Mainos

Canal+ / Nelonen

  • 1 409 801
  • 5 289

puna-hundi

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Flyers, Mike Keenanin jengit
Viestin lähetti Zen
Itse tulen tämän hankkimaan, mutta väitän että satunnaiset kiekon seuraajat ei. Niitä varmasti löytyi katsojista paljon, ketkä ei maksaisi 1 euroa enempää.
Satunnaisfanit eivät mitään menetäkään. Nelosen makasiiniohjelmien voi huoletta olettaa päihittävän maikkarin vastaavat laatunsa ja sisältönsä puolesta. Oman jengin matseja on tähänkin menessä tullut vain noin kaksi per kausi, joten eipä niitä nyt hirveästi jää väliin jos ei tuota Canal+ kuukausihintaa suostu bungaamaan. Tästä syystä en myöskään usko matsien siirtymisen maksulliselle puolelle vaikuttavan yleisömääriin (koska saman joukkueen matseja ei olla tähänkään mennessa kovin montaa näytetty kautta kohden).

Sponsoreiden luulisi tajuavan, että noita makasiiniohjelmia sponssaamalla saa aivan yhtä hyvän näkyvyyden kuin matsilähetysten yhteydessäkin. Tottakai ihmiset tsiigaa näitä kyseisiä ohjelmia jos ei matseista viitsi mitään maksaa.
 
Suosikkijoukkue
Lukko,Hokki, Leijonat, LA Kings.
Haa.

Homojen hommaa näin katsojan näkökulmasta ovat tämmöiset maksu-TV:t. Kyllä pitäis lupamaksun, joka nousee joka vuosi, kattaa perusurheilupalvelut.

Ei siinä auta Helkovaaran löpinät kansainvälisyyksistä yms.

Saatana, on se kumma kun tavalliselle jääkiekon ystävälle pukataan taas lisää maksamista. En meinaa muuten maksaa.

Haistatan vitut ainakin toistaiseksi kanal plussalle.

Se vaan huvittaa kun täällä eräät on riemuissaan päästessään eroon Saukkosesta & Jutilasta. Ja maksavat siitä....

Itellä kun on alkanut vituttaa Anu & Juti, olen vääntänyt äänen pois.
Ja hyvällä tuurilla olen löytänyt radioselostuksen hokinaitpelistä...

Pelihän se on tärkein.
 

Master Chief

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Manchester United, Denny Crane
Viestin lähetti temh
No kyllähän sillä näkee juu, mutta kuva on todella rakeinen, jos espn:ää haluaa katsoa kiinalaisella(?) selostuksella niin on varmasti ykkösvalinta. Vaikka minulla on 10M/10M netti, niin silti se pätkii ensimmäiset 10min aivan älyttömästi ja on muutenkin 'huono'. Täytyy olla todellinen fani, että tuon ohjelman kautta katsoo mitään, varsinkin kun pelaajien paidoista ei erota kunnolla edes numeroita.

Sen kuuluukin pätkiä ekat 10-15 minsaa. SItä paitsi niillä numeroilla ole mitään virkaa, pelaajat pitää tunnistaa pelipaikan perusteella. ;)
 

repe_joke

Jäsen
Suosikkijoukkue
Anaheim
Re: Haa.

Viestin lähetti Il Tempo Gigante
Homojen hommaa näin katsojan näkökulmasta ovat tämmöiset maksu-TV:t. Kyllä pitäis lupamaksun, joka nousee joka vuosi, kattaa perusurheilupalvelut.

Pistä siis palautetta ylelle jos sieppaa se tv-lupamaksu. Mtv3 tai mikään muukaan mainos/maksu-tv kanava ei saa senttiäkään noista tv-lupamaksuista. Tais vielä jokunen vuosi sitten ainakin olla niin, että mtv3 joutui maksamaan ylelle ylipäätään siitä, että sai lähettää paskaansa telkkarista.

Minä nyt en näe niin hirveän pahana tuota reilua 20 euroa kuukaudessa sijottaa canal+:saan. Sillä saa kuitenkin suht kattavan kanavapaketin sm-liigan lisäksi. Pitänee itseasiassa tänään käydä tekemässä soppari, että näkee jo Häkkisen ekan dtm kisan.
 

toke

Jäsen
Suosikkijoukkue
suomikiekko
27 € kuukaudes!

En kyl ite pysty hankkimaan kyseista palvelua. Digiboxi+canalin kuukausi kulut tulee sen varta kalliiks et jää meikäläisen jääkiekon seuraaminen sit ylen ja uk tarjonnasta riippuvaiseks. SM-liiga karkottaa tällä katsojia ja samal sponsoreita. Oli virhe ratkasu mut 10.vuodes varmaan ollaan samas tilas ku jenkeis.... Ei pelata kun Mestistä kun on liian suuret kulut ja pienet tulot. Ajettu maksajat(katsojat ja sponsorit) pois tiominnasta. Ite en ainakaan sponsorois seuraa jota ei etes koko suomella ole mahdollisuus nähdä........
 
Turhaa spekuloida vielä

Kyllä on hauskaa lukea taas teidän juttuja ja vertailuja siitä oliko tämä vaihto hyvä vai ei. Eihän sitä nyt VIELÄ voi mitenkään tietää.

Jotta pystyisi jotain vertaamaan pitäisi olla 2 juttua jota verrataan, eikö ?

Missään ei ole ollut FAKTAA Canal+:n hinnasta suhteessa tuleviin SM-Liiga matseihin. Minä ainakaan en osaa sanoa mitään omasta puolestani, että hankinko vai en, ennen kuin tiedän mitä Canal + tulee oikeasti maksamaan. Pitääkö ostaa koko setti elokuvineen kaikkineen vai voiko voiko ostaa vain SM-liiga pelit. ym.ym.

Yhtään SM-Liiga peliä Canal +:lla tai Nelosen makasiini ohjelmaa ei ole näytetty. 2-3 matsin/makasiinin jälkeen voi kommentoida taas jollain perusteilla "laatua", selostajia, kuvakulmia ym.

Kaikki vaihdot eivät aina ole muutosta parempaan. Odotellaan rauhassa ja katsotaan.

Periaatteessa olen vahdoksesta positiivisin mielin mutta ei kannattane tuuletella liikoja ennenkuin näkee mitä tulevaisuus tuo oikeasti tullessaan.
 

Ferris

Jäsen
Re: Turhaa spekuloida vielä

Viestin lähetti Satunnainen matkailija

Missään ei ole ollut FAKTAA Canal+:n hinnasta suhteessa tuleviin SM-Liiga matseihin.

Pitääkö ostaa koko setti elokuvineen kaikkineen vai voiko voiko ostaa vain SM-liiga pelit. ym.ym.

Tässä kohtaa olen Satunnaisen matkaajan kanssa samoilla linjoilla. Jotenkin on sellainen kutina, että liigapelit ei tule kuulumaan tuohon Canalin "peruspakettiin" (27e), vaan että niistä joutunee jonkun lisämaksun/-kortin maksamaan/hankkimaan.

Onko kukaan perehtynyt kuinka homma toimii Ruotsin puolella? Näkyykö siellä Elitserienin pelit "samaan hintaan"?
 

Ferris

Jäsen
Re: Re: Turhaa spekuloida vielä

Viestin lähetti Ferris
Tässä kohtaa olen Satunnaisen matkaajan kanssa samoilla linjoilla. Jotenkin on sellainen kutina, että liigapelit ei tule kuulumaan tuohon Canalin "peruspakettiin" (27e), vaan että niistä joutunee jonkun lisämaksun/-kortin maksamaan/hankkimaan.

Onko kukaan perehtynyt kuinka homma toimii Ruotsin puolella? Näkyykö siellä Elitserienin pelit "samaan hintaan"?

Edit:

Canaldigitalin hurrisivuilta löytyy ainakin tällainen kausikortti, joka maksaa 99 kruunua kuussa. Sisältää ilmeisimmin siis Elitserienin hokimatsit ja Allsvenskanin futismatsit. Ja jos oikein ymmärrän, niin alhaalla on maininta, että kortin käyttö vaatii Canal+-tilauksen.
 

Orsmo

Jäsen
Suosikkijoukkue
KÄRPÄT, RoPS, Maajoukkue, Hollanti, Gun`n`Roses
Kyllähän tuohon tosiaan taitaa tuolla pay-per-view-periaatteella tulla erillinen esem-liika kortti. Saapas nähdä minkä hintaiseksi tulee? Elikkäs koko hinta olisi siis 27e/kk+ kertaluontoinen "kausikortti"-maksu.

Jahas, saapi nähdä mitä tulee.
 
Viestin lähetti Aatos
Ei Aatokset ole koskaan turhia. sitähän varten olemme Jatkoajan keskustelupalstalla.

Mutta toi Coolstream ei tähän oikein sovi.

Jep,
sanoin ehkä liian jyrkästi, tottakai saa aatostella.

Kohdistin juttuni lähinnä niille jotka joko kiroavat maksukanavat alinpaan saunaan tai sitten ovat ekstaasissa tästä vaihdosta. Turhan jyrkkiä kantoja tyyliin "minä en ainakaan ..." on turha viljellä tässä vaiheessa. Vielähän emme tiedä mitä tämä muutos tuo tullessaan.

Itsellä vaan on elämän muilta saroilta kokemuksia muutoksista ja osassa ollaan ensin oltu into piukassa vaihdoksesta mutta hetken päästä huomattu että asia menikin ojasta allikkoon. Tietysti on käynyt myös päinvastoin.

Jotenkin on sellainen kutina että SM-liiga on antanut Canalille joitain ehtoja tms miten televisiointi jatkossa (maksut, määrät ym) tulisi hoitaa. Ei ole Liigan etu jos Canal hinnoittelee itsensä liian kalliiksi. Toisaalta ihmisiä pitäisi kannustaa tulemaan enemmän halleihin, tämä taas on suhteessa tv-otteluiden määrään.

Itse käyn peleissä aikas paljon ja minulla Canalin (SM-Liigan) hankinta riippuu eniten sen hinnoittelusta. Voipi jopa olla että käyn enemmäkin hallilla jos Canal on minulle liian kallis. Aika näyttää.
 

mission16W

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, MUFC (sympatiat TPS)
Re: 27 € kuukaudes!

Viestin lähetti toke
En kyl ite pysty hankkimaan kyseista palvelua. Digiboxi+canalin kuukausi kulut tulee sen varta kalliiks et jää meikäläisen jääkiekon seuraaminen sit ylen ja uk tarjonnasta riippuvaiseks.

Two points.

1) Digiboksin hankkiminen on Suomen tasavallassa väistämätöntä. Analogilähetyksethän lopetetaan jossain välissä.

2) Digibokseja, joissa on Conax-lukija, saa kaupoista jo pitkälti alle 100 euron. Oma Maximum T-801CX:ni on toiminut jo toista vuotta erinomaisesti.

ja bonuspointti:

3) Mitä muuta sillä 27 eurolla saa? Jokusen tuopin? Eihän se tietenkään kaikille ole, mutta urheilun ystävänä voin sanoa, että vaikka ei ainuttakaan elokuvaa katsoisi (ja kyllä sieltä aina pari katsomisen arvoista tulee), tuo on kyllä hyvää vastinetta rahoille.

EDIT: Tuollainen lisäkortti ei Suomessa sinänsä toimisi siitä yksinkertaisesta syystä, ettei Canalilla riitä kanavia moiseen toimintaan. Terrestiaalilevityksessä porukat saivat kauhean taistelun jälkeen lisää kaistaa Canal+ Sportille. Tuskin ovat saamassa viidettä kanavaa liigalähetyksille.
 

Vesku

Jäsen
Re: Re: Re: Turhaa spekuloida vielä

Viestin lähetti Ferris
Canaldigitalin hurrisivuilta löytyy ainakin tällainen kausikortti, joka maksaa 99 kruunua kuussa. Sisältää ilmeisimmin siis Elitserienin hokimatsit ja Allsvenskanin futismatsit. Ja jos oikein ymmärrän, niin alhaalla on maininta, että kortin käyttö vaatii Canal+-tilauksen.

Canalin normaalikanavilta tulevat Ruotsin pelit näkee ilman lisämaksua, mutta lisäkanavilta näkee tällaisella kausikortilla tai pay per view -maksulla lisää matseja.

Saas nähdä, päästäänkö Suomessa vielä näin laajaan matsitarjontaan.
 

Caine

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, NHL, Leijonat
En käsitä miten jotkut jaksaa tästä itkeä. Tämähän on juuri se piristys mitä Liiga kaipaa.

Mitä itse olen ihmisiltä kuullut niin en tiedä ketään joka olisi nauttinut suunnattomasti MTV3:n HN lähetyksistä, johtuen niistä parista rasittavasta kaverista siellä lehtoparvella., ja monesta muustakin asiasta. Nyt saadaan ammattitaitoisempaa selostusta sekä muutenkin imagoa muutettua parempaan suuntaan.

Ja vaikka Canal+ onkin maksullinen niin nelonenhan sanoi jo että torstaista saattaa tulla se uusi kiekkoilta. Normaaalin television katsojille. (Ja ennen kaikkea kiekkoa pelataan illalla.)
Eihän MTV3:kaan näyttänyt kuin yhden pelin viikossa. Parhaimmillaan päällekkäin Formuloiden kanssa, siitäkin propsit Maikkarille, hyvin oli taas suunniteltu sekin, kun mmolemmat pitää näkyä omalla kanavalla, mutta jos katsotaan nyt vain toisesta osa..

Mitä MTV3 Hn paketti Playoffeineen yhteensä vie kaudessa? jos korttia ei ennestään ole niin kortin hinta + kauden hinta +playoff. Oisko 150 €?

Saat Canal+:lla enemmän pelejä ja parempaa fiilistä katsomiseen kun ei tarvi aina niitä Maikkarin juttuja voivotella. Ja siltikin neloselta magasiinin ja yhden pelin viikossa. SElostus tulee kerrankin olemaan hyvää. Kerrotaan joukkueiden kuvioista ja ketjuista oelin aikana enemmän eikä vain huudeta joka väliin "kato,kato, ylämummo, veskarit on pelannu hyvin, tolpat on parhaat kaverit" ja muuta paskaa millä ei tee telkkarissa yhtään mitään!
 

Kaivanto

Jäsen
Viestin lähetti lihaani
Jos Canal+:lla on samanlainen formaatti kuin Nelosella ja Ylellä, niin se palvelee hienosti itse peliä.

Olen tästä niiltä osin eri mieltä, että nähdäkseni asiansa osaavan kommentaattorin laittaminen selostajan seuraksi on formaattina parempi kuin perinteinen systeemi, jossa selostaja hoitaa pelitapahtumien kommentoinnin yksin ja asiantuntijat kommentoivat vain erätauoilla. Tämä asia riippuu kyllä paljon selostajasta (esim. Eurosport käyttää selostajina paljon lajien asiantuntijoita, jolloin kommentaattori olisi turha), mutta pääsääntöisesti kommentaattorit tuovat harjaantuneella silmällään kiintoisaa havainnointia ja syvyyttä selostukseen. Periaatteessa Jutin ottaminen mukaan pelinaikaiseen kommentointiin oli suunnilleen ainoa positiivisen kehityksen merkki Hockey Nightissa, käytännössä tulos oli toki lopulta katastrofi.


Edit: typo
 
Viimeksi muokattu:

Lapander

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, HPK
Meikäläinen alkoi toivoa SM-liigaa Canal+:lle jo vuosi sitten, kun kyseiset kanavat itselleni hommasin. MTV3:n homma alkoi jo pari vuotta sitten kyllästyttää, enkä otteluja runkosarjan aikana paljon katsellutkaan TV:n välityksellä. Canal+:n laatu urheiluohjelmissa on ollut valovuosia edellä MTV3:sta jo vuosia.
Ainoa pelkoni on, että Lindegren selostaa. Siinä on sellanen mies, joka ei selostamisesta ymmärrä yhtään mitään. Vois välillä katsoa mitä siellä kentällä tapahtuu, eikä kertoa mitä tapahtui kymmenen vuotta sitten. Toivottavasti Canal+ ottaa, jonkun nuoren ja uuden selostajan opettelemaan hommaa. Vois olla hyvä ratkaisu tuylevaisuuttakin ajatellen.

Yhteenvetona: kiekkolähetysten siirtyminen Canal+:lle on OIKEIN positiivinen asia.
 

toke

Jäsen
Suosikkijoukkue
suomikiekko
Re: Re: 27 € kuukaudes!

[
3) Mitä muuta sillä 27 eurolla saa? Jokusen tuopin?

Kaikil ei oo alkoholi se juttu. Omat liikunta harrastukset maksaa myös ja opiskelija saa tällä rahalla 2viikon ruokansa. Eihän se paljoa ole jos on 2viikkoa syömät ku haluis kattoa lätkää tai lopetaa oman harrastelija urheilun siirtyen sohvaperunaksi. Mut pitää yrittää keksiä joku ratkaisu kiertääksensä ongelmansatai päästäkseen muuten eroon siitä.....
 

Andy_McCoy

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Varmasti ohjelman taso tulee nousemaan kohisten, kun vertaa HN-formaattiin.

Minä kuitenkin jätän Canal plussan ostamatta. Pärjään ilmankin. Tärkeimmät matsit näkee viihtyisästä ravintelista ja Auran Aallot selostaa Tepsin kaikki matsit. No hätä here. En halua pistää kolmekymppiä kuussa tuollaiseen hapatukseen.
 

suippotokko

Jäsen
Suosikkijoukkue
njd
Syyt Canal digitalin hankkimiseen:

1. NHL (jos ei pelata, ei Canalia)
2. Valioliiga
3. jos bonuksena näkee S/M-liigaa ja Elitserieniä, niin sopiihan tuo

Parasta tuossa suomikiekon siirtymisessä maksulliselle kanavalle:

1. uudet selostajat/studiotiimi
2. ei helvetillistä mainossilppua
3. ohjelmakokonaisuuden paraneminen
 

Hexagon

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Laatu

Itse muistelen kaiholla kun joskus junnuna tuli katseltua NHL-Weeklyä lauantai aamuisin.

Kuviteltaa seuraava tilanne:

Lauantai, aurinkoinen aamu ja kello on kymmenen. On taas viikottaisen SM-liiga katsauksen aika:

TOP-10 maalit
TOP-10 torjunnat

Kattavat ennakot tulevan päivän peleistä, pelaaja haastattelut + jotain muuta fiilistelyä.

Teuvo Tavis-Fanittajakin ehkä ajattelee että voisinpa tosta perheeni viedä katsomaan lätkää, näyttääpäs mukavalta ja vauhdikkaalta lajilta. Kiva kasvojen kohotus.

jos 4-kertaa viikossa lätkää tulee jossain makasiinin muodossa neloselta niin ei se kyllä ainakaan näkyvyyttä voi vähentää.

Ja kun laatu nousee taas uskottaviin svääreihin niin kyllä tämä palvelee kaikkia urheilusta kiinnostuneita.

HYVÄ Canal+ ja Nelonen
 

J.Pursey

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, NyR, Chelsea
Canal+ on hyvä ratkaisu!

Itselläni on tuo 27 egen Canal+ paketti ja hinta/laatusuhde urheiludiggarille on ihan kohdallaan.

Talviaikaan olen voinut seurata viikottain suorana Premium -liigaa ja Italian liigaa futiksessa, Elietserieniä sekä NBA -korista leffojen lisäksi. Esimerkiksi Canal+:n Valioliigalauantait/sunnuntait on toteutukseltaan loistavia ja selostajat vähintäänkin ok, ainakin jos niitä vertaa HN:n maileriin. Parhaassa tapauksessa Canal+ Finlandilta tulee toinen peli ja samaan aikaan Canal Sportilta toinen peli eli fani voi valita haluamansa matsin. Ainoa miinus on se, että silloin kun tulee kaksi Premium -liigan matsia samaan aikaan, niin sportin selostus on englanninkielellä. No sekin on miinus vain kielitaidottomille.

No emme vielä tiedä millaista pakettia Canal/Nelonen rakentaa, mutta jossain oli maininta, että tiistaisin ja torstaisin tulisi ainakin suorat ottelut sekä siihen makasiiniohjelmat ja parhaat palat päälle. Uskon ja luotan siihen, että Canal/Nelonen rakentaa meille asiallisen kiekkopaketin, ainakaan Maikkarin ja HN:n tasoa he eivät voi alittaa se on varma.

Jos Canal+ palkkaa Mailerin selostamaan kiekko-otteluita niin sitten olen todella pettynyt. Eiköhän kansa ole saanut kärsiä jo riittävästi tämän herran ammattitaidottomuudesta ja puolueellisuudesta! Kalevan Kisat ja juoksulajien pitkien viestien SM-kisat voisivat olla sopivia duuneja Mailerille ja niihin uskon häneltä löytyvän ammattitaitoa ja objektiivisuutta.

Canal Plussan leffatarjonta pesee mennen tullen kaikki ilmaiskanavat ja mikä hienointa miltei joka ilta puolen yön jälkeen voi nauttia kohtuulaatuisesta aikuisviihteestä.

Tuohon maksullisuuteen on pakko todeta, että elämä on kallista ja kaikki maksaa. Siihen nähden 27 egee kuukaudessa on aika vähän loistavasta urheiluviihteestä + muusta mitä hintaan sisältyy.
 
Viimeksi muokattu:

Orsmo

Jäsen
Suosikkijoukkue
KÄRPÄT, RoPS, Maajoukkue, Hollanti, Gun`n`Roses
Viestin lähetti suippotokko
Syyt Canal digitalin hankkimiseen:

1. NHL (jos ei pelata, ei Canalia)
2. Valioliiga
3. jos bonuksena näkee S/M-liigaa ja Elitserieniä, niin sopiihan tuo

Parasta tuossa suomikiekon siirtymisessä maksulliselle kanavalle:

1. uudet selostajat/studiotiimi
2. ei helvetillistä mainossilppua
3. ohjelmakokonaisuuden paraneminen

Täydellisesti samaa mieltä!! Hyvin sanottu.
 

boretus

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Hoki Klupi, Saipalle sympatiaa
Re: Haa.

Viestin lähetti Il Tempo Gigante


Se vaan huvittaa kun täällä eräät on riemuissaan päästessään eroon Saukkosesta & Jutilasta. Ja maksavat siitä....

.

YES!

En ole ikinä maksanut TV-lupaa - maksan mielelläni Canal Plussalle siitä ettei tartte kuunnella Hockey Nightin sankareita eikä katsella jotain helv.. fun club ohjelmaa.

Radioselostuksestakaan ei ole ollut apua MTV3: ohjelmissa kun Digiboxin kautta lähetyksessä on parin sekunnin viive...

LOISTAVA PÄÄTÖS
 

Dieppe

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Re: Canal+ on hyvä ratkaisu!

Viestin lähetti Shammy Agitator

Tuohon maksullisuuteen on pakko todeta, että elämä on kallista ja kaikki maksaa. Siihen nähden 27 egee kuukaudessa on aika vähän loistavasta urheiluviihteestä + muusta mitä hintaan sisältyy.

Niin tuo 27e on ihan käypä hinta JOS voi valita vain ne kuukaudet jolloin haluaa Canal+:aa katsoa. Jos taas vaihtoehdot on puoli vuotta tai koko vuosi on, kyseessä emäkusetus. Eli jätät kuusi viikkoa kiekkoa katsomatta tai maksat neljä kuukautta TYHJÄSTÄ. Ei kuulosta oikein hyvältä.
 

Dieppe

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Re: Re: Haa.

Viestin lähetti boretus
YES!

En ole ikinä maksanut TV-lupaa - maksan mielelläni Canal Plussalle siitä ettei tartte kuunnella Hockey Nightin sankareita eikä katsella jotain helv.. fun club ohjelmaa.
LOISTAVA PÄÄTÖS

Entäs jos Saukkonen palkataan Canal+:lle. Oletko senkin jälkeen loistavasta päätöksestä yhtä riemuissasi.
 

Pitkävedossa tänään

Päivän pelit:

  • 1
  • x
  • 2
  • 1
  • x
  • 2
  • 1
  • x
  • 2
SaiPa vs HPK
  • 1.54
  • 5.00
  • 4.95
HIFK vs K-Espoo
  • 1.99
  • 4.50
  • 3.40
Apua pelaamisen hallintaan pelaamaltilla.fi
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös