Mainos

Brysselin Zaventemin lentokentällä räjähdyksiä

  • 59 911
  • 485

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Kertooko tuo sitten enemmän terroristien oveluudesta vai ihan vaan Belgian Poliisin heikkoudesta? Oma ratkaisu tähän terroriongelmaan olisi se, että vaan kylmästi lisätään Poliisin ja tiedusteluorganisaatioiden oikeuksia "vakoilla" ihmisiä eri keinoilla.

Ottaen huomioon Brysselin erityisaseman EU:n "pääkaupunkina" ja kaupungissa erittäin korkealla olleen terroriuhan viime kuukausilta, on syytä olettaa, että ennaltaehkäisevään duuniin ovat osallistuneet kaikki isot eurooppalaiset turvallisuuspalvelut.

Huolestuttavaa, mutta itsehän tilanne on aiheutettu.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Itseäni masentaa Brysselin iskuissa erityisesti se, ettei iskua pystytty estämään, vaikka kyseessä oli suoranaisessa erityistarkkailussa viime kuukaudet ollut kaupunki.

En tiedä mitä tarkoitat erityistarkkailulla, mutta jos Brysselin tilannetta katsotaan terroristin kannalta, Bryssel oli yksi Euroopan helpoimmista kohteista. Kuvaavaa on jo se, että Pariisin iskuista etsitty terroristi pystyi olemaan kuukausia osin ns. kotonaan tai kavereidensa luona, käymään kaupassa ja liikkumaan suhteellisen varovaista taktiikkaa noudattaen siten, että hän ei jäänyt kiinni (ennen kuin nyt). Monet suomalaiset kertoivat eilen, että Brysselissä ei näkynyt ennen iskuja poliiseja kaduilla tai tärkeiden rakennusten läheisyydessä ja jos esimerkiksi halusi kuvata strategisia kohteita tv-kalustolla, mitään estettä siihen ei ollut. Siis samaan tapaan kuin vaikkapa Lontoossa ja Pariisissa. Omat tuttavani Brysselissä (asuneet maassa noin 15 vuotta) kertoivat puolestaan, että edes paikalliset eivät luota Belgian "läpeensä korruptoituneeseen ja epäpätevään" poliisiin ja viranomaisiin, jotka eivät ole koskaan pystyneet selvittämään kansakuntaa vaivanneita isoja rikoksia (mitä ne sitten ovatkaan, en tiedä).

Telkkarissa eilen haastateltiin Belgiassa asuvia suomalaisia ja he kertoivat, että osasivat odottaa iskuja koska riittävää valvontaa ei ollut (kun vertasi muihin maihin).
 

Saskatoon

Jäsen
Suosikkijoukkue
Bruins, Wild, HIFK, Hyvinkään Tahko
En nyt muista minkä lehden juttu tätä koskien oli, mutta Belgian tiedustelun olemattomuus on yksi suurimpia syitä miksi tästä Molembeekin lähiöstä on muodostunut tuollainen terroristien suojapaikka Euroopan sydänmessä. Toisaalta tämä oli ensimmäinen suora terroristi-isku itse Belgiaa kohtaan, joten ehkä nyt sielläkin sitten herätään tähän.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
En tiedä mitä tarkoitat erityistarkkailulla, mutta jos Brysselin tilannetta katsotaan terroristin kannalta, Bryssel oli yksi Euroopan helpoimmista kohteista. Kuvaavaa on jo se, että Pariisin iskuista etsitty terroristi pystyi olemaan kuukausia osin ns. kotonaan tai kavereidensa luona, käymään kaupassa ja liikkumaan suhteellisen varovaista taktiikkaa noudattaen siten, että hän ei jäänyt kiinni (ennen kuin nyt). Monet suomalaiset kertoivat eilen, että Brysselissä ei näkynyt ennen iskuja poliiseja kaduilla tai tärkeiden rakennusten läheisyydessä ja jos esimerkiksi halusi kuvata strategisia kohteita tv-kalustolla, mitään estettä siihen ei ollut. Siis samaan tapaan kuin vaikkapa Lontoossa ja Pariisissa. Omat tuttavani Brysselissä (asuneet maassa noin 15 vuotta) kertoivat puolestaan, että edes paikalliset eivät luota Belgian "läpeensä korruptoituneeseen ja epäpätevään" poliisiin ja viranomaisiin, jotka eivät ole koskaan pystyneet selvittämään kansakuntaa vaivanneita isoja rikoksia (mitä ne sitten ovatkaan, en tiedä).

Olen erittäinkin samoilla linjoilla kanssasi. Viittasin vaan siihen, että tilannehan on tuolla ollut päällä ties kuinka kauan jo, tavalliselle tallaajalle muodostui kuva, että kaikki on tehty iskun estämiseksi, mutta tämäkään ei riitä.

EU:n ulkoraja vuotaa, EU:n sisäraja vuotaa, viranomaisyhteistyö ei ole riittävällä tasolla ja isossa kuvassa eurooppalaiset "arvot" tarjoavat mainion työpöydän radikaaleille kaikessa vapaudessaan. Toistan toiveeni siitä, että nämä iskut sinetöivät Schengenin kohtalon ainakin väliaikaisesti, jotain rotia on pakko saada.
 

Tuamas

Jäsen
Olen erittäinkin samoilla linjoilla kanssasi. Viittasin vaan siihen, että tilannehan on tuolla ollut päällä ties kuinka kauan jo, tavalliselle tallaajalle muodostui kuva, että kaikki on tehty iskun estämiseksi, mutta tämäkään ei riitä.

Noniinno, ihan maallikkonäkökulmastakin (vaikka jokainenhan täällä on terrorisminvastaisen toiminnan asiantuntija) väitän, että kaikkea ei todellakaan tehty iskun estämiseksi.

Yleisiä kohteita ei käsitykseni mukaan vartioitu mitenkään tehostetusti, menepä noin korkean terroriuhan aikaan käymään vaikkapa Lontoossa ja jokainen isompi solmukohta ja julkisten liikennevälineiden isompi asema on miehitetty vahvasti aseistetuin poliisein/sotilain.

Lisäksi tosiaan jos kaveri pystyy ilman isompaa asiantuntemusta katoamaan noin pitkäksi aikaa viranomaisilta, ei sekään anna kovin vahvaa kuvaa suorittamisen tasosta.

Taitaa Hercule Poirot olla se viimeinen kovempi belgialainen tuolla alalla.
 

Jupe

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin IFK
Ottaen huomioon Brysselin erityisaseman EU:n "pääkaupunkina" ja kaupungissa erittäin korkealla olleen terroriuhan viime kuukausilta, on syytä olettaa, että ennaltaehkäisevään duuniin ovat osallistuneet kaikki isot eurooppalaiset turvallisuuspalvelut.
Veikkaan että sitä radikalisoituneen massan laajuutta ei tällä hetkellä tiedetä, ei siellä tutkita kymmeniä potentiaalisia iskun tekijöitä, tutkitaan ehkä satoja, voi olla että pitäisi tutkia tuhansia mitä tulee keski-eurooppaan, onko tuohon resursseja ja vaikka olisikin miten pystyt heivaamaan satoja ja satoja potentiaalisia johonkin säilöön kun eivät ole vielä tehneet mitään, ei tässä ajatuksia vielä pystytä lukemaan. Ainoa mihin päästään käsiksi on puhelin ja nettiliikenne, pommin kyllä saa kyhättyä ihan ilman niitäkin ja ei terroristi niin idiootti ole että ilmoittaa puhelimella 15 kertaa jollekin jefelle lähipäivinä mitä aikoo tehdä.

Tuo aiemmin puhuttu ydinvoimala-skenaario on kyllä mielenkiintoinen. Ihan ajatuksen tasolla miten estät jonkun kamikaze-pienkoneen lentämistä voimala-alueelle, voi olla tyhmä kysymys mutta onko joka ydinvoimalalla euroopassa mahdollisuus reagoida muutamissa kymmenissä sekunneissa vaikkapa pienkoneen tunkeutumiseen ilma-alueelle, esimerkkinä vaikkapa ryssien raportoidut vierailut rajan täällä puolen kun tullaan vaan oikella korkeudella. Tiedän että siellä on turva-alueet, mutta miten se käytännössä toimii, millä ne pudottaa lähestyvän koneen.

_
 

Jupe

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin IFK

Tuamas

Jäsen
Tuo aiemmin puhuttu ydinvoimala-skenaario on kyllä mielenkiintoinen. Ihan ajatuksen tasolla miten estät jonkun kamikaze-pienkoneen lentämistä voimala-alueelle, voi olla tyhmä kysymys mutta onko joka ydinvoimalalla euroopassa mahdollisuus reagoida muutamissa kymmenissä sekunneissa vaikkapa pienkoneen tunkeutumiseen ilma-alueelle, esimerkkinä vaikkapa ryssien raportoidut vierailut rajan täällä puolen kun tullaan vaan oikella korkeudella. Tiedän että siellä on turva-alueet, mutta miten se käytännössä toimii, millä ne pudottaa lähestyvän koneen.

Käsittääkseni ainakin Olkiluodossa voimalat kestävät pienkoneen, eikä välttämättä isompikaan kone aiheuta merkittävää tuhoa.

Tuosta vielä TVO:n oma vastaus:
Mitä tapahtuu, jos lentokone törmäisi voimalaitokseen?
Ydinvoimalaitos on rakenteiltaan niin massiivinen, että merkittävien vaurioiden syntyminen lentokoneen törmäyksen vaikutuksesta on epätodennäköistä. Lentokoneen raskaimmat osat tunkeutuisivat todennäköisesti ulkoseinästä vain ensimmäisiin huonetiloihin. Laitoksen turvallisuudesta huolehtivat järjestelmät on sijoitettu laitosyksikön eri puolille, kauas toisistaan. On epätodennäköistä, että ne kaikki tuhoutuvat. OL3:lla lentokoneen törmäykseen on varauduttu jo suunnitteluvaiheessa ja reaktorirakennuksen seinistä tuleekin lentokoneentörmäyksen kestävät.
 

Jupe

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin IFK
Käsittääkseni ainakin Olkiluodossa voimalat kestävät pienkoneen, eikä välttämättä isompikaan kone aiheuta merkittävää tuhoa.
Luonnollisesti se kone olisi täynnä räjähteitä tässä skenariossa, mutta ilmeisesti sitten kestää isommatkin paukut. Jos kerran näin niin tuhoisa isku ydinvoimalaan on liki mahdoton, käytännössä ainoa mahdollisuus on soluttautua sisään laitokseen.

_
 

Morgoth

Jäsen
Itseäni masentaa Brysselin iskuissa erityisesti se, ettei iskua pystytty estämään, vaikka kyseessä oli suoranaisessa erityistarkkailussa viime kuukaudet ollut kaupunki.

Itseäni hieman epäilyttää miten hyvin viranomaiset ovat lopulta toimineet. Ei Belgia kuitenkaan mikään suurvalta ole jolla on massiiviset resurssit ja välttämättä osaaminenkaan. Tuskin ovat varautuneetkaan samalla tavalla jo vuosia sitten terrorismiin kuten suurmaat. Maasta kuitenkin päässyt muodostumaan terrorismin päätukikohta Euroopassa ja vielä maan pääkaupungissa. Ihan maalikkona esim. Englanissa ja Saksassa viranomaisilla tuntuu olevan parempi tietämys mitä ympärillä tapahtuu. Ymmärrän ettei kaikkea ole mahdollista estää, mutta silti hieman epäilyttää.
 

Barcelona

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
Ei Belgia kuitenkaan mikään suurvalta ole jolla on massiiviset resurssit ja välttämättä osaaminenkaan. Tuskin ovat varautuneetkaan samalla tavalla jo vuosia sitten terrorismiin kuten suurmaat.
Brysselissä nyt kuitenkin on EU:n ja Naton päämajat joten luulis että kaupungissa ois hyvät valmiudet terrorismiin. Tai ainakin pitäis olla.
 

Morgoth

Jäsen
Ihan ajatuksen tasolla miten estät jonkun kamikaze-pienkoneen lentämistä voimala-alueelle, voi olla tyhmä kysymys mutta onko joka ydinvoimalalla euroopassa mahdollisuus reagoida muutamissa kymmenissä sekunneissa vaikkapa pienkoneen tunkeutumiseen ilma-alueelle,

Pienkone. Joku Cessna taitaa painaa jopa vähemmän kuin henkilöauto eikä nopeuskaan mikään hirveä ole. Tarvitaan jokin 9/11-tyylinen isku, jotta ydinvoimalan rakenteet oikeasti joutuisivat koetukselle.
 

Morgoth

Jäsen
Brysselissä nyt kuitenkin on EU:n ja Naton päämajat joten luulis että kaupungissa ois hyvät valmiudet terrorismiin. Tai ainakin pitäis olla.

Miten konkreettisesti esim. Nato-maat ovat kuitenkaan turvaamassa kohteita? Oletettavasti tiedustelutietoja vaihdetaan aktiivisesti, mutta Belgia ei itsekään tiedä mitä maassa tapahtuu, joten tuskin ulkopuolisillakaan voi sen parempaa tietoa asiasta olla.
 

BaronFIN

Jäsen
Mielenkiintoista, että terrorismia selitetään huono-osaisuudessa ja sillä, että neljännen sukupolven maahanmuuttajat eivät ole kotoutuneet ja integroituneet osaksi yhteiskuntaa. Malenbeek ja muut kaupunginosat vain mahdollistavat mukavan syrjäytymisen ja soppa on sitä myöten valmis.

Hitto, täällä Lahden Liipolassa (*laita tähän mikä tahansa suomalainen huono-osaisuuden kaupunginosa tähän, joka kylästä löytyy) on ihan neljännen sukupolven työttömiä suomalaisia joilla ei ole elämässään mitään tavoitteita, haluja tai mahdollisuuksia kehittää itseään tai tulla osaksi suomalaista yhteiskuntaa. Eivät kuitenkaan ole virittelemässä pommivyötä ja huutamassa Jeesusta paikallisella Prismalla. Kyllä itsensä nostaminen jalustalle ja halu tehdä selvää vääräuskoisista on suurempi selittävä tekijä kuin yhy yhy syrjäytyminen ja katkeroituminen siitä, että isi ja äiti tulivat väärään maahan. Sanonpa vain, että suurmoskeija ja koraanikoulut Suomeen, niin voidaan laskea kuukausissa milloin jysähtää täälläkin.
 

Morgoth

Jäsen
Miten konkreettisesti esim. Nato-maat ovat kuitenkaan turvaamassa kohteita? Oletettavasti tiedustelutietoja vaihdetaan aktiivisesti, mutta Belgia ei itsekään tiedä mitä maassa tapahtuu, joten tuskin ulkopuolisillakaan voi sen parempaa tietoa asiasta olla.

Kohteeksi on tarkoituksella valittu siviilit ja "helpot" kohteet, koska Al-Qaidan aikoinaan haaveilemat massiiviset iskut ovat erittäin vaikea toteuttaa. Taatusti jokaisen terroristin unelma olisi iskeä ydinvoimalaan, mutta onhan sellainen todella vaikea toteuttaa. Julksisuutta ja ihmisiä saa tapettua myös näillä nähdyillä iskuilla aivan tarpeeksi. Tosin onhan tässä Isisin staregiassa se "ongelma", että koko ajan pitäisi tehdä entistä suurempia ja järkyttävämpiä iskuja, koska jollakin tasollahan ihmiset hieman turtuvat näihin. En epäile etteikö ihmisiä, jotka ovat valmiita räjäyttämään itsensä olisi lähes loputtomasti tarjolla kunhan joku vain lyö pommin selkään. Miten paljon taas löytyy pommien tekijöitä ja muita, jotka ovat kykeneiä organisoimaan taustalla kaiken iskun toteuttamiseksi vaadittavan? lmeisesti tämä yksi etsitty oli tehnyt myös Pariisin pommit, joten ei niitä pommeja ilmeisesti ihan kaikki kuitenkaan osaa rakentaa.
 
Suosikkijoukkue
Colorado, Toronto, sympatiat Krakenille
Mielenkiintoista, että terrorismia selitetään huono-osaisuudessa ja sillä, että neljännen sukupolven maahanmuuttajat eivät ole kotoutuneet ja integroituneet osaksi yhteiskuntaa. Malenbeek ja muut kaupunginosat vain mahdollistavat mukavan syrjäytymisen ja soppa on sitä myöten valmis.

Hitto, täällä Lahden Liipolassa (*laita tähän mikä tahansa suomalainen huono-osaisuuden kaupunginosa tähän, joka kylästä löytyy) on ihan neljännen sukupolven työttömiä suomalaisia joilla ei ole elämässään mitään tavoitteita, haluja tai mahdollisuuksia kehittää itseään tai tulla osaksi suomalaista yhteiskuntaa. Eivät kuitenkaan ole virittelemässä pommivyötä ja huutamassa Jeesusta paikallisella Prismalla. Kyllä itsensä nostaminen jalustalle ja halu tehdä selvää vääräuskoisista on suurempi selittävä tekijä kuin yhy yhy syrjäytyminen ja katkeroituminen siitä, että isi ja äiti tulivat väärään maahan. Sanonpa vain, että suurmoskeija ja koraanikoulut Suomeen, niin voidaan laskea kuukausissa milloin jysähtää täälläkin.

Niin kauan kuin ihmisellä on rahaa, korkea koulusivistys ja mielekästä tekemistä, harva lähtee virittelemään pommivyötä päälleen. Tietysti on sitten joukossa myös todellisia kilipäitä, jotka ovat hakeutuneet em. hommiin täysin omasta tahdostaan ja korkeasta elintasosta huolimatta. Nämä kaverit kuitenkin sijoittuvat usein ns. suunnittelupuolelle, eli antavat sotkuiset hommat hieman yksinkertaisempien veikkojen hoidettavaksi.
 
Suosikkijoukkue
HIFK
Asiantuntija Isiksestä: Terroristit kaukana islamista - 11/9-tekijöitä strippibaarissa ennen iskuja

"– Isis on poliittinen toimija, joka käyttää uskontoa oman agendansa viemiseksi eteenpäin.

Hänen mukaansa islamin uskolla ei silti voi perustella yhtään iskua.

– Bostonin iskuihin osallistunut mies käytti alkoholia ja huumeita. Pariisin iskuihin syyllistynyt myi baarinsa juuri ennen iskuja.
– Iskuihin syyskuussa 2001 Yhdysvalloissa osallistuneista 11 vietti aikaansa strippibaarissa ennen tapahtumia. Nämä ihmiset ovat iskuissa mukana aivan muista kuin uskonnollisista syistä, al-Taeen kertoo. "

Ei taaskaan mitään nähtävää. On käyty aikanaan strippibaarissakin ja sellaista.
Vähän sama kun homoseksuaalisuus on ankarasti kiellettyä jopa kuoleman uhalla tietyissä Lähi-Idän paikoissa, mutta silti se on paljon yleisempää siellä, koska "vankilasäännöillä" voi ihan hyvin niitä pikkupoikia nussia.

Mutta muistetaan nyt, että yksikään teko ei johdu islamista.
 

Keskiviiva

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kuopion KalPa
Mikä ero on sodalla ja terrorismilla? Sodassa yksi puolustusasemissa oleva vastaa kymmentä hyökkääjää ja terrorismissa yksi hyökkääjä vastaa kymmentä puolustusasemissa olevaa.
 

SergeiK

Jäsen
Suosikkijoukkue
pelaajamarkkinoiden varteenotettava vaihtoehto
Olisiko taas aika vähän vaihtaa vähän Belgian lippua Facen profiilikuvaan ja sanoa että our thoughts and prayers are with people of <insert-paikka-jossa-taas-jysähti>.

Tämä kaikki on niin ennalta-arvattavaa.

Onko muuten Hesarin sivut hijackattu? Löysin sieltä Erja Yläjärven varsin hyvän pohdinnan tilanteesta:

Euroopan todellisuudet erkanevat | Ulkomaat | HS
 

Geezer

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK. Sympatiat Kuopioon ja Lappeenrantaan.
Sinänsä toki nämä avautumiset osoittavat kuinka porukalle on ylivoimaisen hankalaa hahmottaa kokonaisuuksia ja syy-seuraussuhteita.

Sinulla on nyt erinomainen tilaisuus valistaa ymmärtämätöntä porukkaa ja kertoa heille asioiden todellien laita - miksi et käyttäsi sitä?
 

Tuamas

Jäsen
Sinulla on nyt erinomainen tilaisuus valistaa ymmärtämätöntä porukkaa ja kertoa heille asioiden todellien laita - miksi et käyttäsi sitä?

Niin.

No koska se lienee hukkaanheitettyä aikaa, totean vain että ajatusharjoitus terrorismin hyväksynnästä Suomessa, Keltaisen hyökättyä tänne toistuvasti, voisi olla ihan paikallaan kun pohditaan sitä mistä se lopullinen motiivi ja syy terrorismille kumpuaa.

Uskonto on käypä keppihevonen imaameille ja Daesh-johtajille omien tarkoitusperien ajamiseksi, mutta kaiken selittäminen Islamilla jonain perimmäisenä syynä on melkoista älyllistä epärehellisyyttä.
 

Ötökkä

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, Panthers, Lentävä maalivahti
Onhan noita lopulta aika mahdoton estää . Jos lentoaseman lähtöselvitykseen on turvatarkastus, voi räjäytyksen tehdä sinne jonottaessa. Tai sitten tosiaan mennä vaikka täpötäydelle metroasemalle.

Tietysti ennaltaehkäisy olisi "se juttu", mutta taitaa sekin olla aika haasteellista.
 

Carlos

Jäsen
Kriittisetkin mielipiteet voi esittää fiksusti. Tässä ketjussa sellaiset tosin ovat harvassa. Moni pitää Halla-ahoa fiksuna keskustelijana, mutta tämä päivä osoitti, miten säälittävä ja kaikkea muuta kuin fiksu tapaus sekin on.

Onko sinulla tapana stalkata monienkin yksittäisten henkilöiden facebook-sivuja, ja olla heti poliisina paikalla jos ne sanovat jotain mikä ei ole virallisen vihersuvakkihomokukkahattukommarilinjan mukaista?

Mitä väliä sillä on mitä joku yksittäinen ihminen on jostain mieltä? Ketä se edes kiinnostaa? Niin kuvaavaa että kaiken tämän tapahtuvan keskellä suurin kauhistelun aihe on joku facebook-kommentti. Kertoo myöskin paljon siitä miten pihalla nämä vihersuvakkihomokukkahattukommarit ovat ylipäätänsä maailman menosta. Oikeitakin ongelmia olisi murehdittavana - mutta tottakai ymmärrän että on paljon helpompi ja mukavampi tarttua semmoisiin asioihin mistä ymmärtää edes jotain. Ja sitten voikin mennä jonnekin syömään itukeittoa ja vaatimaan lunta perkele, kun ihminen kerran on sen maapallon ilmastonkin saanut muuttumaan. Ensin oli kaikki ihan hyvin ja stabiilia 5 miljardia vuotta, ja sitten tuli ihminen ja keksi muuttaa ilmaston.
 

peruna

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingfors IFK
Hyvä ja tasapainoinen analyysi asiasta: Isis on ennennäkemätön hirviö – mutta miksi se haluaa hyökätä Euroopassa? | Isis | HS

Surullinen tapahtuma ja äärimmäisen tuomittava. Syy on terroristeissä / ISIS:ksessä, ei uhreissa ja ei islamissa. Täällä osa onanoi yhdessä terroristien kanssa yhteiset tavoitteet vihan lietsonnasta etenevät, jotkut puhuvat jopa rajojen sulkemisesta. Se vasta on surullista, kun halutaan ottaa askel pois Eurooppalaisesta maailmasta...
 

Byvajet

Jäsen
Surullinen tapahtuma ja äärimmäisen tuomittava. Syy on terroristeissä / ISIS:ksessä, ei uhreissa ja ei islamissa.

Kyllä se syy nyt vain on osittain islamissa. Ihan samalla tavalla kristinuskon sisältö tarjoaa välineet väkivallan lietsomiseen. Niitä ei vain käytetä. Islamin piirissä niitä sen sijaan käytetään.

On järjetöntä sulkea pois uskonto toiminnasta, jota motivoidaan uskonnolla.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös