Mainos
  • Joulurauhan julistus
    Huomenna, jos Moderaattorit suovat, on meidän Jatkoajan armorikas joulupäivä; ja julistetaan siis täten yleinen joulurauha, kehottamalla kaikkia tätä palstaa asiaankuuluvalla kirjoittelulla täyttämään sekä muutoin hiljaisesti ja rauhallisesti käyttäytymään sillä se, joka tämän rauhan rikkoo ja joulurauhaa jollakin laittomalla taikka sopimattomalla kirjoituksella häiritsee, on raskauttavien asianhaarain vallitessa syypää siihen rangaistukseen, jonka Moderaattorit ja säännöt kustakin rikoksesta ja rikkomuksesta erikseen säätävät.

    Toivotamme kaikille Jatkoajan kirjoittajille sekä lukijoille Hyvää Joulua ja Onnellista Uutta Vuotta 2025.

Canal+ / Nelonen

  • 1 411 323
  • 5 289
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
OneBigRed kirjoitti:
En puhunut piiloverosta, vaan piiloveloituksesta. Harva Canalin 27€/kk maksusta kitisevä riehuu siitä, että maksaa yli 16€/kk, halusi tai ei, Suomen terrestiaaliverkon tarjonnasta. Minua ainakin vituttaa. Maksukortit kehiin, Yle, niin saan itse päättää maksanko vai en. Todennäköisesti maksan vain futiksen arvokisojen aikaan.

Kyse on politiikasta ja siitä että YLE on ainoa taho MAAILMASSA joka tekee suomalaista ohjelmaa suomalaisille. ELi jos YLE:llä ei ole rahaa tehdä suomalaista ohjelmistoa (sarjoja, tv elokuvia, dokkareita, ajankohtasohjelmaa, pikkukakkosta) sitä ei tee kukaan. Jos halutaan tv tarjonta ameriikkalaistaa täysin, voitsisiin YLE:kin rahoittaa katselumaksuilla. Tähän eivät poliitikot vaan ole valmiita (eikä suurin osa kansasta), enkä minä.
 

Daespoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hameenlinna Moderators
Ohmi kirjoitti:
Onko jossain kerrottu, etteikö Nelonen/Canal+ tekisi samanlailla vastaavissa tilanteissa? Yhtään SM-liigapeliähän sieltä ei ole vielä tullut, joten sitä on turha verrata aikaisempiin NHL-/Elitserien-pelien lähetyksiin.

Mitäs helvetin tekemistä sillä on tämän kanssa?? Jos Nelonen/C+ tekee samaa niin sitten heidänkin ohjaus on perseestä!

"mutku noikin tekee niin!" ei ole tässä tapauksessa validi argumentti HN:n puolesta.
 

Jani82

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, KuPS, Detroit Red Wings, Arsenal FC
Daespoo kirjoitti:
Mitäs helvetin tekemistä sillä on tämän kanssa?? Jos Nelonen/C+ tekee samaa niin sitten heidänkin ohjaus on perseestä!

"mutku noikin tekee niin!" ei ole tässä tapauksessa validi argumentti HN:n puolesta.
Canal+ kertoili ainakin keväällä, että ainakin alussa SM-liigaa tehdään osittain samoilla ohjaajilla kuin elitserieniä.
Joten huomattavaa parannusta sillä saralla pitäisi olla tiedossa.
 

OneBigRed

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Tarinankertoja kirjoitti:
Kyse on politiikasta ja siitä että YLE on ainoa taho MAAILMASSA joka tekee suomalaista ohjelmaa suomalaisille. ELi jos YLE:llä ei ole rahaa tehdä suomalaista ohjelmistoa (sarjoja, tv elokuvia, dokkareita, ajankohtasohjelmaa, pikkukakkosta) sitä ei tee kukaan.

Paitsi tälläkin hetkellä yhtiöt jotka omistavat televisiokanavat MTV3:n ja Nelosen. Ko. yhtiöt maksavat sitten tuloistaan (katselumaksut(MTV3+) ja mainostulot) YLE:lle infran käytöstä.

Tosin YLE, MTV3, eikä Nelonen tee juurikaan itse ohjelmia, vaan tuotantoyhtiöt, joilta nämä niitä tilaavat. YLE:llä tosin taitaa olla melko valtaisa oma tuotanto.

Amerikassakin tietääkseni on oma "yle", eli PBS. Siellä tosin harvempi tätä "yleissivistävää" tuotantoa harvempi katsoo, kun rahalla saa joka lajissa parempaa, myös dokumentteja, ajankohtaisohjelmia ym.

En myöskään usko että suomenkielinen televisiotarjonta loppuisi jos YLE:ä ei olisi, kyllä sitä tehtäisiin, kysynnän mukaan. Ruotsinkielinen tarjonta kyllä vähenisi, koska se on tällä hetkellä YLE:ssä katsojakuntaansa nähden ylimitoitettua.
 
Daespoo kirjoitti:
Mitäs helvetin tekemistä sillä on tämän kanssa?? Jos Nelonen/C+ tekee samaa niin sitten heidänkin ohjaus on perseestä!


Ei ole tullut sitten mieleen se, että SM-liigan johto olisi saattanut kieltää SM-liigassa tapahtuvan "kaukaloväkivallan" näyttämisen televisiossa? Näin ollen "ohjauksella" ei olisi mitään tekemistä tämän asian kanssa.
 
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
OneBigRed kirjoitti:
Paitsi tälläkin hetkellä yhtiöt jotka omistavat televisiokanavat MTV3:n ja Nelosen. Ko. yhtiöt maksavat sitten tuloistaan (katselumaksut(MTV3+) ja mainostulot) YLE:lle infran käytöstä.

Paitsi että jakeluverkko on myyty ulos, ja maksut meevät sinne.

OneBigRed kirjoitti:
Tosin YLE, MTV3, eikä Nelonen tee juurikaan itse ohjelmia, vaan tuotantoyhtiöt, joilta nämä niitä tilaavat. YLE:llä tosin taitaa olla melko valtaisa oma tuotanto.

Maikkari ja nelonen tilaavat "halvalla hyvää" tyyliin, joten kanavilla on paljon tietovisoja ja tositeevee ohjelmia. Varsinaisia suomalaisia tuotantoja draamapuolella tai dokumentesissa on todella vähän. Ne näes maksava aika -tusti, ja riski ettei mainostajat tai yleisö inostukkaan.

YLE tuottaa paljon kotimaista matskua, kuten vaikka Tahdon Asia viime talvelta oli huikea menestys. Tuota, tai esim RAID in tapasta riskiä kaupallisella puolella ei kovin helposti oteta.

OneBigRed kirjoitti:
Amerikassakin tietääkseni on oma "yle", eli PBS. Siellä tosin harvempi tätä "yleissivistävää" tuotantoa harvempi katsoo, kun rahalla saa joka lajissa parempaa, myös dokumentteja, ajankohtaisohjelmia ym.

Ameriikassa televisiotoiminta on käynnistynyt kaupalliselta pohjalta, ja mitään eurrooppalaista yleisradiotoimintaan verrattavaa ei siellä ole koskaan harrastettu. Kultturi on täysin eri (ja mainoksia aivan -keleesti).

OneBigRed kirjoitti:
En myöskään usko että suomenkielinen televisiotarjonta loppuisi jos YLE:ä ei olisi, kyllä sitä tehtäisiin, kysynnän mukaan. Ruotsinkielinen tarjonta kyllä vähenisi, koska se on tällä hetkellä YLE:ssä katsojakuntaansa nähden ylimitoitettua.

Maikkari ja Nelonen tekee sitä kysynnän mukaan, ei paljoa näy. Näin pienelle markkina-alueelle on iso riski tehdä kalliita produktioita, kun niitä on vaikea myydä ulos. Siksi kaupalliset yhtiöt suosivat paljon "formaatti" ohjelmia, koska ne on jo testattu muualla.

Vaikka tää onkin ihan OT, niin lupamaksujärjestelmällä saadaan kansallista TV:tä. Lupamaksujärjestelmä on oikeudenmukaisempi kuin suoraan budjetista kustannettava tapa. Maksutelevisio on täydentävä järjestelmä, jota voivat halukkaat hankkia.

Mää pidän systeemiä aika hyvänä.

Olen Canal tilaaja. En ole missään suhteessa YLE:een
 

OneBigRed

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Tarinankertoja kirjoitti:
Paitsi että jakeluverkko on myyty ulos, ja maksut meevät sinne.

En maininnut Digitaa erikseen, mutta jos en olisi puhunut infrasta mitään, olisi siitä itketty. Et tosin välttämättä sinä.

Tarinankertoja kirjoitti:
YLE tuottaa paljon kotimaista matskua, kuten vaikka Tahdon Asia viime talvelta oli huikea menestys. Tuota, tai esim RAID in tapasta riskiä kaupallisella puolella ei kovin helposti oteta.

Mielestäni aika paljonkin tulee kotimaisia produktioita kaupalliselta puolelta. Maria Kallio ja Irtiottoja tulee miettimättä mieleen esimerkkeinä, ja kohtahan alkaa taas joku uusi komediasarja MTV:ltä, ainakin rummuttavat kovasti.

Tarinankertoja kirjoitti:
Ameriikassa televisiotoiminta on käynnistynyt kaupalliselta pohjalta, ja mitään eurrooppalaista yleisradiotoimintaan verrattavaa ei siellä ole koskaan harrastettu. Kultturi on täysin eri (ja mainoksia aivan -keleesti).

PBS on pääosin vero-, ja lahjoitusvaroin toimiva yhtiö, jonka on pistänyt pystyyn valtiolliset tahot. Systeemi ei ole sattuneesta syystä täysin kuten Suomessa, mutta tuo on lähinnä YLE:ä.

Tässä lisää aiheesta PBS, jos kiinnostaa

Eiköhän tässä ollut OT:ta tarpeeksi. Alkuperäinen pointtini oli kuitenkin, että jos 27/29€ kuukaudessa on jonkun mielestä Canalista liikaa, niin sitten 16€/kk YLE:stä on vitusti liikaa.
 

Daespoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hameenlinna Moderators
Ohmi kirjoitti:
Ei ole tullut sitten mieleen se, että SM-liigan johto olisi saattanut kieltää SM-liigassa tapahtuvan "kaukaloväkivallan" näyttämisen televisiossa? Näin ollen "ohjauksella" ei olisi mitään tekemistä tämän asian kanssa.

Siis ohjaus on perseestä riippumatta siitä miksi se johtuu, mulle on aivan sama onko Päiviö huumeissa vai Helkovaara urpona jos lopputulos on aivan hanurista.

Jos olisin tv-yhtiö ja uimalakki tulee mussuttamaan että älkää näyttäkö mitään vähänkään väkivaltaista vaikka se kuinka kuuluisi lätkään niin sanoisin pahasti takaisin. TV-yhtiö maksaa hirveitä summia oikeuksista, luulisi että heillä on paljon isompi valta siihen mitä näytetään ja mitä ei.

Varsinkin kun otetaan huomioon että pienet rähinät varmasti tuovat enemmän katsojia kuin vievät kanavalta.
 

kilonkingi

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Hele kirjoitti:
Tuollainen osui silmään ylläolevasta tekstistä, joten on ilmeisesti varmistunut tuo NHL:n näkyminen myös.

Ohjelmistossa on aina myös viisi menestyssarjaa sekä Englannin Valioliigan, Serie A:n, SM-liigan, NHL:n, NBA:n, Elitserienin ja Allsvenskanin otteluita sekä DTM-sarjaa suorana lähetyksenä.

Joo, soitin tuossa Canalille ja sanoivat että NHL näkyy Canalilla mikäli sitä vaan pelataan. Ilmeisesti eivät ole ihan ajan tasalla näistä NHL kuvioista...

Kuukausimaksun nostamisestakin kysyin, mutta 27 e/kk luvattiin jatkossakin.

Eli nyt tämä Canal+ hankkiminen on meikäläisen osalta varmistunut. NHL, SM-liiga, Valioliiga, Serie A, jalkapallo maajoukkuen matsit, DTM. Ja jos vielä jotain elokuvia ehtisi katsomaan niin saan kyllä rahoille aivan riittävästi vastiketta.
 
Daespoo kirjoitti:
Siis ohjaus on perseestä riippumatta siitä miksi se johtuu, mulle on aivan sama onko Päiviö huumeissa vai Helkovaara urpona jos lopputulos on aivan hanurista.

Jos olisin tv-yhtiö ja uimalakki tulee mussuttamaan että älkää näyttäkö mitään vähänkään väkivaltaista vaikka se kuinka kuuluisi lätkään niin sanoisin pahasti takaisin. TV-yhtiö maksaa hirveitä summia oikeuksista, luulisi että heillä on paljon isompi valta siihen mitä näytetään ja mitä ei.

Varsinkin kun otetaan huomioon että pienet rähinät varmasti tuovat enemmän katsojia kuin vievät kanavalta.

No tämä sinun näkemys asiasta. Itse olen sitä mieltä, että "väkivallan" näyttäminen SM-liigasta saattaa olla sopimuspapereissa kielletty kissan kokoisin kirjaimin ja lipsumisesta on mitä todennäköisemmin myös määrätty sanktiot, joita ei ole edes isoilla TV-yhtiöillä varaa maksaa.

SM-liigan johto on halunnut jo monet vuodet siistiä jääkiekon kuvaa lapsi- ja perheystävällisempään suuntaan enkä usko, että tähän tavoitteeseen tulee muutosta, vaikka TV-yhtiö vaihtuukin.

Tietenkään minulla ei ole mitään todisteita väittämistä. Eikä sitä tiedä vaikka Canal+ ja Nelonen näyttäisivät kaikki mahdolliset tappelut hidastuksineen kaikkineen ja tauoilla näytettäisiin vielä SM-liigan top-kymppi tappeluista, kun ei olla vielä yhtään Canal+:n/nelosen lähetystä nähty SM-liigan osalta. Mutta niin kuin jo aiemmin sanoin. Itselleni ei olisi mitenkään yllättävää, jos Nelonen/Canal+ jättäisi kähinät näyttämättä MTV3:n tavoin.

No, tässä ei auta kuin odottaa sitä ensimmäistä Canal+:lta tulevaa lähetystä. Toisaalta siinä voi olla vielä sellainen juju, että vaikka Canal+:lta kähinät näytettäisiinkin, niin ilmaiskanavan eli nelosen puolelta ne jätetään näyttämättä. Odotus aikaa tietenkin vähentäisi se, jos joku ystävällinen sielu kysyisi sähköpostilla kyseistä asiaa Neloselta ja Canal+:lta.
 

.creep.

Jäsen
Ohmi kirjoitti:
No tämä sinun näkemys asiasta. Itse olen sitä mieltä, että "väkivallan" näyttäminen SM-liigasta saattaa olla sopimuspapereissa kielletty kissan kokoisin kirjaimin ja lipsumisesta on mitä todennäköisemmin myös määrätty sanktiot, joita ei ole edes isoilla TV-yhtiöillä varaa maksaa.

Aika kaukaa haettua, koska MTV3 näytti kuitenkin tappelut. Tuntuu aika oudolta kieltää pienten nujakoitten näyttäminen ja sallia tappelut. Meikäläinen on ainakin Daespoon kanssa samoilla linjoilla siitä, että vika oli MTV3:ssa.
 

Daespoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hameenlinna Moderators
Ohmi kirjoitti:
No tämä sinun näkemys asiasta. Itse olen sitä mieltä, että "väkivallan" näyttäminen SM-liigasta saattaa olla sopimuspapereissa kielletty kissan kokoisin kirjaimin ja lipsumisesta on mitä todennäköisemmin myös määrätty sanktiot, joita ei ole edes isoilla TV-yhtiöillä varaa maksaa.

Sulta menee nyt pointti ohi kokonaan. JOS tälläinen pykälä on niin se on MTV3:n surkeutta että menee hyväksymään moisen pykälän. Toisekseen, MTV3 on näyttänyt esim. Tulosruuduissa niin paljon kunnon tappeluita että tuollaisen pykälän olemassa olo on vähintään kyseenalaista.
 

bambamcam

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK,Boston Bruins
kilonkingi kirjoitti:
Joo, soitin tuossa Canalille ja sanoivat että NHL näkyy Canalilla mikäli sitä vaan pelataan. Ilmeisesti eivät ole ihan ajan tasalla näistä NHL kuvioista...

Joopajoo, ei vaikuta kovin vakuuttavalta vastaukselta. Saisi nyt vähitellen tulla varmistus tähän NHL:n näkymiseen.
 

Jani82

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, KuPS, Detroit Red Wings, Arsenal FC
bambamcam kirjoitti:
Joopajoo, ei vaikuta kovin vakuuttavalta vastaukselta. Saisi nyt vähitellen tulla varmistus tähän NHL:n näkymiseen.
Canal+:n omilla sivuilla ainakin mainitaan, että NHL näkyy Canal+:lla.
Eli eiköhän sopimus jatku aivan normaalisti myös tulevana syksynä.
 

JV

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
.creep. kirjoitti:
Aika kaukaa haettua, koska MTV3 näytti kuitenkin tappelut. Tuntuu aika oudolta kieltää pienten nujakoitten näyttäminen ja sallia tappelut. Meikäläinen on ainakin Daespoon kanssa samoilla linjoilla siitä, että vika oli MTV3:ssa.

Tässähän oli sitten suuri ero MTV3:n ja MTV3+:n välillä. Silloin kuin niitä koosteita päivän otteluista alettiin näyttämään digipuolella, kiinnitin huomiota juuri tuohon. Koosteissa nuo ylilyönnit kuvattiin tarkasti. En sitten tiedä mitää tuo esitysaika vaikutti. Päivällähän ei nykyään saa näyttää muitakaan väkivalta pläjäyksiä.
 

Daespoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hameenlinna Moderators
No ei tarvitse katsoa kuin Ritari Ässän uusintoja klo 16 Subilta niin niissäkin tulee jo noin 100x enemmän väkivaltaa kuin SM-liiga matsissa.
 

Padis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Ohmi kirjoitti:
No, tässä ei auta kuin odottaa sitä ensimmäistä Canal+:lta tulevaa lähetystä. Toisaalta siinä voi olla vielä sellainen juju, että vaikka Canal+:lta kähinät näytettäisiinkin, niin ilmaiskanavan eli nelosen puolelta ne jätetään näyttämättä.

Taipuisin samalle kannalle. Tuleehan C+:lta kovaa pornoakin suomen lähetyksissä. Sitä en sitten osaa sanoa, onko nykyajan digiboxeissa ns. sensurointimahdollisuutta moisille asioille.
 

JAgE

Jäsen
Padis kirjoitti:
Taipuisin samalle kannalle. Tuleehan C+:lta kovaa pornoakin suomen lähetyksissä. Sitä en sitten osaa sanoa, onko nykyajan digiboxeissa ns. sensurointimahdollisuutta moisille asioille.
Ainakin mun boxissa saa Conaxin asetuksista valittua minkä tasoisia ohjelmia voi katsoa. Vaihtoehdot ovat: Kaikenikäisille, Vanhempien seurassa, Ikäraja 18 vuotta sekä Erotiikka.
 

Weasels

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät
Lainaus CANAL+ lehdestä

"Syksyllä jääkiekon sm-liigan televisioinnit astuvat uudelle aikakaudelle. Canal+ vastaa suorien ottelulähetysten televisioinneista yksinoikeudella kauden avausottelusta aina toiseen semifinaaliotteluun saakka. Canal+:n pelipäivät runkosarjassa ovat tiistai ja torstai. Yhteensä suoria lähetyksiä kertyy kauden aikana yli 40. Nelonen tulee mukaan 3. semifinaaliottelusta lähtien. Finaalit televisioi Nelonen.
Canal+:n jääkiekkolähetykset keskittyvät yksinomaan peliin eikä lähetyksissä ole mainoskatkoja. Niinpä ottelun ympärillä on varmasti riittävästi aikaa käydä läpi ennakkoasetelmia, kuunnella lähetyksen pätähtien - pelaajien ja valmentajien - ajatuksia, sukeltaa pelin taktisiin hienouksiin ja käydä väkevää keskustelua liigan ajankohtaisista asioista. Tarjolla on uusia kamerakulmia ja toteutustapoja. Tekijät ovat alansa ehdottomia huippunimiä.
Canal+:n tekijätiimiä on rakennettu nimenomaan pelin ehdoilla. Asijantuntija- ja toimitusryhmä pyrkii välittämään ottelun tunnelman ja avaamaan lajin hienoudet kotisohville parhaalla mahdollisella tavalla. Miehitys on tuplasti vahvempi kuin mihin liigan ystävät ovat viime aikoina tottuneet. Niin, keitä he sitten ovat? Siitä enemmän vähän myöhemmin..."
 

Pietari02

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Tuli eilen tilattua Canal Digital, kun oli uusi tarjous tullut jossa sai asennuksen kaupan päälle. Näytti olevan uusia tarjouksia myös antenniverkon kautta katsoville uusille asiakkaille...
 

KJ hunter

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Kyllä itseä sen verran kiinnostaa tuo lätkä, että pakkohan tuo paketti on tilata. Varsinkin kun leffoja tulee katsottua muutenkin viikossa parisen kertaa, on paketti lähes täydellinen. NHL on myös vahva peruste sille, että tuo tulee hankittua. Ja muutenkin urheilua tulee tuutin täydeltä ja laatu taitaa olla hiukan parempaa kuin urheiluruudussa :)
 

-BR-

Jäsen
Suosikkijoukkue
HELSINGIN IFK, DEFC #1
Juuh, paketti toimitettiin kotiini maanantaina. Ainoa miinus näille sm-liigan lähetyksille saattaa kyllä olla nuo pelipäivät... IFK kun pelaa suurimmaksi osaksi kotiottelunsa juuri ti ja to... No, katsellaan! Mielenkiinnolla kyllä odotan mitä tuleman pitää...
 

Grub

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Pistetään nyt tähän ketjuun hieman tietoa Tampereen kaapelitilanteesta, jos joku täältäpäin oleva ei vielä tiedä. Eli ttv:ltä (Tampereen tietoverkko, joka siis vastaa canal+:n jakelusta tampereen kaapelissa) on tulossa jonkinlainen tarjous myöhemmin syksyllä, ei vielä liigan alkuun mennessä, mutta ehkä syyskuun lopussa tai lokakuun alussa. Ja kuulemma turha on odottaa sellaista tarjousta, jossa saisi boxin kaupanpäälle. Itse kävin tänään ttv:n konttorissa kysymässä ja tällaista informaatiota myyjältä sain.
 

Rod Weary

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Stars, Panthers
Grub kirjoitti:
Eli ttv:ltä (Tampereen tietoverkko, joka siis vastaa canal+:n jakelusta tampereen kaapelissa) on tulossa jonkinlainen tarjous myöhemmin syksyllä, ei vielä liigan alkuun mennessä, mutta ehkä syyskuun lopussa tai lokakuun alussa.
Et kai vain sattunut juuri ennen minua siihen tiskille tuossa yhden jälkeen?

Eniwei, nyt tilaamalla saa avausmaksun (30/15 €) pois, oli sitten vanha tai uusi asiakas TTV:llä. Ehtona vuoden sopimus. Valioliigan houkutus kävi liian suureksi. Piti ottaa paketti jo nyt.
 

AnaMasa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lahko
Turun Kaapelitelevisiossa on uusille asiakkaille aika hikininen tarjous, eikä kuulemma mitään tämän ihmeempää ole tulossa.

Aloitusmaksu nyt 30€ (norm. 50€) ja heinä-elokuun katselut kaupan päälle, kun hankit Kaapelikortin (20€/vuosi) ja jonkin tilattavan palvelun vähintään 6 kuukaudeksi (vars. tilausjakso alkaa syyskuusta).

Minua, vanhaa asiakasta, kiitettiin Canalin avaamisesta lätkäisemällä myös elokuusta lasku :|, onneksi ei sentään avausmaksua tarvitse enää maksaa.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös