Detroit Red Wings 2013–2014

[Extrajack]

En ole nähnyt heiltä matseja, mutta se ei ole oleellista. Nojaankin tässä useisiin ulkopuolisiin lähteisiin, jotka tietenkin voivat olla väärässä. Olen kuitenkin esimerkiksi nähnyt matseja lukuisilta Buffalo-prospekteilta, ja aika maltillinen olisin odotuksieni suhteen, vaikka siellä erittäin potentiaalista porukkaa on - kysyipä keneltä tahansa. Kyllähän aika monella pelaajalla se maksimipotentiaali on aika korkealla - varsinkin mitä vähemmän heillä on näyttöä ylhäältä. Kuitenkin se potentiaali selviää sitten aina tarkemmin, kun miehet kunnolla testataan ylhäällä. Oikeastaan kaikilla varauksilla on aina jonkinlainen ennuste ja odotus (ikinä en ole lukenut raporttia juuri varatusta pelaajasta, jossa sanottaisiin, että miehen mahdollisuudet ovat 0%) - ne vain todella, todella harvoin toteutuvat.

Itse pidän erittän tärkeänä, että katsoo itse matseja ennen kuin kehuu tai lyttää pelaajan. Pelkän luetun tiedon varassa jää helposti asioita huomaamatta ja oma mielipide ei ole enää oma vaan, jonkun muun arvio kyseisestä pelaajasta. Esimerkiksi en lähtisi kanssasi väittelemään Buffalon puolustajaprospekteista, vaikka olen nähnyt muutamia pelejä, mutta en omasta mielestäni tarpeeksi, että voisin lähteä antamaan mitään tarkkoja arvioita. Puolustajilla juuri on myös tämä, että heidän kehitystä on todella vaikea arvioida ja korkealla varatut puolustajat eivät kasva samalla todennäköisyydellä huippupelaajiksi kuin hyökkääjät. Aika näyttää nouseeko kukaan täyttämään Detroitin top-2 saappaita junnuista. Potentiaalia kuitenkin on, mutta varauksesta nhl:ään on pitkämatka, jonka itsekkin toit esille hieman eri sanoin. Mahdollisuudet siihen omasta mielestäni on, että siellä kasvaa parhaillaan Detroitin versio Suter-Weber kaksikosta.

 

[Henkka]

Kuitenkin tämä keskustelu nyt on vahvistanut sen, että oikeastaan yhtä poikkeusta lukuunottamatta Detroit-fanit näyttävät olevan luottavaisia tulevaisuuden suhteen, vaikka ennusmerkkejä ei oikeastaan ainuttakaan ole top-6-sentterien ilmaantumisesta tai top-2-pakkien niin ikään. Jostain syystä muiden seurojen kannattajat tuntuvat nämä selkeät uhkakuvat tunnistavan eritavalla. Joskin onhan tässä myös pieniä viitteitä siitä ylimielisyydestäkin ollut, kun kovasti tuntuu hermopisteitä toimintatapojen kyseenalaistaminen aiheuttavan - aivan kuin "ulkopuoliset" eivät vain voisi kyseenalaistaa Detroit-organisaation toimintapoja. No, aika näyttää!

Kysehän on siitä, kun niitä näyttöjä ei tuosta "Emmerton-sukupolven" ajalta ole, niin ulkopuolisten on vaikea näitä asioita nähdä tai niihin luottaa. Mutta kuten tuossa aiemmin kirjoitin, niin 2009 jälkeen on havaittavissa positiivinen muutos kaikkine panostuksineen, prospect-ringin leventäminen ja valmennushautomo täysin organisaation ehdoilla, joka nyt on saavuttanut välittömiä tuloksia AHL-mestaruuden muodossa.

Samaan aikaan kun tätä erilaista kehityssysteemiä kyseenalaistetaan, niin sitten kuitenkin väki saa tasaisin väliajoin ihmetellä, että mistä näitä kavereita oikein tulee ja miten nämä ovat heti ensimmäisestä pelistään niin valmiin oloisia kavereita?

Edelleenkin, kehityssysteemi on erilainen, kieltäydytään ajamasta joukkuetta totaalisen rebuildiin, koska halutaan säilyttää myös se on-ice product. Toiset organisaasiot sitten vetää itsensä tuohon totaaliseen rebuildiin, jonka onnistumisesta ei ole sen parempia takeita, jos prospekteja ei osata kehittää. Edmontonissa on annettu vain "poikain pelata" ja siellä ne on nyt ihan ihmeisään. Ollaan jo jotain Gagneria treidaamassa, kaikilla junnuilla kuuden miljoonan laput kädessä ja voittavasta pelaamisesta ei tietoakaan. Fanit katselleet tuota häviämistä jo vuosia, mielummin minä katselen tätä kohtalaista on-ice productia. Kyllä tuo Buffalon touhu ainakin Oilersia paremmalta näyttää, juurikin noiden laadukkaiden nuorten puolustajien osalta. Lähdetty oikeasta päästä liikkelle, kuten St. Louis aikanaan teki.

Teroreettisella tasolla, jos haluaa tuon on-ice productkin säilyttää, ja pelaajarunko on iältään 22/23 - 35/36 vuotias, niin kaksi prospectia per ikäluokka kun tuot uutta kaveria sisään kaudessa, niin tuossa 13 ikävuoden haarukassa tämä 26 pelaajan rinki "elättää" itsensä. Siinä on varaa sitten muutaman satunnaisen jannun karata UFAna muualle tai loukkaantua uran päättävästi. Detroitin toiminta on pyrkinyt olemaan hyvinkin tuon mallin mukainen. Jos ei junnuja ole ollut nostettavissa, niin sitten on turvauduttu UFA-pooliin.

Niin, annetaan sen ajan nyt vaan näyttää. Buffalo ja Detroit tulee olemaan hyvin mielenkiintoiset kaksi erilaista esimerkkiä samassa divisioonassa. Katsotaan rauhassa, milloin se Sabres ajaa ohi.

 

[Dissonanssi]

Itse pidän erittän tärkeänä, että katsoo itse matseja ennen kuin kehuu tai lyttää pelaajan. Pelkän luetun tiedon varassa jää helposti asioita huomaamatta ja oma mielipide ei ole enää oma vaan, jonkun muun arvio kyseisestä pelaajasta. Esimerkiksi en lähtisi kanssasi väittelemään Buffalon puolustajaprospekteista, vaikka olen nähnyt muutamia pelejä, mutta en omasta mielestäni tarpeeksi, että voisin lähteä antamaan mitään tarkkoja arvioita. Puolustajilla juuri on myös tämä, että heidän kehitystä on todella vaikea arvioida ja korkealla varatut puolustajat eivät kasva samalla todennäköisyydellä huippupelaajiksi kuin hyökkääjät. Aika näyttää nouseeko kukaan täyttämään Detroitin top-2 saappaita junnuista. Potentiaalia kuitenkin on, mutta varauksesta nhl:ään on pitkämatka, jonka itsekkin toit esille hieman eri sanoin. Mahdollisuudet siihen omasta mielestäni on, että siellä kasvaa parhaillaan Detroitin versio Suter-Weber kaksikosta.

En ole mielestäni lytännyt yhtään pelaajaa. Heidän ominaisuuksistaan olen kommentoinut Almquistin osalta sitä, että on pienikokoinen yhdistettynä keskinkertaisella, korkeintaan ok-tason luistelulla. Sitten Ouelletin osalta (nuo pituus/paino-jutut poislukien), että hänen luistelunsa ei ole luokkaa loistava.

Meistä aika harva uskoakseni pystyy katsomaan junnu/ahl-matseja (siihen päälle sitten NHL-matsit ja vielä mahdollisesti SM-liiga) kovinkaan kattavasti ellei saa hommasta palkkaa. Tältä osin mielestäni ihan perusteltua, että tässä keskustelussa voi tukeutua tuollaisiin tahoihin, jotka ammatikseen näitä arvioita kirjoittelevat tai ovat muuten vaan paneutuneet erittäin paljon. Se ei ole todellakaan mikään absoluuttinen totuus, mutta mielestäni ihan "sallittu" lähde näin keskustelupalstalla.

Ja se on selvä, että puolustajat eivät niin todennäköisesti sitä varausaikanansa ajateltua potentiaaliansa lunasta. Kuitenkin yleisesti ottaen he sen todennäköisemmin lunastavat, jos heillä vieläpä on kaikki ominaisuudet kunnossa. Yleensä nämä tällaiset isot, liikkuvat, fiksut, fyysiset, kiekolliset jne. menevät todella aikaisessa vaiheessa, koska heissä on ominaisuuksiensa suhteen vähiten kysymysmerkkejä. Sitten kaikki sellaiset, joilla on puutteita jossakin ominaisuudessa, putoavat selkeästi, koska heidän kohdalla on kysymysmerkkejä enemmän. Kaikilta näiltä kuitenkin yleensä edellytetään, että kehitystä ylipäänsä tapahtuu.

En siis poissulje todellakaan mahdollisuutta heidän kehittymisestään liigan parhaimmistoon. Pidän sitä kuitenkin epätodennäköisenä.

 

[Shard]

En siis poissulje todellakaan mahdollisuutta heidän kehittymisestään liigan parhaimmistoon. Pidän sitä kuitenkin epätodennäköisenä.

Eli mistä olet eri mieltä Detroit-fanien kanssa? En usko että kukaan oikeasti pitää todennäköisenä esimerkiksi Ouelletin kehittymistä liigan parhaimmistoon. Silti sitä pidetään kuitenkin mahdollisena skenaariona. Samoin kuten muut Red Wings-henkiset täällä, uskon että leveästä prospect-poolista nousee ne tarvittavat pari nimeä esiin. Jos tämä on turhaa optimismia niin pitäisikö sen sijaan surkutella ja voivotella kovaa kohtaloa sekä vaatia Hollandin eroa? Vai toivoa romahdusta että päästäisiin varaamaan niitä oikeasti hyviä prospekteja näiden sontaläjien sijaan?

Uskon muuten täysin Detroitin valoisaan tulevaisuuteen mutta kuten olen aiemminkin sanonut edessä oleva kärkisentterin/sentterien puute huolettaa. Silti olen tyytyväinen siihen ettei lähdetä täyteen rebuildiin, sehän on jo vastoin urheilun voittamiseen tähtäävää ideologiaa. En todellakaan halua katsoa jääkiekkoa jossa on toivottava suosikkijoukkueen häviöitä ja uneksittava siitä päivästä kun McDavid pukee oman jengin paidan päälleen draftissa. Uskon että officen puolella ovat kuitenkin sen verran kartalla joukkueen nykytilasta että löytävät sopivan ratkaisun tilanteeseen eivätkä jää pyörittelemään peukaloitaan kuten tunnut uskovan(?) Antaa [rumpujen pärinää] ajan näyttää.

PS. Extrajack, kerro tarinasi liittyen Quelletiin. Onko kyseessä tahaton vai tahallinen kirjoitusvirhe? Puhe kun mitä luultavimmin on Xavier Ouelletista.

 

[Henkka]

En ole mielestäni lytännyt yhtään pelaajaa. Heidän ominaisuuksistaan olen kommentoinut Almquistin osalta sitä, että on pienikokoinen yhdistettynä keskinkertaisella, korkeintaan ok-tason luistelulla. Sitten Ouelletin osalta (nuo pituus/paino-jutut poislukien), että hänen luistelunsa ei ole luokkaa loistava.

Almquistin kohdalla nuo huolenaiheet ovat nyt ihan aiheellisia, koska mies on nyt vähän vääränlainen puolustaja joka ensi kaudella pitäisi ajaa sisään. Voi hyvinkin olla että waivers kutsuu ja hänestä ei koskaan NHL-pelaajaa tule, ainakaan Detroitissa. Red Wingsiltä puuttuu nyt semmoinen oikea TOP4 pakki enemmän, josta on hyötyä puolustavassakin roolissa, kuin puhtaasti kiekollinen kaveri. Jos isokokoisia peruspakkeja olisi riittävästi, niin Almquist voisi mennä hyvin luonnollisesti jonkun rinnalle. Hänellä treidiarvoa ei ole, mutta Jakub Kindlin kauppaamisella voisi saada hankittua paremman puolustavan pakin mitä itse Kindl on. Almquist sitten ottaisi Kindliltä tuon kakkosylivoiman pyörittäjän tontin. Tämän jälkeen puolustus olisi paremmassa balanssissa, mitä se nyt on.

Tämän kaltaisillä treideillä tulisi Red Wingsin jatkossa operoida. Myydään edestä noita miehiä pois, joilla on jonkunlaisia NHL-näyttöjä sekä kohtuullinen sopimus ja sitten nostetaan tilalle oma prospekti osittain tämän myydyn pelaajan rooliin. Näin kehittettäisiin nykyistä jalkeilla olevaa joukkuetta.

Jos tuollaista kauppaa ei saa aikaan, niin silloin Almquistilla tuskin Detroitissa tulevaisuutta on. Tässä on kyseessä kuitenkin se oikea mikkhiiripakki, jolla on ollut suuria vaikeuksia lisätä massaakin kroppaansa. Hyvin suuri kysymysmerkki. Mutta Almquistin jälkeen ei tällaisia puolustuksen mikkhiiriä koko prospect poolissa enää ole, vaan se koko materiaali on hyvin normaalinkokoista NHL-pakkia.

Ouellet 6'1
Jensen 6'1
Bäckman 6'2
Marchenko 6'2
DeHaas 6'2
Sproul 6'4
McKee 6'4
Nedomlel 6'5
Wheaton 6'5
McNulty 6'6

Ja melkeen tuo silleen menee, että mitä isompi mies, niin sitä matalampi urapotentiaali. Kaikki isoimmat koljatit maksimissaan kolmosparin pakkeja, poislukien Sproul.

Siellä oli Marchenko eilen AHL:n All-Stars -joukkueessa Färjestadia vastaan. Mies osallistui skillcompetitionissa luistelukisaan ja lämykisaan. Kuti ei ainakaan kummoisesti lähtenyt.

http://theahl.com/2014-skills-competition-p190323

 

[Largo]

Pointtihan on ollut se, että esim. noiden senttereiden osalta vain viitataan menneeseen, vaikka maailma on muuttunut. Vuonna 2006 numerolla 23 varattu Giroux on viimeisin ykkössentteri varattu alempaa kuin top-15. Top-10 ulkopuolelta taas on varattu vuonna 2005 numerolla 11 Kopitar.

Niiin. Tosin ainakin kahdella seuralla on varaamaton ykkössentteri ja yhdellä seuralla on kaksi pätevää ykkössentteriä kierroksilta 6. ja 7. Ei sen ykkössentterin aina tarvitse olla tasoa 1.kierroksen varaus. Kato vaikka Bluesin miehistöä. Backes vuorolla 62, sijoitus runkosarjassa 2.

 

[Extrajack]

Meistä aika harva uskoakseni pystyy katsomaan junnu/ahl-matseja (siihen päälle sitten NHL-matsit ja vielä mahdollisesti SM-liiga) kovinkaan kattavasti ellei saa hommasta palkkaa. Tältä osin mielestäni ihan perusteltua, että tässä keskustelussa voi tukeutua tuollaisiin tahoihin, jotka ammatikseen näitä arvioita kirjoittelevat tai ovat muuten vaan paneutuneet erittäin paljon. Se ei ole todellakaan mikään absoluuttinen totuus, mutta mielestäni ihan "sallittu" lähde näin keskustelupalstalla.

Itse en oikeastaan seuraa kuin jääkiekkoa Detroitin kannalta. Eli junnujen otteet ja ahl matsit kuuluvat pakettiin. Keskustelu sinänsä vaikeampaa sellaisen kanssa, joka ei ole matsiakaan nähnyt vaan puhuu kuulopuheiden perusteella. Varsinkin asiavirheitä tulee helposti (Enkä nyt tarkoita sinua yksin tässä Dissonanssi) pelaajien otteista. Olkoonkin ne tiedot miltä tahansa ammattilaiselta.

PS. Extrajack, kerro tarinasi liittyen Quelletiin. Onko kyseessä tahaton vai tahallinen kirjoitusvirhe? Puhe kun mitä luultavimmin on Xavier Ouelletista.

Itse en ole huomannu edes tuota virhettä. Jäänyt jostakin varmaan päähän, että olisi Quellet. Mut eipä ole ensimmäinen tai viimeinen, jonka nimi tulee aina kirjoitettua väärin.

 

[#_6]

Itse en ole huomannu edes tuota virhettä. Jäänyt jostakin varmaan päähän, että olisi Quellet. Mut eipä ole ensimmäinen tai viimeinen, jonka nimi tulee aina kirjoitettua väärin.

Edellisellä sivulla puhuit myös jostain "Lindströmistä". Kai ymmärrät, että tällaisten lapsusten jälkeen kirjoituksiasi on vaikea ottaa kovin tosissaan?

 

[ms.qvist]

Olen boikotoinut kirjoittelua ketjuun ja tulen boikotoimaan vastakin tämän viestini jälkeen, joten koetan kirjoittaa tämän mahdollisimman maltillisesti ja olla provosoimatta ketään.

Voin aivan rehellisesti sanoa jakavani hyvin merkittäviltä osin Dissonanssin ajatukset ja tuumailut siitä millainen tulevaisuus organisaatiolla mahdollisesti on. En pidä niitä niin valoisina mitä kovin moni joukkueen fani - ymmärrettävistä syistä johtuen - haluaa pitää vaan minusta Holland pelaa nyt melkoista uhkapeliä. Ennenkuin ruodin aihetta tarkemmin niin on hiukan hämmästellen kuitenkin todettava se, että kuinka yksisilmäisesti joukkueen fanit tuntuvat luottavan Hollandion visioihin ja kenties pitävän häntä visiönäärinä jolle ei löydy vertaista. Minusta faniuteen kuuluu myös se, että uskaltaa ja haluaa tarkastella kannattamansa joukkueen toimintaa kriittisesti ja uskaltaa kritisoida tehtyjä päätöksiä. Vaikka fani on vain fani, niin yhtälailla hänellä on oikeus tehdä omia päätelmiä ja olla nielemättä sellaisenaan kaikkea mitä ylhäältä tarjotaan. Loppujen lopuksi fani on avainasemassa hyvin monella tapaa ja ilman faneja minkään joukkueen tulevaisuus ei ole aurinkoinen.

Olen Red Wingsin kannattaja - en kenties mikään kiihkomielinen fani, seuraan myös KHL:ää ja vaikka kummastakin löytyy positiivisia asioita niin tästä huolimatta katson, että kannattajana minulla on oikeus esittää kritiikkiä tehtyjä päätöksiä kohtaan ja tuoda esille niitä puutteita joita minusta toiminnassa on. Ei koskaan mikään voi olla täydellistä ja täysin kritiikin ulkopuolella - ei edes Holland toimistossaan. Ja pidän myös positiivisena keskustelulle, että ulkopuolelta esitetään rakentavaa kritiikkiä ja uskalletaan nostaa kissa pöydälle ja tuoda uusia tuulia keskusteluun.

Ja nyt takaisin itse aiheeseen.

Voi olla, että Holland on pettämätön ja hän onnistuu suunnitelmassaan täydellisesti, mutta minusta huolestuttavaa on se, että tuntuu siltä, että aivan liian paljon lasketaan yhden suunnitelman varaan ja pidetään yhtä totuutta ainoana oikeana. Hetkittäin tuntuu jopa siltä, että Holland on liiaksi kangistunut kaavoihinsa eikä hän osaa mukautua uuden vuosituhannen toiselle vuosikymmenelle. Tähän mennessä hänen on onnistunut ratsastaa vanhoilla meriiteillä mutta onko hän osoittanut kykyä uudistumiseen viimeisimpien vuosien aikana? Minusta ei kovinkaan kummoisella tapaa ja jos tällaista on tapahtunut, niin se on pakon sanelemaa eikä omaehtoista uudistumista jonka avulla on pyritty pysymään ajan hermoilla.

Ja niin hienolta kuin play off -putken jatkuminen tuntuukin niin välillä on tullut tunne, että sen jatkuminen on tärkeämpää kuin joukkueen palauttaminen mestaruuksien tielle. Ja kyllä, olen syyllistynyt itsekin siihen haahuiluun jonka mukaan pudotuspeliputken on saatava jatkoa ja ennätyksiä on lyötävä mutta kumpi on lopulta tärkeämpää? Yksi tai kaksi vuotta lisää pudotuspeleissä vai hetkellinen notkahdus ja uudelleen rakennus sekä sen jälkeen mestaruus tai jopa kaksi hyvin tiiviillä tahdilla? Ikävä kyllä minä en näe nykyistä Red Wingsiä mestaruuksia voittavana joukkueena, en vaikka muuta toivoisinkin.

Dissonanssi on minusta aivan aiheellisesti kritisoinut vallitsevaa toimintakulttuuria ja sitä ettei "toimistolla" välttämättä olla ajan hermoilla. On myös aivan aiheellista miettiä, että onko Red Wingsit enää nykyään "kaikille" se halutuin joukkue vai ovatko muut joukkueet ajaneet jo ohi niin oikealta kuin myös vasemmalta? Eikä minusta DeKeyser riitä esimerkiksi siitä, että joukkue on haluttu kun kyseessä ei kuitenkaan ollut mikään varma tapaus vaan lupaus josta oli odotettavissa paljon mutta joka yhtälailla saattoi jäädä tyhjäksi arvaksi. Nyt näyttää siltä, että DeKeyser on tulevaisuuden kulmakiviä joukkueen puolustuksessa, mutta missä ovat ne vielä suuremmat vapailla markkinoilla olleet nimet? Miksei sellaisia ole saatu sidottua joukkueeseen? Ja edelleen, miksi Holland oli niin monta vuotta aivan liian passiivinen siirtomarkkinoilla? Eivätkö nämä anna aihetta edes pieneen kritiikkiin ja Hollandin arvosteluun?

Seuraavat kaudet näyttävät mihin suuntaan laiva ui ja samalla ne tulevat myös lyömään lopullisen leiman siihen millaisena visiönäärinä Holland tullaan muistamaan. Onko hän joukkueen uudistaja ja henkilö, jonka onnistui taikoa paskasta kultaa vai onko hän visiönääri joka ei osannut pysyä ajan hermoilla vaan joka eli omassa menestyksen aikakaudessaan?

Tässä muutamia ajatuksia ja kysymyksiä joita keskustelu on minussa herättänyt. Voi olla, että teksti on joidenkin mielestä provosoivaa osoittelua mutta voin kaikesta huolimatta seistä jokaisen sanani takana.

vlad.

 

[Noppa10]

Niiin. Tosin ainakin kahdella seuralla on varaamaton ykkössentteri ja yhdellä seuralla on kaksi pätevää ykkössentteriä kierroksilta 6. ja 7. Ei sen ykkössentterin aina tarvitse olla tasoa 1.kierroksen varaus. Kato vaikka Bluesin miehistöä. Backes vuorolla 62, sijoitus runkosarjassa 2.

Kukas se toinen varaamaton on? Itse en löydä kuin Tyler Bozakin...

Blues on tavallaan vähän huono verrokki, koska on kuitenkin koonnut tuota runkoaan draftaamalla huomattavasti alempaa kuin mistä Detroit yleensä varaa. Ja toisaalta, jotta Detroit noille sijoille pääsisi, palaisi tämä keskustelu periaattessa siihen mistä se alkoi jokunen sivu sitten, eli Detroitin mahdollisuuden "tankkaamiseen".

Ja onhan nuo harvinaisuuksia nuo osumat kolmannelta kierrokselta. Siis todelliset jättipotit. Eipä noita äkkiseltään muistu mieleen kuin Euro Twins, Benn ja juuri tuo mainittu Backes (jota muuten en olisi muistanut ilman tätä).

Detroitilla on sen verran asiansa osaava porukka puikoissa, että itsekin kyllä näkisin heidän klaaraavan tilanteen jollakin lailla mallikkaasti. Siellä on kuitenkin laitahyökkääjiä tulossa aikamoinen kasa, ja jos ei muuta, niin sitten "heikompaa" keskustaa paikataan "vahvemmalla" laituriosastolla.

Tuossa jo asiaa sivuttiinkin, mutta Yzermanin ja Fedorovin lopettaessa ei muistaakseni silloinkaan ollut selkeitä ykkössenttereitä näkyvillä (ja eikös se Langkin treidattu juuri tähän muottiin sopivaksi joskus muinoin). Eiköhän tuo Zetterbergin ja Datsyukin nousu tähtipelaajiksi tullut kaikille melkoisena yllätyksenä. Paitsi Wings-taustajoukoille.

Ja tuohon Ouellet-Sproul debattiin Dissonanssille:

Itsekin tuossa aiemmin annoit ymmärtää, että olet jo pitkään ollut sitä mieltä, että Detroitin kannattajakunnassa ollaan yltiöoptimistisia omia prospecteja (ja heidän kehittymistään) kohtaan. Jos näin on, niin minkä takia sitten tulet tänne sohimaan ampiaispesää ja härnäämään muita, jos oikeasti selkeää asiaa ei ole? Luuletko, että sinun kirjoituksillasi on vaikutusta Wings-kannattajien asenteisiin?

Btw, jossain toisessa ketjussa valittelit, että heimoveljet (vai mitä sanaa nyt mahdoitkaan käyttää) hyökkää heti puolustamaan omiaan. Voisikohan tämän välttää, jos ei välttämättä käyttäisi kaikkea kirjoitustarmoaan toisen (tai useamman) osapuolen mielipiteiden totaaliseen lyttäämiseen?

Ja ettei ihan negailuksi mene sinua kohtaan, niin vaikka väärässä ketjussa ollaankin, niin kiitokset Buffalo-puolen hyvästä kattauksesta organisaation tilanteesta pelaajarintamalla, etenkin prospect-osastolla. Lisää sitä, mukava tietää vihulaisen tulevaisuudesta...

 

[Shard]

Vladin tekstin synnyttämiä ajatuksia

Tosiaan täytyy jakaa kiitosta Dissonanssille, tuollainen paneutuminen ja intohimo on hienoa seurata sivusta. Jos et ottaisi itseäsi liian vakavasti niin paskaakin tulisi vähemmän niskaan kun nyt sitä tuntuisi tulevan vähän joka suunnasta. Ja Red Wings-ketjun pitäminen elossa on mahtavaa koska tämä ketju muodostaa minulle merkittävän osan internetin kiinnostavimmasta sisällöstä.

Mutta asiaan. Onhan Holland toki tehnyt virheitä minunkin mielestäni. Samuelsson oli alusta asti aivan turha ja Cleary-kuvio raivostutti kesällä sanoinkuvaamattomasti. Tiesi että Nyquist on valmis ja sitten tuollainen jarru tulee eteen. Toisaalta hienoa että omat äijät saavat vielä näyttöpaikan, koska Red Wings. Se on osa kulttuuria, identiteettiä ja vanhaa hyvää aikaa kun seurauskollisuus oli kunniassa. Mutta voittaminen ajaa näitä asioita edelle ja uskonkin että tämänkautinen on viimeinen oppitunti Hollandille. Holland onkin jo sanonut että nuorempi joukkue tulee ensi kaudella. On se ollut yllättävän raskasta katsoa kun näinkin paljon tappioita tulee. Hemmotellun Red Wings-fanin tottumuksen puutetta, miltähän tuntuisi seurata Oilersia :D.

Minulle on periaatteessa ihan sama jatkuuko putki. Nuorennusleikkaus on alkanut ja ja sanoinkin jo aiemminkin että jos onnistutaan pitämään putki koossa ja nuorentamaan joukkuetta niin todella hienoa. Kunhan ei tehdä mitään tyhjennysmyyntiä. Vai onko joku sitä mieltä että jos ei päästä pudotuspeleihin niin myydään Howard, Kronwall, Datsyuk ja Franzen pickeihin & prospekteihin? Ja Zeta jätettäisiin näyttämään monneille mallia. Mutta oikeastikin jonkun Franzenin voisi hyvinkin koittaa kaupata hyvää vastinetta vastaan, kysyntää voisi olla koska tekee näennäisesti hyvää duunia vaikka onkin melkoisen munaton jäällä. Tällaisia treidejä Hollandilta kaipaisi, se on sitten vissiin sitä liiallista passiivisuutta. Aiemmilla kausilla moinen muuvi olisi toki ollut mahdoton koska maalinteko on levännyt Hossan lähdön jälkeen kapeilla harteilla, mutta nyt ollaan saatu sen verran junnua sisään että kauppa olisi jopa toivottava.

Toistan edellistä viestiäni kun sanon että Hollandilla täytyy olla jokin suunnitelma kärkisentterin hankkimiseksi. Kyllä pukumiehet ovat varmasti käyneet näitä asioita läpi. En vain voi uskoa että taas luotetaan seiskakierroksen varausten nousevan samaan malliin esiin. On se suunnitelma sitten kaupankäynti ( takaisin pickiä/valmista äijää) tai tästä vuodesta alkava ykköskierrosten varausten suuntautuminen senttereihin niin eivät ne siellä odota että Järnkrok on tuleva ykkössentteri. Jos odottavat niin sitten pyörrän sanani. Aikaa tässä on vielä muutama vuosi, Zeta nyt ei varsinaisesti ole mikään nopeudestaan elävä pelaaja joten luulisi että taso tulee säilymään yllättävän pitkään.

Kova kilpailu farmissa on hyvä juttu ja varmistaa sen että sieltä seuloutuu ne parhaat esiin. Kyllä niitä näytönpaikkoja on annettu ennenkin. Mursakilla taso ei riittänyt, Emmertonilla ei riittänyt (pelasi silti), Ritolalla ei riittänyt, Meechillä ei riittänyt vaikka saikin pelata yli sata peliä... Sittemmin farmin asiat on laitettu kuntoon ja kas kummaa, ylös nostettavilla pelaajilla taso on enemmän kuin riittänyt, ovat olleet jopa parempia kuin veteraanit. Kovassa kilpailussa nälkä kasvaa ja pelaajat joutuvat ansaitsemaan pelipaikkansa, tosin itsekin on tullut raivottua kuinka samat vanhat jarrut painavat nelosessa. On se aina ollut tiedossa että loukkaantumisia tulee ja silloin junnut pääsevät näyttämään osaamisensa, mutta liiankin tiukka on Hollandin linja mielestäni ollut tässä asiassa. Tämä kausi on sikäli ollut onnenpotku että Hollandinkin silmät aukeavat nuorten kovaan tasoon ja ensi kaudeksi ei hommata mitään jäähdyttelijöitä (kop kop).

Hyh, täysin sekava viesti ilman mitään selkeää pointtia mutta menköön nyt. Loppukaneettina sellaista että hyvä tästä tulee vielä ilman mitään tyhjennysmyyntirämpimistä, siihen uskoni on vankka.

 

[Keeperscout]

Vai onko joku sitä mieltä että jos ei päästä pudotuspeleihin niin myydään Howard, Kronwall, Datsyuk ja Franzen pickeihin & prospekteihin? Ja Zeta jätettäisiin näyttämään monneille mallia. Mutta oikeastikin jonkun Franzenin voisi hyvinkin koittaa kaupata hyvää vastinetta vastaan, kysyntää voisi olla koska tekee näennäisesti hyvää duunia vaikka onkin melkoisen munaton jäällä. Tällaisia treidejä Hollandilta kaipaisi, se on sitten vissiin sitä liiallista passiivisuutta.

Ei tosiaan Detroitin tarvitse tehdä treidejä esim. palkkakaton tai tyhjennysmyynnin vuoksi. Näitä kokeneempia kavereita (esim. Franzen) ei kannata treidata muihinkuin top-2 senttereihin ja/tai top-2 pakkeihin tai pelaajiin, joilla on selvästi potentiaalia olla tulevaisuudessa tuon tason kavereita. (mielestäni suunnilleen tasoa Monahan/S. Jones) Eli vain kovan profiilin kavereita kannattaa Detroittiin päin hankkia, prospecteissa ja muulla kuin top-2 sentteri/pakki osastolla Detroitilla on sekä tulevaisuutta, että laatua. Jos kovan profiilin kavereita ei ole saatavilla järkevään hintaan, niin mielestäni Detroitin ei tule tehdä treidejä vain tekemisen ilosta. Detroitin tulevaisuus on hyvinkin selkeä verrattuna muihin NHL-jengeihin, joten ylimääräiseen sooloiluun Detroitilla ei ole tarvetta.

 

[Karpat46]

Hyh, täysin sekava viesti ilman mitään selkeää pointtia mutta menköön nyt. Loppukaneettina sellaista että hyvä tästä tulee vielä ilman mitään tyhjennysmyyntirämpimistä, siihen uskoni on vankka.

Ei vaan selkeääkin selkeämmin myös minun ajatukseni tästä tilanteesta. Kiitos, eipähän tarvinnut itse kirjoittaa.

 

[Dissonanssi]

Kysehän on siitä, kun niitä näyttöjä ei tuosta "Emmerton-sukupolven" ajalta ole, niin ulkopuolisten on vaikea näitä asioita nähdä tai niihin luottaa. Mutta kuten tuossa aiemmin kirjoitin, niin 2009 jälkeen on havaittavissa positiivinen muutos kaikkine panostuksineen, prospect-ringin leventäminen ja valmennushautomo täysin organisaation ehdoilla, joka nyt on saavuttanut välittömiä tuloksia AHL-mestaruuden muodossa.

Samaan aikaan kun tätä erilaista kehityssysteemiä kyseenalaistetaan, niin sitten kuitenkin väki saa tasaisin väliajoin ihmetellä, että mistä näitä kavereita oikein tulee ja miten nämä ovat heti ensimmäisestä pelistään niin valmiin oloisia kavereita?

Tuon farmi-systeemin kehittäminen on eittämättä erittäin tärkeä asia, ja sillä parannetaan huomattavasti emo-organisaation syvyyttä sekä tämän syvyyden jatkuvuutta. Tuollaisella "hiljalleen keittelyllä" on vain tosiaan se ongelma, että se tuottaa todennäköisesti asset managementin kannalta epätoivottavia tilanteita sekä kovemman potentiaalin pelaajien liiallisen "hiomisen", jollon he pääsevät sinne emojoukkueeseen jo menetettyään kriittisiä kehitysvuosia (tämä siis niiden osalta, jotka jo siellä ylhäällä pystyisivät pelaamaan, vaikka eivät täysin "valmiita" olisikaan).

Farmi-systeemin vaikutusta ei myöskään pidä toisaalta yliarvostaa. Nuo blue chip -prospectit, joista niitä ykkössenttereitä ja eliittipelaajia pääosin tulee, eivät yleensä pelaa farmissa ainuttakaan ottelua, tai korkeintaan melko vähän. Esimerkiksi tuo Claude Giroux pelasi siellä viimeisen Q-kauden päätteeksi sen viisi ottelua. Milloin on viimeksi ollut tällainen joskus lähempänä 25-ikävuotta vasta itsensä ykkössentteritontille kehittänyt? Yleensähän esim. nämä supertähdet ottavat ne suurimmat kehitysvuotensa tuossa lähellä 20-ikävuotta, eivätkä todellakaan kehity samassa suhteessa enää lähempänä 25-ikävuotta.

Edelleenkin, kehityssysteemi on erilainen, kieltäydytään ajamasta joukkuetta totaalisen rebuildiin, koska halutaan säilyttää myös se on-ice product. Toiset organisaasiot sitten vetää itsensä tuohon totaaliseen rebuildiin, jonka onnistumisesta ei ole sen parempia takeita, jos prospekteja ei osata kehittää. Edmontonissa on annettu vain "poikain pelata" ja siellä ne on nyt ihan ihmeisään. Ollaan jo jotain Gagneria treidaamassa, kaikilla junnuilla kuuden miljoonan laput kädessä ja voittavasta pelaamisesta ei tietoakaan. Fanit katselleet tuota häviämistä jo vuosia, mielummin minä katselen tätä kohtalaista on-ice productia. Kyllä tuo Buffalon touhu ainakin Oilersia paremmalta näyttää, juurikin noiden laadukkaiden nuorten puolustajien osalta. Lähdetty oikeasta päästä liikkelle, kuten St. Louis aikanaan teki.

Tässä tottakai on viime kädessä siitä, mitä halutaan. Onko mielekkäämpää sellainen vuosikausia kestävä keskinkertaisuus, jossa tuo pelillinen puoli ei putoa, vai ollaanko valmiita kestämään se muutama kausi sukellusta, jotta maksimoidaan ne mahdollisuudet olla aivan siellä terävimmässä kärjessä? Tuo cap yhdistettynä draft-järjestelmään on yksinkertaisesti luonut toimintaympäristön sellaiseksi, jossa todennäköisin tie sinne huipulle on käydä pohjan kautta. Se ei sitä 100% takaa, mutta se tekee sen todennäköisemmäksi.

Teroreettisella tasolla, jos haluaa tuon on-ice productkin säilyttää, ja pelaajarunko on iältään 22/23 - 35/36 vuotias, niin kaksi prospectia per ikäluokka kun tuot uutta kaveria sisään kaudessa, niin tuossa 13 ikävuoden haarukassa tämä 26 pelaajan rinki "elättää" itsensä. Siinä on varaa sitten muutaman satunnaisen jannun karata UFAna muualle tai loukkaantua uran päättävästi. Detroitin toiminta on pyrkinyt olemaan hyvinkin tuon mallin mukainen. Jos ei junnuja ole ollut nostettavissa, niin sitten on turvauduttu UFA-pooliin.

Detroitin toiminta on hyvin vahvasti nojannut UFA-pooliin ennen. Kuitenkin, kuten huomattua, sieltä ei enää samalla tavalla ongelmia ratkota, koska tarjonta on huonontunut sekä siitäkin tarjonnasta joutuu maksamaan kallista cap-tilaa aika messevästi. Ja edelleenkin tuo systeemi asettaa kysymysmerkkejä sen korkeimman potentiaalin esiinkaivamisen osalta. Uskon, että tuo "keittely" sopii jopa usealle prospectille, mutta joillekkin se vain takaa "hiotun" lopputuloksen, jonka täyttä potentiaalia ei ikinä ollut mahdollisuutta kaivaa esiin.

Niin, annetaan sen ajan nyt vaan näyttää. Buffalo ja Detroit tulee olemaan hyvin mielenkiintoiset kaksi erilaista esimerkkiä samassa divisioonassa. Katsotaan rauhassa, milloin se Sabres ajaa ohi.

Olen nyt hieman aloittanut eri organisaatioiden tarkastelua syvemmin toimintatavoiltaan ja niiden tulevaisuudennäkymistä. Detroit oli tässä aika luonteva valinta alkuun, koska on kuitenkin monessa suhteessa esimerkillinen ja menestyvä seura, ja nyt siirtyi jopa samaan divisioonaan. Divisioona-vastustajista on hyvä ollä perillä paremminkin organisaation osalta. Buffalon rebuildin lopputulos on tottakai kysymysmerkki, mutta toistaiseksi kaikki näyttää menneen hyvin, enkä olisi lainkaan yllättynyt, että tuossa 3-4 kauden päästä nämä organisaatiot olisivat täydellisen erilaisessa tilanteessa.

Eli mistä olet eri mieltä Detroit-fanien kanssa? En usko että kukaan oikeasti pitää todennäköisenä esimerkiksi Ouelletin kehittymistä liigan parhaimmistoon. Silti sitä pidetään kuitenkin mahdollisena skenaariona. Samoin kuten muut Red Wings-henkiset täällä, uskon että leveästä prospect-poolista nousee ne tarvittavat pari nimeä esiin. Jos tämä on turhaa optimismia niin pitäisikö sen sijaan surkutella ja voivotella kovaa kohtaloa sekä vaatia Hollandin eroa? Vai toivoa romahdusta että päästäisiin varaamaan niitä oikeasti hyviä prospekteja näiden sontaläjien sijaan?

Prospect-poolissa leveys on tottakai tärkeätä, mutta nykypäivänä sitä selkeää laatuakin olisi hyvä olla. Tottakai niitä "löytöjä" edelleen tapahtuu, mutta niiden todennäköisyydet ovat pienentyneet koko aika, mitä enemmän seurat ovat ruvenneet amatööri-scouttaukseen ja draftaamiseen panostamaan. Tämän takia mielestäni olisi aiheellista miettiä, voisiko niitä toimintatapoja kenties muuttaa, jos halutaan olla contendereita tulevaisuudessa? Detroitin käyrä ei ole suinkaa ollut nouseva viime vuosina eikä noiden huippukavereiden vanheneminen tätä ainakaan paranna.

Uskon muuten täysin Detroitin valoisaan tulevaisuuteen mutta kuten olen aiemminkin sanonut edessä oleva kärkisentterin/sentterien puute huolettaa. Silti olen tyytyväinen siihen ettei lähdetä täyteen rebuildiin, sehän on jo vastoin urheilun voittamiseen tähtäävää ideologiaa. En todellakaan halua katsoa jääkiekkoa jossa on toivottava suosikkijoukkueen häviöitä ja uneksittava siitä päivästä kun McDavid pukee oman jengin paidan päälleen draftissa. Uskon että officen puolella ovat kuitenkin sen verran kartalla joukkueen nykytilasta että löytävät sopivan ratkaisun tilanteeseen eivätkä jää pyörittelemään peukaloitaan kuten tunnut uskovan(?) Antaa [rumpujen pärinää] ajan näyttää.

Eikai kenenkään mielestä tuo rebuild mitään herkkua ole? Detroit-faneilta tosin puuttuu sitä perspektiiviä ainakin vielä, ääni voi olla kellossa aivan toinen, jos vuosikymmen oltaisiin sitä keskikastia ehkä ajoittaisilla suonenvedoilla. Buffalo-fanina sitä tasaisen tappavaa keskinkertaisuutta sellaisilla ajoittaisilla suonenvedoilla on saanut katsella aika helvetin kauan. Rebuild on juuri oikea lääke tuohon keskinkertaisuuteen. Buffalo on myös kissojen ja koirien kanssa etsinyt sitä sentteristöä sitten Brieren ja Druryn lähdön jälkeen, kunnes ovat nyt ymmärtäneet, että sitä ei löydetä kuin draftaamalla. Myös Toronto on etsinyt sitä ties kuinka kauan, mutta eipä ole vain löytänyt - sitä on todella, todella vaikea löytää nykyään.

Voihan se olla, että officella on siellä jotain ässiä hihassa, mutta mikä antaa aihetta uskoa tähän? Viittaako jotkin konkreettiset asiat tähän?

Almquistin kohdalla nuo huolenaiheet ovat nyt ihan aiheellisia, koska mies on nyt vähän vääränlainen puolustaja joka ensi kaudella pitäisi ajaa sisään. Voi hyvinkin olla että waivers kutsuu ja hänestä ei koskaan NHL-pelaajaa tule, ainakaan Detroitissa. Red Wingsiltä puuttuu nyt semmoinen oikea TOP4 pakki enemmän, josta on hyötyä puolustavassakin roolissa, kuin puhtaasti kiekollinen kaveri. Jos isokokoisia peruspakkeja olisi riittävästi, niin Almquist voisi mennä hyvin luonnollisesti jonkun rinnalle. Hänellä treidiarvoa ei ole, mutta Jakub Kindlin kauppaamisella voisi saada hankittua paremman puolustavan pakin mitä itse Kindl on. Almquist sitten ottaisi Kindliltä tuon kakkosylivoiman pyörittäjän tontin. Tämän jälkeen puolustus olisi paremmassa balanssissa, mitä se nyt on.

Tämän kaltaisillä treideillä tulisi Red Wingsin jatkossa operoida. Myydään edestä noita miehiä pois, joilla on jonkunlaisia NHL-näyttöjä sekä kohtuullinen sopimus ja sitten nostetaan tilalle oma prospekti osittain tämän myydyn pelaajan rooliin. Näin kehittettäisiin nykyistä jalkeilla olevaa joukkuetta.

Ongelma vain tuossa on se, että jollei noiden kavereiden sisäänajoa aloiteta jo riittävän aikaisessa vaiheessa ja heidän tasostaan saada sitä mahdollisimman tarkkaa tietoa, on hyvin vaikea kaupata ketään edestä pois - ainakaan siten, ettei olisi riskiä kokoonpanon selkeästä heikentämisestä. Esim. siitäkään ei ole mitään takeita, että tuo Almquist pystyisi edes Kindlin tonttia ottamaan.

 

[Dissonanssi]

Itse en oikeastaan seuraa kuin jääkiekkoa Detroitin kannalta. Eli junnujen otteet ja ahl matsit kuuluvat pakettiin. Keskustelu sinänsä vaikeampaa sellaisen kanssa, joka ei ole matsiakaan nähnyt vaan puhuu kuulopuheiden perusteella. Varsinkin asiavirheitä tulee helposti (Enkä nyt tarkoita sinua yksin tässä Dissonanssi) pelaajien otteista. Olkoonkin ne tiedot miltä tahansa ammattilaiselta.

Tottakai pelaajaa täytyy olla nähnyt pelaamassa, jos hänen otteitansa lähtee syvemmin ruotimaan. Olen kuitenkin ollut tässä aika varovainen ja ottanut esille muutamia ominaisuuksia, eikä näidenkään väittämien sisältöä ole vielä kyseenalaistettu (siis sitä, että Almquist ei olisi pieni + keskinkertainen luistelija ja Ouellet ei-loistava luistelija (joskaan ei keskinkertainenkaan)).

Mutta kyllähän pelaajien osalta ennusteiden tekeminen vaatisi erittäin kovaa otantaa ja kokemusta pelaajista laajasti ympäri junnusarjoja ja AHL:ää. Sitä erittäin harvalla on, eikä ainakaan vain yhtä organisaatiota seuraavilla.

Kukas se toinen varaamaton on? Itse en löydä kuin Tyler Bozakin...

Itsekin mietiskelin. Ja onhan toki Tyler Ennis tällä hetkellä myös ykkössentteri. Kuitenkaan ehkä Bozak ei sellainen contender-sentteri ole, jonka voisi heittää näitä huippuja vastaan pelaamaan tasaväkisesti.

Blues on tavallaan vähän huono verrokki, koska on kuitenkin koonnut tuota runkoaan draftaamalla huomattavasti alempaa kuin mistä Detroit yleensä varaa. Ja toisaalta, jotta Detroit noille sijoille pääsisi, palaisi tämä keskustelu periaattessa siihen mistä se alkoi jokunen sivu sitten, eli Detroitin mahdollisuuden "tankkaamiseen".

St.Louis tosiaan on rakentanut tuon runkonsa draftin kautta - myös treidaamalla näitä draftin kautta saatuja palasia.

Ja onhan nuo harvinaisuuksia nuo osumat kolmannelta kierrokselta. Siis todelliset jättipotit. Eipä noita äkkiseltään muistu mieleen kuin Euro Twins, Benn ja juuri tuo mainittu Backes (jota muuten en olisi muistanut ilman tätä).

Ne ovat harinaisia, ja ovat koko aika muuttuneet harvinaisemmiksi.

Detroitilla on sen verran asiansa osaava porukka puikoissa, että itsekin kyllä näkisin heidän klaaraavan tilanteen jollakin lailla mallikkaasti. Siellä on kuitenkin laitahyökkääjiä tulossa aikamoinen kasa, ja jos ei muuta, niin sitten "heikompaa" keskustaa paikataan "vahvemmalla" laituriosastolla.

Olen yllättynyt, että Toronto-fani sanoo vahvan laituriston pystyvän komensoimaan keskustan. Siellähän ollaan etsitty sitä ykkössentteriä sitten Sundin tuloksetta - tämähän se koko joukkueen ehkä pahin yksittäinen puute tällä hetkellä on. Siellä on useampia kakkossentteri, mutta ei ainuttakaan ykköstä.

Ja tuohon Ouellet-Sproul debattiin Dissonanssille:

Itsekin tuossa aiemmin annoit ymmärtää, että olet jo pitkään ollut sitä mieltä, että Detroitin kannattajakunnassa ollaan yltiöoptimistisia omia prospecteja (ja heidän kehittymistään) kohtaan. Jos näin on, niin minkä takia sitten tulet tänne sohimaan ampiaispesää ja härnäämään muita, jos oikeasti selkeää asiaa ei ole? Luuletko, että sinun kirjoituksillasi on vaikutusta Wings-kannattajien asenteisiin?

Se siis oli oma oletukseni. Mielestäni on erikoista pitää "härnäämisenä" keskustelun synnyttämistä. Se on eri asia, jos tulisin vain puhtaasti aukomaan päätäni ja ilkkumaan ilman mitään sen kummempaa pointtia tai perusteita. Se olisi härnäämistä mielestäni.

Btw, jossain toisessa ketjussa valittelit, että heimoveljet (vai mitä sanaa nyt mahdoitkaan käyttää) hyökkää heti puolustamaan omiaan. Voisikohan tämän välttää, jos ei välttämättä käyttäisi kaikkea kirjoitustarmoaan toisen (tai useamman) osapuolen mielipiteiden totaaliseen lyttäämiseen?

Näkemysten kyseenalaistaminen ja omien vastaavien testaaminen samalla ei mielestäni ole "lyttäämistä". Toki en harrasta sellaista erittäin varovaista lähestymistä asiaan, koska mielestäni se on tarpeetonta. Toki joku voi ottaa itseensä näkemysten "kovankin" kritisoinnin, mutta itse ainakin näen asian, niin, että se on ainoa tapa niitä omia näkemyksiään testata ja kehittää.

Ja ettei ihan negailuksi mene sinua kohtaan, niin vaikka väärässä ketjussa ollaankin, niin kiitokset Buffalo-puolen hyvästä kattauksesta organisaation tilanteesta pelaajarintamalla, etenkin prospect-osastolla. Lisää sitä, mukava tietää vihulaisen tulevaisuudesta...

Ihan mukavahan se on sitä positiivista palautettakin joskus saada. Tarkoitus olisi nyt tässä tauolla hieman sinne kirjoitella lisää.

 

[Shard]

Eikai kenenkään mielestä tuo rebuild mitään herkkua ole? Detroit-faneilta tosin puuttuu sitä perspektiiviä ainakin vielä, ääni voi olla kellossa aivan toinen, jos vuosikymmen oltaisiin sitä keskikastia ehkä ajoittaisilla suonenvedoilla. Buffalo-fanina sitä tasaisen tappavaa keskinkertaisuutta sellaisilla ajoittaisilla suonenvedoilla on saanut katsella aika helvetin kauan. Rebuild on juuri oikea lääke tuohon keskinkertaisuuteen. Buffalo on myös kissojen ja koirien kanssa etsinyt sitä sentteristöä sitten Brieren ja Druryn lähdön jälkeen, kunnes ovat nyt ymmärtäneet, että sitä ei löydetä kuin draftaamalla. Myös Toronto on etsinyt sitä ties kuinka kauan, mutta eipä ole vain löytänyt - sitä on todella, todella vaikea löytää nykyään.

Voihan se olla, että officella on siellä jotain ässiä hihassa, mutta mikä antaa aihetta uskoa tähän? Viittaako jotkin konkreettiset asiat tähän?

Aika näyttää tämänkin mutta esimerkiksi uskon Toronton pystyvän pienellä hienosäädöllä nousevan jopa contenderiksi Bozak ykkössentterinä ja Kadri kakkosena. Ei se mitään eliittitalenttia keskelle vaadi, jos on työdentävänä palasena laidassa Kesselin kaltainen palanen, Sori OT.

Mikään ei anna aihetta uskoa tuon suuren suunnitelman olemassaoloon, sen takia aihe huolettaakin minua. Mutta koska kyseessä on NHL eikä mikään puuhaliiga (mitä on tosin välillä vaikea uskoa joidenkin seurojen liikkeistä) niin oletan että ovat käyneet läpi nämä asiat ja miettineet ratkaisun eivätkä odota ja rukoile. Weissin hankinta tuntuu lisäajan hankkimiselta sentteritilanteeseen, kai ne ovat sitten draftin kautta ajatelleet hakea sitä. Esimerkiksi treidaus alaspäin voisi olla hyvä keino, jos Detroit varaisi noin sijalta 15 niin joku Tatar ja oma ykkövuoro -> top5-10-vuoro? Riippuu draft-vuodesta paljon.

 

[Dissonanssi]

Tosiaan täytyy jakaa kiitosta Dissonanssille, tuollainen paneutuminen ja intohimo on hienoa seurata sivusta. Jos et ottaisi itseäsi liian vakavasti niin paskaakin tulisi vähemmän niskaan kun nyt sitä tuntuisi tulevan vähän joka suunnasta. Ja Red Wings-ketjun pitäminen elossa on mahtavaa koska tämä ketju muodostaa minulle merkittävän osan internetin kiinnostavimmasta sisällöstä.

Kiitoksia vaan. Ja niin. NHL:ää on tullut seurattua toki pikkupojasta lähtien aina 90-luvun loppupuoliskolta, mutta oikeasti intensiivisesti nyt muutama vuosi. Kun jostain asiasta innostuu (jostain syystä), niin kyllä sitä yleensä tulee asiaan perehdyttyä mahdollisimman laajasti sitä tietoa hankkimalla sekä pyrkimällä ymmärtää kokonaisuutta. Tähän kuuluu vahvasti omien näkemysten ja mielipiteiden testaaminen, mikä tapahtuu helpoiten toki täällä palstalla. Toki homma saattaa välillä hieman vakavaksikin mennä, mutta nin se välillä on, kun hommaan kunnolla paneutuu. Palstalla on paljon hyviä kirjoittajia, jotka ovat selvästi intensiivisesti seuranneet hommaa jo pidemmän aikaa. Heiltä löytyy tietoa ja tätä tarkastelupohjaa selvästi itseäni enemmän. Kuitenkin näidenkin henkilöiden näkemyksiä ja mielipiteitä on hyvä testailla ja omia siinä samalla tarkistaa ja kehittää.

Mutta asiaan. Onhan Holland toki tehnyt virheitä minunkin mielestäni. Samuelsson oli alusta asti aivan turha ja Cleary-kuvio raivostutti kesällä sanoinkuvaamattomasti. Tiesi että Nyquist on valmis ja sitten tuollainen jarru tulee eteen. Toisaalta hienoa että omat äijät saavat vielä näyttöpaikan, koska Red Wings. Se on osa kulttuuria, identiteettiä ja vanhaa hyvää aikaa kun seurauskollisuus oli kunniassa. Mutta voittaminen ajaa näitä asioita edelle ja uskonkin että tämänkautinen on viimeinen oppitunti Hollandille. Holland onkin jo sanonut että nuorempi joukkue tulee ensi kaudella. On se ollut yllättävän raskasta katsoa kun näinkin paljon tappioita tulee. Hemmotellun Red Wings-fanin tottumuksen puutetta, miltähän tuntuisi seurata Oilersia :D.

Viittasin tähän jo aiemminkin, mutta ymmärrän toisaalta hyvin Detroit-yhteisön vastahakoisuuden millekkään rebuildille - ollaan totuttu menestymään jo niin pitkään, että hommassa on kiinni sukupolvia, jotka eivät ole muussa olleetkaan kiinni kuin menestyksessä. Tottakai siitä halutaan pitää kiinni, koska kyllähän sitä mielummin menestystä seuraa kuin rämpimistä.

Minulle on periaatteessa ihan sama jatkuuko putki. Nuorennusleikkaus on alkanut ja ja sanoinkin jo aiemminkin että jos onnistutaan pitämään putki koossa ja nuorentamaan joukkuetta niin todella hienoa. Kunhan ei tehdä mitään tyhjennysmyyntiä. Vai onko joku sitä mieltä että jos ei päästä pudotuspeleihin niin myydään Howard, Kronwall, Datsyuk ja Franzen pickeihin & prospekteihin? Ja Zeta jätettäisiin näyttämään monneille mallia. Mutta oikeastikin jonkun Franzenin voisi hyvinkin koittaa kaupata hyvää vastinetta vastaan, kysyntää voisi olla koska tekee näennäisesti hyvää duunia vaikka onkin melkoisen munaton jäällä. Tällaisia treidejä Hollandilta kaipaisi, se on sitten vissiin sitä liiallista passiivisuutta. Aiemmilla kausilla moinen muuvi olisi toki ollut mahdoton koska maalinteko on levännyt Hossan lähdön jälkeen kapeilla harteilla, mutta nyt ollaan saatu sen verran junnua sisään että kauppa olisi jopa toivottava.

Ei kyse ole siitä, että samalla sykäyksellä myytäisiin koko joukkue tai kaikki. Eihän Buffalokaan ole kerralla myynyt, vaan pikkuhiljaa. Oleellista on valita ne pidettävät palaset, jotka auttavat sitä rebuildia/retoolia ja luopua muusta, jotta saadaan niitä pelimerkkejä enemmän. Vancouver on tässä suhteessa mielenkiintoinen seurattava, sillä Gillis on ilmoittanut, että runkoa tullaan nuorentamaan ihan treidejä hyödyntämällä, eikä sitä menestystä haeta tässä ja nyt. Siellä siis on havaittu tuo rungon ikääntyminen ja pyritään sitä nuorentamaan kauppaamalla osan porukasta pois. Sedinit toki edelleen jäävät. Siellä siis ollaan valmiita nipistämään menestystavoitteista ilman mitään totaalista rebuildia, kyse on enemmänkin retoolista. Mutta kuitenkin oleellista on se selvä valmius luopua niistä runkopelaajistakin.

Toistan edellistä viestiäni kun sanon että Hollandilla täytyy olla jokin suunnitelma kärkisentterin hankkimiseksi. Kyllä pukumiehet ovat varmasti käyneet näitä asioita läpi. En vain voi uskoa että taas luotetaan seiskakierroksen varausten nousevan samaan malliin esiin. On se suunnitelma sitten kaupankäynti ( takaisin pickiä/valmista äijää) tai tästä vuodesta alkava ykköskierrosten varausten suuntautuminen senttereihin niin eivät ne siellä odota että Järnkrok on tuleva ykkössentteri. Jos odottavat niin sitten pyörrän sanani. Aikaa tässä on vielä muutama vuosi, Zeta nyt ei varsinaisesti ole mikään nopeudestaan elävä pelaaja joten luulisi että taso tulee säilymään yllättävän pitkään.

Kuten olen todennut, niin itseäni ihmetyttää Hollandin passiivisuus treidimarkkinoilla. Capin tultua hänen suurimmat liikkeensä ovat olleet Bertuzzin, Stuartin ja Quinceyn hankinnat. Muuten homma on ollut enemmän pientä näpertelyä (eivätkä nuokaan kovin giganttisia kauppoja ole). Siellä on selkeästi taustalla tällainen rakkaus omiin palasiin, joista ei olla valmiita luopumaan. Sellainen on vain hyvin tuhoisaa, jos täytyisi pystyä myös treidaamalla joukkuetta kehittää ja rakentaa.

***

Kyllähän Detroit voisi aivan hyvin pistää osaa tuosta vanhemmasta rungosta lihoiksi, sijoittua vaikka siten, että saa 10. pickin kesältä, treidaa ylöspäin johonkin top-6-pickille ja nappaa sieltä laatuprospektia. Jos sieltä tulee jatkuvasti sitä jotain 20-30 sijoilta pickeja, niin ei noilta sijoilta treidata ylöspäin tuonne lähelle top-5 ilman maksamatta kovaa hintaa.

 

[Noppa10]

Ennis

Bozak

Jep, tässä asiassa jaan mielipiteesi (joka jossain muualla tuli jo esille) ykkössentterin saatavuudesta. Eli siis, niitä ei vapaista löydä. Ja treidaamallakin joutuisi antamaan niin paljon muita palasia pois, että siihen franchise-senan ympärille jouduttaisiin väkisinkin aloittamaan rebuild.

Ja Ennis ja Bozak menevät mielestäni juuri tähän kategoriaan, eli kakkosketjun ankkurina menee ihan hyvin, mutta menestyksestä on kyllä tavallaan turha haaveilla, jos jäbät ykkösenä joutuvat vetämään.

Olen yllättynyt, että Toronto-fani sanoo vahvan laituriston pystyvän komensoimaan keskustan. Siellähän ollaan etsitty sitä ykkössentteriä sitten Sundin tuloksetta - tämähän se koko joukkueen ehkä pahin yksittäinen puute tällä hetkellä on. Siellä on useampia kakkossentteri, mutta ei ainuttakaan ykköstä.

Joo, itse huomasin vasta nyt, että edellinen viesti oli vähän sekava ja puutteellinen. Tarkoitus oli siis sanoa, että muutaman vuoden sitä todellista ykkössentterin puutetta pystyy paikkaamaan älyttömän vahvalla laituriosastolla (tästä mielestäni esimerkkinä muutaman vuoden takainen Boston ja nykypäivän St. Louis). Eli siis Detroit voi halutessaan ottaa sitä lisäaikaa siihen sentterin löytämiseen draftaamalla, koska laidoissa on sitä potentiaalia hurjasti. Sitä en tiedä, onko tuo toimiva konsepti, mutta kyllä sillä ainakin jokunen välivuosi pystytään menemään. Ei Calle Järnkrok välttämättä koskaan kasva edes keskinkertaisen jengin ykkössentteriksi, mutta jos muu osasto on kunnossa, pystytään totaalinen sukellus välttämään. Tästä esimerkkinä tämän päivän Toronto.

Ja nyt kun tarkemmin olen tuota Detroitin nuorisokaartia tutkinut sentterien osalta, niin monella joukkueella on vielä huonommin pullat uunissa. Siellä on kuitenkin Sheahan, Järnkrok, Andersson ja Janmark (onko sentteri?) ihan perus NHL-pelaajan potentiaalin omaavia kavereita. Tuossa on ainakin Sheahan ja Järnkrok, jotka pystynevät tuollaisen mahdollisen "siirtymävuoden" klaaraamaan ykkössentterinä, olettaen siis muun joukkueen olevan kuosissa. Ja voi sitä vanhemmallakin iällä nousta ykkössentteriksi, muuan Valtteri näyttää koko ajan esimerkkiä.

 

[Dissonanssi]

Joo, itse huomasin vasta nyt, että edellinen viesti oli vähän sekava ja puutteellinen. Tarkoitus oli siis sanoa, että muutaman vuoden sitä todellista ykkössentterin puutetta pystyy paikkaamaan älyttömän vahvalla laituriosastolla (tästä mielestäni esimerkkinä muutaman vuoden takainen Boston ja nykypäivän St. Louis). Eli siis Detroit voi halutessaan ottaa sitä lisäaikaa siihen sentterin löytämiseen draftaamalla, koska laidoissa on sitä potentiaalia hurjasti. Sitä en tiedä, onko tuo toimiva konsepti, mutta kyllä sillä ainakin jokunen välivuosi pystytään menemään. Ei Calle Järnkrok välttämättä koskaan kasva edes keskinkertaisen jengin ykkössentteriksi, mutta jos muu osasto on kunnossa, pystytään totaalinen sukellus välttämään. Tästä esimerkkinä tämän päivän Toronto.

Se on selvä toki, että mitään supertähti-sentteriä ei tarvita siihen, että ei olla aivan pohjasakkaa.

Bostonilla ei tosiaan ole sellaista selkeätä ykkössentteriä. Tätä tosin kompensoi aika hyvin se, että siellä on miltei ppg-tason hyökkääväsentteri, joka ei aivan käsi omiinkaan ole sekä yksi liigan parhaista 2-way-senttereistä. Heidät on vieläpä varattu kakkoskierroksella. Kuitenkin nykyään tuollaisten löytäminen on pirun hankalaa. Stastny, Stepan ja O'Reilly lienevät ainoat sitten 2005 vuoden, jotka ovat jossain määrin verrattavissa tasoltaan ja ovat varattu 2. kierrokselta.

Ja nyt kun tarkemmin olen tuota Detroitin nuorisokaartia tutkinut sentterien osalta, niin monella joukkueella on vielä huonommin pullat uunissa. Siellä on kuitenkin Sheahan, Järnkrok, Andersson ja Janmark (onko sentteri?) ihan perus NHL-pelaajan potentiaalin omaavia kavereita. Tuossa on ainakin Sheahan ja Järnkrok, jotka pystynevät tuollaisen mahdollisen "siirtymävuoden" klaaraamaan ykkössentterinä, olettaen siis muun joukkueen olevan kuosissa. Ja voi sitä vanhemmallakin iällä nousta ykkössentteriksi, muuan Valtteri näyttää koko ajan esimerkkiä.

Voi olla, että itse pidän omalla tavallaan standardeja liian kovina. Kuitenkin esim. Buffalolla on nuorina (alle 25v) senttereinä joukkueessa jo Ennis, Hodgson sekä Girgensons. Tämän lisäksi AHL:ssä on Varone, Adam, Larsson (joka on aika verrattavissa Järnkrokiin, joskin on vain nuorempi ja tällä hetkellä valmiimpi), Sundher, Schaller ja Catenacci. Muualla junnuissa/collegessa hyörii sitten Grigorenko, Compher, Logan, Peterson, Kea, Malone sekä Hurley. Kuitenkin nyt tulevasta draftista melko varmasti se sentteri tullaan varaamaan aivan kärjestä (Reinhart/Bennet) sekä myös sitä seuraavasta (McDavid/Eichel/Barzal). Tämä siis siitä huolimatta, että laituriosasto on kohtalaisen ohut prospectien sekä myös nuorten rosteripelaajien osalta. Ja pidän tätä painotusta täysin oikeana (vaikkakin moni noista pystyy pelaamaan myös laidassa), koska sentteristö ei voi koskaan olla edes prospect-poolissa liian vahva ja siihen on panostettava jumalattoman paljon, jos siitä halutaan aivan liigan eliittiä (sen ollessa vahva koko nelikon osalta), jolloin myös menestysmahdollisuudet ovat parhaimmat.

Voi olla, että olen sitten jopa liiankin pessimistinen, mutta olen luottavainen Buffalon sentteriosastoon prospectien osalta siinä vaiheessa kun sieltä jotkut noista mainituista vielä varataan tulevissa drafteissa. Jos oletettava keihäänkärki olisi vain Larsson (=Järnkrok), olisin hyvin epätoivoinen.

Filppula on kieltämättä mielenkiintoinen tapaus tältä osin ja pelannee uransa parasta kiekkoa. Mutta uskaltaisiko laskea sen varaan, että olisi myös +4 vuotta ykkössentteri menestyvässä joukkueessa?

 

[Henkka]

Mihin perustuu tämä ihmeellinen vertaus Johan Larssonin ja Calle Järnkrokin välillä? Kyseessä on täysin eri pelaajatyypin pelaajat. Larsson on hyvin suomalaistyyppinen kahden suunnan hyökkääjä ja Järnkrok on periaatteessa puhdas pelintekijäsentteri.

 

[Dissonanssi]

Mihin perustuu tämä ihmeellinen vertaus Johan Larssonin ja Calle Järnkrokin välillä? Kyseessä on täysin eri pelaajatyypin pelaajat. Larsson on hyvin suomalaistyyppinen kahden suunnan hyökkääjä ja Järnkrok on periaatteessa puhdas pelintekijäsentteri.

Heillä on toki muutamat selkeät erot, mutta en nyt sanoisi täysin erityyppisiksi. Larssonin peli perustuu enemmän vahvaan vääntövoimaan kuin kiekollisiin taitoihin. Kuitenkin molemmat ovat eri vahvuuksistaan huolimatta hyökkäyspäähän suurinpiirtein samat edellytykset omaavat, koska molemmat ovat fiksuja ja hyvän pelisilmän omaavia. Molemmat myös pelaavat tunnollisesti sekä fiksusti molempiin päihin, joskin etu menee hieman Larssonille vahvuutensa ansiosta.

Kuitenkin prospecteina ovat aika verrattavissa, ja molempien lopullinen taso voi asettua aivan hyvin samoille kohdille eri vahvuuksista riippumatta. Eli siis kakkos-/kolmossentteri, joka pystyy myös laidassa pelaamaan.

Toki tätä käsitystä olen valmis muuttamaan toki, jos tarve vaatii.

 

[Noppa10]

Se on selvä toki, että mitään supertähti-sentteriä ei tarvita siihen, että ei olla aivan pohjasakkaa.

Sitä tarkoitinkin, että Detroitilla on sen verran tuota prospectia myös keskustaan tunkemassa, että niillä pärjätään sen aikaa, kun se ykkönen löydetään. Kunhan muut osa-alueet on kunnossa, ei keskustankaan pitäisi olla Wingsille mikään megaluokan ongelma pitkiin aikoihin.

Sitäpaitsi nykyäänhän varmaan 2/3 joukkueista painii tuon sentteriongelman kanssa (mm. Chicago, Anaheim). Eikä noiden kahden menestys ole juurikaan heikkoa ollut. Eli siis, Detroitilla ei mielestäni ole sen suurempi paniikki muhimassa kuin kellään muullakaan.

Ja tarkennetaan sen verran, että noissa mainitsemissani joukkueissa ongelmana nimenomaan ollut se kakkossentteri.

 

[Dissonanssi]

Sitä tarkoitinkin, että Detroitilla on sen verran tuota prospectia myös keskustaan tunkemassa, että niillä pärjätään sen aikaa, kun se ykkönen löydetään. Kunhan muut osa-alueet on kunnossa, ei keskustankaan pitäisi olla Wingsille mikään megaluokan ongelma pitkiin aikoihin.

Kyllähän Sheahanilla ja Järnkrokilla vielä matkaa on edes tuollaisiin c-tason ykkössentterisaappaisiin. Varsinkaan Järnkrokilla ei ole vielä peliäkään ylhäältä, ja sopeutuminen vielä AHL:ää kovatempoisempaan ja fyysisempään NHL:ään on oma kysymysmerkkinsä.

Kuitenkin Detroitin pitäisi se potentiaalinen tuleva ykkössentteri saada systeemiinsä pian ellei sitä siellä jo ole. Kuitenkin tuon "keittelyprosessin" kautta sillä prospectilla kestää se 4-5 vuotta draftaamisestansa päästä siihen pisteeseen, että rupeaa saamaan paikkaa joukkueesta. Tuolloin Zeta on jo lähempänä 40 vuotta ja Datsyuk jo Venäjällä.

Esim. ensi draftiin kohtalaisen hyvin tutustuneena pidän aika todennäköisenä, ettei siitä draftista näitä potentiaalisia ykkössenttereitä varata sieltä sijoilta 15-20. Toisaalta taas 2015 vuoden draft on ennakkoon sen verran syvä, että hyvällä lykyllä sellainen aihio voisi sieltä löytyä noilta sijoilta, mutta kyllä ne kärkisentterit menevät todennäköisesti jo siellä top-10 hujakoilla.

Sitäpaitsi nykyäänhän varmaan 2/3 joukkueista painii tuon sentteriongelman kanssa (mm. Chicago, Anaheim). Eikä noiden kahden menestys ole juurikaan heikkoa ollut. Eli siis, Detroitilla ei mielestäni ole sen suurempi paniikki muhimassa kuin kellään muullakaan.

Ja tarkennetaan sen verran, että noissa mainitsemissani joukkueissa ongelmana nimenomaan ollut se kakkossentteri.

Molemmilla noista joukkueista tosiaan on eliittitason ykkössentterit. Onhan Anaheimin pärjääminen hyvin paljon kiinni Getzlafin vireestä. Kyllähän tilanne noilla olisi hieman eri, jos heillä olisi ykkössenttereinään sellainen 1b-tason sentteri tyyliin Mikko Koivu (jota tosin bashataan mielestäni hieman liikaa tälläkin palstalla).

 

[Largo]

Kukas se toinen varaamaton on? Itse en löydä kuin Tyler Bozakin...

David Desharnais *hymiö*

 

[Henkka]

Sitä tarkoitinkin, että Detroitilla on sen verran tuota prospectia myös keskustaan tunkemassa, että niillä pärjätään sen aikaa, kun se ykkönen löydetään. Kunhan muut osa-alueet on kunnossa, ei keskustankaan pitäisi olla Wingsille mikään megaluokan ongelma pitkiin aikoihin.

Sitäpaitsi nykyäänhän varmaan 2/3 joukkueista painii tuon sentteriongelman kanssa (mm. Chicago, Anaheim). Eikä noiden kahden menestys ole juurikaan heikkoa ollut. Eli siis, Detroitilla ei mielestäni ole sen suurempi paniikki muhimassa kuin kellään muullakaan.

Ja tarkennetaan sen verran, että noissa mainitsemissani joukkueissa ongelmana nimenomaan ollut se kakkossentteri.

Niin, kannattaa nyt kuitenkin muistaa, että siellä on kaksi Olympiakapteenia 1-2 kentissä vielä ainakin neljän kauden ajan. Ja Stephen Weiss varaäijänä. Ei tässä nyt ihan kamalan huono nykytilanne ole.

Tänä aikana nuo nuoret laiturit kasvaa veteraanitähtien rinnalla, jotka ovat sitten parhaassa mahdollisessa iässään kannattelemassa joukkuetta, kun nuorta sentteriä pitää alkaa ajaa sisään. Hauska oli juuri äsken huomata, että esim. Tomas Tatar on jo nyt Slovakian maajoukkueen paras hyökkääjä.

Kovin on liioiteltu ongelma minun mielestäni. Etenkin tämä kun ennustellaan Detroitin sijoituksia vuoden 2015 draftiin ja mitä siellä muut tulee varailemaan.

Heillä on toki muutamat selkeät erot, mutta en nyt sanoisi täysin erityyppisiksi. Larssonin peli perustuu enemmän vahvaan vääntövoimaan kuin kiekollisiin taitoihin. Kuitenkin molemmat ovat eri vahvuuksistaan huolimatta hyökkäyspäähän suurinpiirtein samat edellytykset omaavat, koska molemmat ovat fiksuja ja hyvän pelisilmän omaavia. Molemmat myös pelaavat tunnollisesti sekä fiksusti molempiin päihin, joskin etu menee hieman Larssonille vahvuutensa ansiosta.

Kuitenkin prospecteina ovat aika verrattavissa, ja molempien lopullinen taso voi asettua aivan hyvin samoille kohdille eri vahvuuksista riippumatta. Eli siis kakkos-/kolmossentteri, joka pystyy myös laidassa pelaamaan.

Toki tätä käsitystä olen valmis muuttamaan toki, jos tarve vaatii.

Niin, mitäs luulet kummanlaisen pelaajan ympärille voidaan rakentaa ketju, jossa pelaaja on johtavassa kiekollisessa asemassa? Järnkrokin vai Larssonin? Ja kumman pelaajan potentiaali on olla lähinnä vain ketjun täydentävä palanen.

Lähestulkoon sama ero kuin Mikael Granlundilla ja Miikka Salomäellä.