yhdistelmä. Kummatkaan vaihtoehdot eivät kyllä ole mitään huonon energiatiheyden omaavia. Mutta eipä pääse nälkä yllättämään. Vallankin jos rasvaa on sen verran runsaasti, että osa siitä jää imeytymättä.

 

[varjo]

Varjo:
Energiantarve riippuu perusenergiankulutuksesta ja liikunnan tuomasta kulutuslisästä. Energiantarve tyydytetään ruoasta saatavalla energialla. Vedelläkin voi täyttää vatsansa, mutta energiaa tarvitaan 24h päivässä. Esittämäsi logiikka toimii, jos energiantarve on mielessäsi näläntunne, joka syntyy, jonka jälkeen juodaan 2l vettä, jolloin näläntunne on kadotettu pieneksi hetkeksi. Se ei ole kuitenkaan sama asia kuin energiantarpeen tyydytys, koska et voi juoda sitä samaa vesiannosta taas pienen hetken päästä.

Koska asia on helppo testata, kehoitan vaikka vaivaiselle kuukauden aikajaksolle, jolla testaat teoriaasi. Kun kehosi "tankki" on tyhjä, se on tyhjä. Se ei enää täyty massalla vaan sisältöä tarvitaan.

No tietenkään tilanne ei sovi mihinkään äärivaihtoehtoon, enkä sitä väittänytkään.
Kun energiantarve on tarve täyttää niin _ylimääräisen energian_ välttämiseksi on kätevintä syödä paljon energiaköyhää ruokaa, jolloin kylläisyys estää näläntunteen. Ja jos tarkoitus on olla dieetillä, eli olla negatiivisessa energiataloudessa, niin tietenkin silloin näläntunteen kumoaminen mässäilyn estämiseksi on tärkeää. Jos keho pysyy kylläisenä, mutta samalla negatiivisessa energiataloudessa niin silloin laihtuminen on aika väistämätöntä ja jossain määrin jopa suht siedettävää.
Laihdutushan tässä taustalla on, ei energiakulutuksen täyttäminen.

Mitä määrään tulee niin kylläisyyden (lontooksi satiation) tunteeseen vaikuttaa pääasiassa syöty määrä.

Sitten on erikseen yleinen kylläisyys (satiety), johon laatukin vaikuttaa. Rasvalla on heikoin kylläisyysvaikutus ja proteiineilla paras, hiilarit siinä välissä.
Jos on laihtunut niin ruokahalu kasvaa ja päivää kohti syödään enemmän kuin tavallisesti (ilmeisesti jotain tekemistä hypotalamuksen kanssa). Jos tällöin yhä halutaan laihduttaa, niin nälän tunne on kyettävä täyttämään, silti pysyen yhä negatiivisessa energiataloudessa (aiheutti tämän sitten kuluttamalla enemmän tai syömällä vähäenergisempää ruokaa).

Ketoosi vaikuttaa ruokahalun vähenemiseen, vaikka rasva itsessään ei tuota kylläisyyttä kauheasti poistakaan.

Ja disclaimerina pitää todeta, että minulla ei ole mitään intressejä/suhteita painonvartijoitten suuntaan, mutta sitäkin enemmän suhteita tuohon em. "alan" yhdistykseen.

 

[retro]

Sitten on erikseen yleinen kylläisyys (satiety), johon laatukin vaikuttaa. Rasvalla on heikoin kylläisyysvaikutus ja proteiineilla paras, hiilarit siinä välissä.
Jos on laihtunut niin ruokahalu kasvaa ja päivää kohti syödään enemmän kuin tavallisesti (ilmeisesti jotain tekemistä hypotalamuksen kanssa). Jos tällöin yhä halutaan laihduttaa, niin nälän tunne on kyettävä täyttämään, silti pysyen yhä negatiivisessa energiataloudessa (aiheutti tämän sitten kuluttamalla enemmän tai syömällä vähäenergisempää ruokaa).

Ketoosi vaikuttaa ruokahalun vähenemiseen, vaikka rasva itsessään ei tuota kylläisyyttä kauheasti poistakaan.

Tuo rasvan huono kylläisyysvaste pitää kyllä paikkansa, JOS samalla aterialla nautitaan sokeria/nopeasti sokeristuvia hiilihydraatteja. Asia muuttuukin kun samalla aterialla nautitaan vain proteiinia ja rasvaa. Vai miksi inuiiteilla ja muilla 90% energiastaan rasvasta saavilla ei ole nälkä ongelmia?

 

[juudas]

Varjo,

"Ja jos tarkoitus on olla dieetillä, eli olla negatiivisessa energiataloudessa, niin tietenkin silloin näläntunteen kumoaminen mässäilyn estämiseksi on tärkeää."

Jos saanti ei vastaa kulutusta, tulee nälkä. Tunnetta ei voi kumota. Se on täysin väistämätön. Teoriasi vähäkalorisen ruoan ahtamisesta ei toimi, koska ratkaisu on vain ja ainoastaan hetkellinen.

"Jos keho pysyy kylläisenä, mutta samalla negatiivisessa energiataloudessa niin silloin laihtuminen on aika väistämätöntä ja jossain määrin jopa suht siedettävää."

Korjataan. Jos keho "pysyy negatiivisessa energiataloudessa", laihtuminen on väistämätöntä. Muuta ei tarvita.

Jos saanti ei täytä kulutusta, tulee nälkä. Keho tunnistaa epätasapainon.

Ei tämä tästä vänkäämällä enää miksikään muutu.

 

[retro]

Korjataan. Jos keho "pysyy negatiivisessa energiataloudessa", laihtuminen on väistämätöntä. Muuta ei tarvita.

Tosin ihminen voi laihtua myös, vaikka syö enemmän kuin kuluttaa.

 

[varjo]

Tuo rasvan huono kylläisyysvaste pitää kyllä paikkansa, JOS samalla aterialla nautitaan sokeria/nopeasti sokeristuvia hiilihydraatteja. Asia muuttuukin kun samalla aterialla nautitaan vain proteiinia ja rasvaa. Vai miksi inuiiteilla ja muilla 90% energiastaan rasvasta saavilla ei ole nälkä ongelmia?

Rasvan kylläisyysvaste on riippumaton siitä mitä muuta syödään.

Inuiiteilla, kuten myös naparetkeilijöillä, homman juoni on osittain määrässä.
Katsopa huviksesi minkälaisia päiväannoksia vaikkapa pohjoisnavalle lähtevät hiihtopartiot vetävät päivisin, lähes pelkkää rasvaa (energiatiheys suurin) ja _paljon_.

juudas kirjoitti
Jos saanti ei vastaa kulutusta, tulee nälkä. Tunnetta ei voi kumota. Se on täysin väistämätön. Teoriasi vähäkalorisen ruoan ahtamisesta ei toimi, koska ratkaisu on vain ja ainoastaan hetkellinen

Kyse ei ole minun teoriastani. Kuten sanoin, kylläisyys jonka vuoksi lopetamme syömisen, riippuu massasta. Pitkällä tähtäimellä tietenkin energialla on merkitystä, mutta sen takia laihdutuskuureja ei olekaan suositeltavaa jatkaa pitkään, vaan laihdutuksen jälkeen palataan kulutus=energia-tasapainoon.

Lisäksi täytyy ottaa huomioon, että nälän jatkuessa myös nälkäisyys vähenee. Tämä on luonnollinen vastareaktio, koska ihminen on aikanaan joutunut myös olemaan tilanteissa joissa ruokaa ei vain ole ollut, mutta jolloin valtava näläntunne olisi haitannut vaikkapa sitten metsästystä ts. ruoan hankintaa.

Astialle voisi myös palata Atkinsin suhteen.
Ennenhän tilanne oli paljolti se, että Atkinsin dieetistä ei ollut kokeellista todistusaineistoa. Nyt viimeaikoina on tehty jo oikeitakin tutkimuksia, joissa Atkins tuntuu pärjäävän hyvin (muihin dieetteihin nähden) 6kk aikavälillä, mutta 12kk aikavälillä eroa ei ole. Lisäksi sivuvaikutukset mm. ummetus ovat yleisempiä.

Ravitsemussuosituksista taasen retro voinee selailla Nordic Nutrition Recommendations 2004:stä, jonka varmaankin löytää vähintään paikallisen lääketieteellisen tiedekunnan kirjastosta. Sieltä niitä viitteitäkin voi sitten kaivaa.

 

[hanu]

Minä tunnustaudun n. 40kg ylipainoiseksi suomalaiseksi mieheksi. 3,5v tupakkalakon aikana paino nousi puoli senttaalia, joskin aktiivisen kiekonpeluun lopettaminen samoihin aikoihin vaikutti varmasti myös.

Olen viimeisen kahdenkymmenen vuoden aikana laihduttanut ainakin 300kg, silti paino on taas korkeampi kuin koskaan ennen. Tiedän mitä pitäisi tehdä, mutta en vaan pysty siihen. Alkoholistahan valitettavasti minun ylimääräiset kalorini suurimmaksi osaksi ovat.

Joskus epätoivoissani yritin noita vähähiilaristakin dieettiä. Laihduinkin toki, mutta yleisolo oli paska ja lopulta se laukaisi minulle kihdin. En voisi kuvitellakaan äärimmäistä low-carbia siksi pysyväksi ruokavalioksi. Tosin se tyhjien kalorien välttäminen tyyliin sokeri, vaalea leipä, pasta, valkoinen riisi on minunkin juttuni, mutta minun pitäisi sen lisäksi vähentää erityisesti oluen ja viinan juontia mutta myös rasvan määrää.

Alla linkki mielestäni mainioon kansantajuiseen low-carb-dieettien kritiikkiin. Vähän julistava ote, mutta allekirjoitan asiasisällön lähes täysin.

t. hanu

http://www.kutri.net/lowcarb.html

 

[juudas]

Varjo,

taas kerran sama asia.

Tämä seuraava kommenttisi taitaa olla se, jota et tajua mahdottomaksi, joten koita kun et muuten usko:
"Jos keho pysyy kylläisenä, mutta samalla negatiivisessa energiataloudessa niin silloin laihtuminen on aika väistämätöntä ja jossain määrin jopa suht siedettävää."

Keho ei pysy kylläisenä, jos energia tulee vähemmän kuin kuluu. Se on täysin mahdotonta. Käy myymässä keksintö maailman läskimarkkinoille, koska tuossa on megaluokan kuningasideayhtälö.

Lopetan tämän täysin tuloksettoman keskustelun tähän.