Brexit – Remain or Leave?

[Wiljami]

Tuo on kyllä edelleen hyvin erikoista että parlamentissa saa äänestyttää haluaamaansa esitystä niin monesti kunnes "oikea" tulos saadaan, mutta pelkkä ehdotus uudesta kansanäänestyksestä on suurinta maanpetturuutta ikinä. Labouria jos johtaisi kukaan muu (tai no, varmaan sieltä joku kahjompikin guevarapaitainen löytyy, mutta ymmärtänette tarkoitusperäni) kuin lädien Tuomioja, olisi koko Brexit jo historiankirjoissa varoittavana esimerkkinä post-faktuaalisen aikakauden vaaroista vapaalle demokratialle. Nykyisellään tilanne että oppositiojohtaja taitaa haluta eroa jopa pääministeriä enemmän (toki eri syistä), mutta koska puolueensa kokonaisuutena taitaa tiedostaa ettei UK ole sama imperiumi kuin joskus toistasataa vuotta sitten, tyytyy soutamaan ja huopaamaan ilman että ottaisi varsinaisesti itse aiheeseen kantaa. Joka tapauksessa myös Corbynille kansanäänestyksen uusinta ei ole mieleen, koska tulos olisi todennäköisimmin eron vastainen.

Kansanäänestys oli kokonaisuudessaan kyllä täysin älytön kuvio ja olisi oletettavasti missä tahansa muussa hetkessä ollut taputeltu erovastaisesti. Harmillisesti äänestyksestä muodostui kuitenkin käytännössä kansan luottamusäänestys Cameronin hallinnolle, Brexitin ollessa ainoastaan kanvaasi jolle tuota luottamusta heijastettiin. Todennäköisesti sama tulos olisi saatu pelkästään kysymällä "onko PM onnistunut työssään kyllä/ei" tai vaikka "onko plum pudding hyvää (Cameronin mielestä on)? kyllä/ei". Cameron halusi kuitenkin pönkittää omaa jalustaansa varmistamalla luottamusäänestyksen voiton alistamalla siihen itsestäänselvän asian ja sen sijaan että EU:ssa pysymisen järkevyys olisi pakottanut britit hyväksymään Cameronin pääministerinä, kävikin niin että PM oli niin epäsuosittu että hänestä päästäkseen britit olivat valmiita ampumaan itseään koipeen EU eron muodossa. Ja Putikka taputtaa karvaisia käsiään.

Mutta joo, jottai pääsisivät tuosta idiotiasta eroon, pitäisi kansalle antaa nyt äänestykseen vaihtoehtoina 1) Mayn diili 2) kova brexit 3) eron peruminen. Tätä ei kuitenkaan tosiaan halua oppositio(n johtaja) eikä myöskään hallitus (joskin tuntuu että sen johdossa pusketaan vaan koska velvollisuus vaatii). Sitä nyt väkisin miettii että minkälaiset kissanhännänvetäjäiset on vielä tiedossa jos joskus saavat sen eron aikaan, jossain vaiheessa briteillä on nimittäin uskottava ja suunnilleen nykymaailmassa elävä johtaja Labourilla (ja miksei Konservatiiveillakin), jolloin aloitetaan todennäköisesti kyselyt että pääsisikö kerhoon takaisin kun kivempaa oli ennen teollisuuden, rahoituksen ja palveluliiketoimintojen siirtymistä mantereelle.

 

[jussi_j]

Itse näen, että maailman suurvallat, sellaiseksi haluavat tai itsensä luulevat, näkevät EU:n yhtenä suurvaltana ja sen suistaminen epäjärjestykseen sekä osittainenkin hajoaminen pelaavat heidän pussiin. EU:n vastavoimia ovat venäjä, kiina, usa ja varmaan intiakin ja he tukevat kaikkia populistiliikkeitä. Se, että populistinen politiikka on EU:ta vastaan on kyllä aika vähä-älyistä ja en ymmärrä mikä vaikka jonkun Johnsonin tai Faragen motiivi on ajaa ryssien asiaa valehtelemalla.

 

[Sako]

Aika huonosti on Eurooppa pärjännyt ilman jenkkejä ja brittejä noissa isoissa kahinoissa. Kun tuo ryssä tuossa rajan takana on ruvennut taas pullistelemaan, niin itse aikankin tykkäisin, että britit on edes jollain tavalla meidän puolella.
Ryssien ja muiden hörhöjen taskuun menee nämä brexitit ja trumppeilut.

Saksalaiset on itseasiassa pärjänneet aika hyvin vs muu maailma, vaikka kupokkaan ovat ottaneet. Nyt sakut on ns meidän puolella...

Nykyisen Euroopan sotilaallisen turvallisuuden järjestelmä on NATO ja se ei meitä auta ellei ole itse joutunut sotaan. Koska me emme kuulu siihen. Sen on meidän omien hörhäjen pelaamista ryssien taskuun. Ainoa joka eliitistä ei kuulu joukkoon on Ahtisaari.

EU:n vastavoimia ovat venäjä, kiina, usa ja varmaan intiakin ja he tukevat kaikkia populistiliikkeitä.

Noin perinteisesti USA on tukenut Euroopan yhtenäisyyttä ja vasta tämä ryssän marionetti Trump on ollut eri linjalla. Älykkäät amerikkalaiset eivät ole muuttaneet kantaansa.

 

[jussi_j]

...
Noin perinteisesti USA on tukenut Euroopan yhtenäisyyttä ja vasta tämä ryssän marionetti Trump on ollut eri linjalla. Älykkäät amerikkalaiset eivät ole muuttaneet kantaansa.

Joo varmaan näin. Trumpilta puuttuu täysin kyky lukea, joten historian ja muutkin kirjat ovat jääneet lukematta. Kyllä jenkit tietenkin yksin on aika vahva pelaaja markkinoilla, mutta kyllä EU:n ja USA:n perusarvot ovat kuitenkin sen verran samasta korista, että tyhmää molemmille olla yhdistämättä voimiaan.

 

[mjr]

Eurooppa kilpailee kehittyviä markkinoita kuten Kiinaa vastaan. Voisiko olla niin, että realiiteetit ovat vain sellaiset.

Eivät reaaliteetit ihan sellaiset ole, koska emme, luojan kiitos, elä merkantilistisessa maailmassa ja pelaa nollasumma-pelejä. Jos eläisimme niin Kiinan maaseudulla elää vieläkin satoja miljoonia ihmisiä kehitysmaaoloissa: jos lähdettäisiin palkkakilpailuun heidän kanssaan niin tulisi niin rajusti turpiin - se ei vain ole realismia. Silti on mahdollista vaurastua edelleen vaikka muut maat nousevatkin teollisuusmaiden joukkoon, kuten olemme tähänkin asti nähneet. Eivät Britannian ja Saksan teollisuustyöläiset pärjänneet Puolan ja Venäjän hinnoille aikoinaan. Pitää erikoistua, pitää panostaa innovaatioihin ja palveluihin. Emme me tule ikinä kokoamaan mitään leluja ja läppäreitä voitoksemme - vaikka Kiinankin palkat nousevatkin kohisten niin vielä löytyy maailmasta valtavia nälkärajalla eläviä massoja. Ei ole mitään realistista mahdollisuutta kilpailla perusteollisuudessa näiden kanssa.

 

[Tshekki77]

Vaikka May sopi pienestä jatkoajasta EU:n kanssa, niin lakia ei ole ilmeisesti Britanniassa vielä ehditty muuttamaan asian tiimoilta ja se oli kait tarkoitus tehdä torstaina (määräaika perjantaina). Mutta voikohan tässä hullunmyllyssä käydä vielä niin, että tuolloin torstaina Brexiteerit vetää jonkun parlamentaarisen ässän hihasta, jolla hidastaa prosessia siinä määrin, että määräaika ehtisi umpeutua? Olisiko tuollainen edes teoriassa mahdollista? Siis jotain sellaista, mitä eu vastustajat koittivat Suomessa -95, pitämällä maraton puheita. Tuolla kait puhemies voi kuitenkin lyhentää puheita ja päättää keskustelun halutessaan, mutta onkhano jotain muita vippaskonsteja, millä prosessin saa hidastettua?

 

[Tshekki77]

keskustelu lähtenyt taas käyntiin. Voi seurata esim. parliament.tv:stä.

 

[mjr]

Jostain omalaatuisesta syystä katselen BBC Parliamentia ja kuuntelen jotakuinkin irrelevantteja puheita - se on vain sanottava että tuo sikäläinen perinne vaatia paperittomia puheita ja nopeita reagointeja, ja siten kykyä niihin, tekee rutiinidebateistakin aika eläväisiä. Outoa vaan että näillä selkeillä älyllisillä lahjoilla ollaan päädytty tähän täydelliseen idiotiaan, go figure.

 

[arvee]

Jostain omalaatuisesta syystä katselen BBC Parliamentia ja kuuntelen jotakuinkin irrelevantteja puheita - se on vain sanottava että tuo sikäläinen perinne vaatia paperittomia puheita ja nopeita reagointeja, ja siten kykyä niihin, tekee rutiinidebateistakin aika eläväisiä. Outoa vaan että näillä selkeillä älyllisillä lahjoilla ollaan päädytty tähän täydelliseen idiotiaan, go figure.

Niinpä, onko sittenkin tuo retorinen, älylliseltä kuulostava lahjakkuus vain näennäistä? Vuosisatojen saatossa verellä muutaman kerran lunastettu parlamentaarius on jämähtänyt historiaansa, brittien perinteeseen. Huippuparlamentaarikot ovat tuolla maalla kieltämättä hyviä puhujia, mutta luulen heidän rotunsa kuolevan taiteellisuuteensa, ylenmääräinen kikkailu ei toimi, pitäisi löytyä yhteiskunnasta yli kaksi puoluetta. Luokkayhteiskunnasta, imperiumista kannattaisi ehkä pikku hiljaa luopua, vaikka englannin kielellä snobbaillu parlamentissa menetettäisiin samalla.

Minä alan kypsyä brexitiin. Lähtekää, EU pärjää aivan hyvin ilman Teidän Korkeuksianne.

 

[aurora borealis]

Minä alan kypsyä brexitiin. Lähtekää, EU pärjää aivan hyvin ilman Teidän Korkeuksianne.

No eipäs nyt vielä hätäillä.

The House of Commons voted 329 to 302 late on Monday to strip power away from May over what happens next.

That paves the way for members of Parliament to demand she pursues radical Plan B options, potentially including a second referendum, keeping the U.K. in the European Union’s customs union, or even canceling Brexit.

Bloombergin juttu kokonaisuudessaan: Defeat for May Hands Control of Brexit Process to Parliament

 

[mjr]

Hmm, tosiaan kiehtovaa katsoa alahuonetta - mutta tietty note to self on, että todellakin ajallisesti tehokkaampaa on omata parlamentti, mikä ei ole alkanut jollain pirun 1300-luvulla. Liian pienestä salista kansanedustajat rientävät jonnekin eteishalleihin laskettaviksi äänestettäessä. Ja mennnään siis vuodessa 2019.

 

[Shardik]

Onhan tämä koomista hommaa. Nyt Mayn isoksi ansioksi näköjään luetaan se, että hän lupaa erota, jos diili hyväksytään. Yleensä pääministerit eroavat, kun jotain tärkeää on mennyt kardinaalisesti mönkään (vrt. Sote ja Sipilä), mutta nyt May siis lupaa eroavansa saatuaan käytännössä ainoan ajamansa asian läpi. Ja tämä näyttäisi kääntäneen ainakin joitain MP:tä Mayn diilin kannalle. Siis oikeastiko ongelma on ollut siinä, että May on ollut niin paska pääministeri, että diiliä ei ole voinut tukea sen sijaan, että itse diili olisi paska? Vai onko logiikkana se, että tuommoisen paskan diilin neuvotellut tunari pitää saada hinnalla millä hyvänsä pois maan johdosta ennen kuin varsinaiset kauppa- ja muut neuvottelut alkavat?

Neuvoa-antavia äänestyksiä on tänään käyty. Saapi nähdä saako mikään järkevä ehdotus puoltoa.

 

[Tshekki77]

No niin, tulokset tuli, eikä yksikään ehdotus saanut enemmistöä taakseen. Tosin ehdotus Iso-Britannian laajuisesta tulli unionista jäi kahdeksan äänen päähän.

Edit. uusi kansanäänestyksin jäi 27 äänen päähän. Tosin skotti edustaja ehti jo tuoda esiin, että vaikka sekin ehdotus hävisi, niin sillä on silti enemmän kannatusta, kuin Mayn sopimuksella, jota on jo kahdesti testattu äänestämällä

Edit2.
No deal 160-400 -> ero 240
Sisämarkkinasopimus 188-283 -> ero 95
ETA 65-377 -> ero 312
tulliunioni 264-272 -> ero 8
labourin ehdotus 237-307 -> ero 70
eron peruutus no deal tilanteessa 184-293 -> ero 109
kansanäänestys 268-295 ero 27
standstill sopimus 139-422 ero 283

pienin ero siis tulliunionilla, toisaalta eniten kannatusta kansanäänestyksellä

 

[Erkka Lapanen]

No niin, tulokset tuli, eikä yksikään ehdotus saanut enemmistöä taakseen.

Niin. Kun mikään ei kelpaa..
Yli tästä päästäisiin sillä, että äänestetään kahdesta vaihtoehdosta; Kumpi valitaan. Ensin, jäädäänkö EU:hun vai ei. Sitten, hyväksytäänkö erosopimus vai erotaanko ilman sopimusta jne. Helppoa.
En näe tämänhetkiseen tilanteeseen muuta ulospääsyä kuin kova brexit vaikkei sitä kukaan haluakkaan. Ainakin sen jälkeen pöytä on puhdas ja varsinaiset neuvottelut voidaan aloittaa ja motivaatio ratkaisuun on molemminpuolinen. Nythän ei päästä edes erosopimuksesta eteenpäin, puhumattakaan varsinaisesta EU:n ja brittien välisestä sopimuksesta.

 

[yki]

Uusi kansanäänestys alkaa olla kohta ainut oikea ratkaisu. Ei tuo parlamentti saa mitään aikaiseksi, sen verran levällään on koko touhu.

Toisaalta May ja kumppanit eivät tätä missään nimessä halua, sillä varmasti tietävät sen, että toista kertaa eivät pysty kansaa kusettamaan.

 

[IceWalker]

Liian monta liikkuvaa osaa EU erossa. Tähän kuvioon liittyy monia sellaisia intressitahoja, jotka kaikki pelaavat edelleenkin omaan pussiinsa. On aivan kuin joukkuepelin säännöt olisivat täydelleen hukassa: nyt pelataan futista, jossa kentällä on monta joukkuetta, jotka tarmokkaasti pelaavat omaan maaliinsa. Ja kuvion huipentaa se, ettei kukaan loppujen lopuksi tiedä, kenen maali on kyseessä.

Mayn ehdollinen eroilmoitus on osa tätä kummaa peliä: jos haluatte päästä minusta eroon, äänestäkää sopimukseni puolesta. Tämä olisi Suomessa toiminut useamman poliitikon kohdalla, mutta viha Mayta kohtaan ei taida suuren suuri olla. Edelleenkin, kaikki osapuolet pyrkivät rationaalisesti toimimaan oman vaihtoehtonsa puolesta. Jos tuo vaihtoehto onkin toteutumiskelvoton, se ei silti saa edustajaa luopumaan kannastaan.

Vallitsee pelitilanne, jossa on kaksi tärkeää muuttujaa: 1) oma etu ja 2) vastustajan etu. Koska kukin edustaja ajaa vain omaa tai taustaryhmänsä etua, mitään edullista kompromissiä ei näytä syntyvän. Kummallisella tavalla myös britit haluavat hyvin kiihkeästi vastustaa naapurin edun voittamista. Oman edun toteutumisen jälkeen on lähes yhtä tärkeää, ettei vain naapurin etu toteudu. Tiedä häntä, vaikka naapurin edun torppaaminen voisi olla jopa tärkeämpää kuin oman edun toteutuminen. Huomioidaan vielä erikseen, että kaikki ovat sodassa kaikkia vastaan, jokainen muu on vastustaja.

Jos siis kova brexit on tavoitteena, silloin ei tietenkään pehmeä brexit käy. Ja ensinmainitut torjuvat kaikki mahdollisuudet sopimuksen aikaansaamiseen. Vaikka he epäilevätkin Mayta, vielä tärkeämpää kuin Mayn ero on se, ettei sopimusta saada aikaan. Pehmeän brexitin kannattaja ei voi kannattaa kansanäänestyksen uusimista, vaikka sopimus ei kovin kummoinen olisikaan. Kansanäänestyksen kannattaja ei tietenkään voi kannattaa edes pehmeää brexitiä, jos kuitenkin on niin, että ero toteutuu joka tapauksessa.

Edellämainitut vaihtoehdot olivat vain pintakuohua. Lisäksi jokaiseen kantaan liittyy puoluepoliittista taktikointia. Oman puolueen pitäisi päästä päättämään asioista ja oman puoleen puheenjohtajasta pitäisi tulla pääministeri, paitsi tietenkin niiden mielestä, jotka haluavat vaihtaa oman puolueensa puheenjohtajan. Varmaan joku haluaa vaihtaa toisen puolueenkin puheenjohtajan. Lisäksi, Britannian osat eivät ole tyytyväisiä brexitiin, skotit haluavat jatkaa EUssa yms.

Äänestysasetelmat vaihtuvat, mutta kahtiajako pysyy. Vain yksi ryhmä toimii täysin loogisesti, ne, jotka haluavat kovaa brexitiä, mutta kaikki tietysti toimivat rationaalisesti, vaikka he kuitenkin heikentäisivät omaa tilannettaan. Rationaalisuus nimittäin merkitsee vain, että ihminen toimii tiettyjen, itse asettamiensa periaatteiden mukaisesti. Jos henkilö on sitä mieltä, että mikään muu kanta kuin oma ei saa voittaa, silloin hän äänestää aina niin, että vastustajien kannat häviävät, vaikka oma kanta ei voittaisikaan.

Loogisuus on taas tässä sitä, että kykenee edistämään kaikilla toimillaan oman kantansa voittamista. Kovikset pystyvät tähän, sillä he äänestävät johdonmukaisesti kaikkia vastaan.

Koko ajan kello käy. Pakkotilanteessa voi edelleen olla mahdollista, että jokin ryhmä antaa periksi. Jotkut kovikset saattavat olla tyytyväisiä pehmeään eroon, jos sillä tavoin vahvistetaan ero ylipäätään. On oireellista, että epäluottamus Mayhin saattaa kumminkin taivuttaa kovikset äänestämään pehmeän eron puolesta. Mayn siis oikeastaan pitäisi lietsoa epäluottamusta, jotta hän lopulta saisi oman kantansa voittajaksi. Epäluottamuksen lietsominen voisi toisaalta karkoittaa niitä, jotka haluavat pehmeän eron.

Pitänee tietysti mainita vielä sekin mahdollisuus, että joku kovis saattaa haluta vain kovan eron. Jos sitä ei tule, silloin ei halua pehmeää eroa, vaan tyytyy EUssa pysymiseen. Ihan sama.

Tämä on demokratiaa parhaimmillaan ja pahimmillaan. Demokratia on huonomman vaihtoehdon voittamista silloin kun järkevät vaihtoehdot eivät saa tarpeeksi kannatusta. Ihmiset valitsevat vapaasti, mutta he eivät kykene valitsemaan yhdessä sellaista vaihtoehtoa, joka toteuttaisi heidän intressinsä parhaalla mahdollisella tavalla. Vaihtoehdot ovat liian kaukana toisistaan.

On a) sopimukseton ero, b) sopimusero, c) pysyminen EUssa: näitä ei oikein voi sovittaa yhteen, mikä olisi eron ja ei-eron kompromissi? Roikkuminen monta vuotta epätyydyttävässä suhteessa? Vaihtoehtojen kompromissittomuus luo vaikean tilanteen. Pitäisi valita esim. A:n tai C:n väliltä, tai A:n ja B:n tai B:n ja C:n tai ehkä A:n tai B:n ja C:n väliltä. Ehkä monen parlamentaarikon vähäistä aivokapasiteettia rasitetaan liikaa tällaisilla vaihtoehdoilla (suvun denegeroituminen etenee pienissä piireissä luokkayhteiskunnassa). Ja kun pitää vielä huolehtia siitä, että epäsuotuisa naapuri ei pääse riekkumaan voitostaan.

Ilmainen ehdotus: käyttäkää kvanttifysiikan saavutuksia, tunneloikaa tämä koko prosessi toiseen ulottuvuuteen ja toinen, miten olisi aikamatka menneeseen, jossa estetään Cameronin valtaanpääsy tai ehkä jopa syntymä. Vaihtoehtoja on todella olemassa.

 

[Hepitus]

On a) sopimukseton ero, b) sopimusero, c) pysyminen EUssa: näitä ei oikein voi sovittaa yhteen, mikä olisi eron ja ei-eron kompromissi? Roikkuminen monta vuotta epätyydyttävässä suhteessa? Vaihtoehtojen kompromissittomuus luo vaikean tilanteen. Pitäisi valita esim. A:n tai C:n väliltä, tai A:n ja B:n tai B:n ja C:n tai ehkä A:n tai B:n ja C:n väliltä. Ehkä monen parlamentaarikon vähäistä aivokapasiteettia rasitetaan liikaa tällaisilla vaihtoehdoilla (suvun denegeroituminen etenee pienissä piireissä luokkayhteiskunnassa).

Oikeasti tämä ei olisi edes vaikeaa. Äänestä A, B tai C. Tämän jälkeen kaksi eniten ääniä saanutta jatkoon ja sitten äänestetään esim. A vai B. Siitähän se tulos tulisi.
Ongelmana on, että ihan sama mikä vaihtoehto valitaan, niin aika tarkalleen puolet kanssasta on vähintään vittuuntuneena. Tämä koko brexittouhu on kuolinisku aika monen poliitikon uralle. Tuolla nyt jokainen koittaa suojella omaa uraansa tilanteessa, jossa ei ole kuin mustia pekkoja pakassa. Kiitos David Cameronin.

-H-

 

[mjr]

Tämä on demokratiaa parhaimmillaan ja pahimmillaan. Demokratia on huonomman vaihtoehdon voittamista silloin kun järkevät vaihtoehdot eivät saa tarpeeksi kannatusta. Ihmiset valitsevat vapaasti, mutta he eivät kykene valitsemaan yhdessä sellaista vaihtoehtoa, joka toteuttaisi heidän intressinsä parhaalla mahdollisella tavalla. Vaihtoehdot ovat liian kaukana toisistaan.

Pidän analyysistäsi - demokratia kohtaa peliteorian... Kysymys on siis huomattavan irrationaalisesta päätöksestä - kansanäänestykset niin eivät sovi monitahoisiin ja kauaskantoisiin kysymyksiin (ellei niiden tulosta jotakuinkin tiedetä ennalta kuten 1994) - ja samalla sitten kumpikin pääpuolueista on kaupan päälle täysin halvaantunut: toisessa mielikuvituksellinen uus-imperiumi hallitsee huomattavaa osaa edustajista, kunpa vain päästäisiin solmimaan ideaalisia vapaakauppasopimuksia Mikronesian kanssa, ja toisessa vallassa on lähinnä sattumalta 70-lukulainen sosialisti, joka kuvittelee, että EU:n ulkopuolella voidaan viimeinkin toteuttaa tuontantovälineiden yhteisomistus. Notta lopputuloksena, ei yllättäen, on tämä sirkus.

 

[Jussih]

Tässä vaiheessa EU voisi jo ilmoittaa, että se oli tässä. Sopimustarjous ei ole enää voimassa eikä lisäaikoja erolle tipu. Silloin britit voisivat joko vetää Brexitin takaisin (paras skenario) tai lähteä rytinällä ja syöksyä talouskatastrofiin (ihan ok vaihtoehto). Joku nyt varmaan kysyy, miksi kova brexit olisi ihan ok vaihtoehto? No, siksi että se olisi loistava esimerkki mahdollisesti muille eroa harkitseville EU-valtioille siitä, mitä erosta seuraa. Sen viestin perille meno voisi kompensoida jäljelle jääneille EU-maille aiheutuvaa taloudellista brexit-haittaa.

 

[Sistis]

Joku nyt varmaan kysyy, miksi kova brexit olisi ihan ok vaihtoehto? No, siksi että se olisi loistava esimerkki mahdollisesti muille eroa harkitseville EU-valtioille siitä, mitä erosta seuraa. Sen viestin perille meno voisi kompensoida jäljelle jääneille EU-maille aiheutuvaa taloudellista brexit-haittaa.

Voi olla hyvinkin mahdollista. Toisaalta näinä väärän tiedon kulta-aikoina tämäkin käännettäisiin todennäköisesti EU-vastaisissa piireissä osoitukseksi EU:n surkeudesta. Todennäköisesti asia käännettäisiin niin, että Iso-Britannia olisi paljon vauraampi, jos se ei olisi koskaan liittynyt EU:n jäseneksi, ja EU:n mädänneisyys aiheutti tämän talouskriisin.

Jos kova Brexit tulee, niin se aiheuttaa varmasti markkinahäiriöitä. Todennäköisesti ne korjaantuvat aikaa myöten muualla, mutta Britanniassa saattaa tilanne jäädä pysyvästi huonompaan suuntaan. Riippuu toki siitä, että minkälaisia sopimuksia solmivat kovan Brexitin jälkeen. Saattaa hyvinkin olla, että tuo kova Brexit on vain välivaihe, ja lopputulos olisi hyvinkin lähellä Mayn diiliä. Harmi vain, että välivaihe aiheuttanee melkoisen kaaoksen markkinoilla, ja useampi kansainvälinen yritys siirtänee toimintaansa muualle Eurooppaan, tai kohdistaa tuotannon supistamistoimet Britanniaan.

 

[Tuamas]

Jos kova Brexit tulee, niin se aiheuttaa varmasti markkinahäiriöitä. Todennäköisesti ne korjaantuvat aikaa myöten muualla, mutta Britanniassa saattaa tilanne jäädä pysyvästi huonompaan suuntaan. Riippuu toki siitä, että minkälaisia sopimuksia solmivat kovan Brexitin jälkeen.

Mitä noita vapaakauppaneuvotteluita seurannut ja niiden ehtoihin sekä sopimisaikatauluihin tutustunut, niin minun on äärimmäisen vaikea nähdä Brittien saavan kovin erikoisia sopimuksia kovin nopeasti. Varsinkin kun otetaan huomioon millä tasolla maan virkamiehet ovat operoineet EU:n kanssa neuvotteluissa.

 

[Wiljami]

...
Jos kova Brexit tulee, niin se aiheuttaa varmasti markkinahäiriöitä. Todennäköisesti ne korjaantuvat aikaa myöten muualla, mutta Britanniassa saattaa tilanne jäädä pysyvästi huonompaan suuntaan. Riippuu toki siitä, että minkälaisia sopimuksia solmivat kovan Brexitin jälkeen. Saattaa hyvinkin olla, että tuo kova Brexit on vain välivaihe, ja lopputulos olisi hyvinkin lähellä Mayn diiliä. Harmi vain, että välivaihe aiheuttanee melkoisen kaaoksen markkinoilla, ja useampi kansainvälinen yritys siirtänee toimintaansa muualle Eurooppaan, tai kohdistaa tuotannon supistamistoimet Britanniaan.

Tässä on muuten miete jota epäilen hard-brexiteerien melko vähän ajatelleen. Riippumatta siitä minkälainen oswardmosley siellä on johdossa, on melkoisen kummallista olisi jos saisivat yksittäin neuvoteltua edes Mayn diiliin (tai siis EU:n tarjoama diilihän tuo on) tasoisia sopimuksia neuvoteltua jälkikäteen. Diilissä kerrottu millä ehdoin britit pääsevät tekemään kauppaa EU alueella muulla kuin Pohjois-Korean tasolla, jos eroavat ilman diiliä ja sattuvat jossain vaiheessa haluta markkinoille hieman edullisemmin ehdoin, tulee ne samat neuvottelut käydä joka tapauksessa ja siihen mennessä UK:n taloudellinen merkittävyys on tuskin ainakaan kasvanut nykyisestä (olettaen että isot putiikit siirtävät suunnitellusti toimintansa sisämarkkinoiden piirissä olevaan maahan). Brexit olisi siis (olettaen ettei briteillä ole jokin täysin oma kuvio suunniteltuna) ainoastaan sopimustilanteen tarpeeton ja talouden kannalta todennäköisesti erittäin tuhoisa välivaihe matkalla siihen vihattuun diiliin, joka ehkä olisi tai ei olisi briteille yhtä suotuisa kuin tällä hetkellä tarjottu.

Euraasian tulliliitosta saisivat kyllä varmasti aika hyvän diilin halutessaan.

 

[IceWalker]

Oikeasti tämä ei olisi edes vaikeaa. Äänestä A, B tai C. Tämän jälkeen kaksi eniten ääniä saanutta jatkoon ja sitten äänestetään esim. A vai B. Siitähän se tulos tulisi.
Ongelmana on, että ihan sama mikä vaihtoehto valitaan, niin aika tarkalleen puolet kanssasta on vähintään vittuuntuneena. Tämä koko brexittouhu on kuolinisku aika monen poliitikon uralle. Tuolla nyt jokainen koittaa suojella omaa uraansa tilanteessa, jossa ei ole kuin mustia pekkoja pakassa. Kiitos David Cameronin.

Voimme puhua myös preferenssien yhteismitattomuudesta. Normaalistihan parlamentaarikot ajattelevat, ensin A, sitten B ja viimeksi C. Toisin sanoen, heillä on arvojärjestys asioille. Jos ei kovaa brexitiä, pehmeäkin käy jne. Nyt sen sijaan pyritään kaikin tavoin estämään kaikkien muiden vaihtoehtojen toteutuminen, jolloin ei ole olemassa toista vaihtoehtoa, jota voisi myös kannattaa. Myös se, että hyväksyttäisiin se, että jos kaksi parasta vaihtoehtoa eivät toteudu, annetaan kolmannen toteutua. Se on demokratiaa.

Mayn tehtävä on vaikea, mutta jos etsitään poliittista tehtävää, joka olisi vielä vaikeampi, tällöin toimiminen Cameronin kampanjapäällikkönä jopa voisi ylittää pääministeriyden haasteellisuuden. Itse lanseeraisin tässä tehtävässä tutun teeman: "älä kysy, mitä maa voi tehdä sinun hyväksesi, vaan kysy, mitä sinä voit tehdä maasi hyväksi. Valitse David Cameron". Koiranleuat varmaan kääntäisivät lauseen merkityksen toisinpäin. Täydentäisin kampanjaa kuvailemalla Cameronin suoraselkäisyyttä, rehellisyyttä ja rohkeutta. Uskon, että näin aktivoisimme kaikki maan hakkerit ja saavuttaisimme sivujen estohyökkäysten epävirallisen maailmanennätyksen.

Ylipäätään, tässä tilanteessa on myös poliitikkoja, jotka pyrkivät syrjäyttämään Mayn. Heidän ajatuksenjuoksunsa tavoittaminen on minulle jo ylivoimaisen vaikeaa. Henkilö, joka pyrkii tosissaan pääministeriksi, on kaiken inhimillisen avun tavoittamattomissa.

Pidän analyysistäsi - demokratia kohtaa peliteorian... Kysymys on siis huomattavan irrationaalisesta päätöksestä - kansanäänestykset niin eivät sovi monitahoisiin ja kauaskantoisiin kysymyksiin (ellei niiden tulosta jotakuinkin tiedetä ennalta kuten 1994) - ja samalla sitten kumpikin pääpuolueista on kaupan päälle täysin halvaantunut: toisessa mielikuvituksellinen uus-imperiumi hallitsee huomattavaa osaa edustajista, kunpa vain päästäisiin solmimaan ideaalisia vapaakauppasopimuksia Mikronesian kanssa, ja toisessa vallassa on lähinnä sattumalta 70-lukulainen sosialisti, joka kuvittelee, että EU:n ulkopuolella voidaan viimeinkin toteuttaa tuontantovälineiden yhteisomistus. Notta lopputuloksena, ei yllättäen, on tämä sirkus.

Kiitos kohteliaisuudesta. Olen samaa mieltä kansanäänestyksistä. Kansanäänestys voisi sopia korkeintaan joihinkin arvovalintoihin, kuten vaikkapa kieltolakiin, vaikka siinäkin vaadittaisiin kykyä analyysiin. Sen sijaan, suurin poliittisiin päätöksiin sitovat kansanäänestykset ovat yksinkertaisesti huonoja toimintatapoja. Jospa kansanäänestyksiä käytettäisiin jatkossa vain yhdentekeviin asioihin, kuten millaista pantaa Saulin koiran pitäisi pitää. Tässäkin on ongelmana vaihtoehtojen rajaaminen. ( Tai ajateltaisiin, että tavalliset vaalit ovat jo sinänsä kansanäänestys ja muita ei tarvita).

Demokratian pitäisi toimia niin, että valitaan eniten kannatusta saanut vaihtoehto ja toimitaan sitten sen mukaan, ja pulinat pois. Mutta kun vaihtoehdot näyttävät olevan yhteismitattomia ja näköjään elämän ja kuoleman kysymyksiä, niin ollaan tässä tilanteessa. Ilmeisesti kysymystä ollaan jauhettu niin kauan, että tappio tällaisessa tilanteessa veisi elämältä pohjan ja siksi takerrutaan mitä ihmeellisempään jarruttamiseen eikä kyetä sopimaan yhdessä mistään.

Jos nyt ajatellaan kansanedustajaa, joka valitsee tietyn vaihtoehdon, A:n ja edistää tämän vaihtoehdon toteutumista, niin ilmeisesti hän ei kykene antamaan edes jonkinlaista laatu- tai määräkriteeriä toisille vaihtoehdoille. A:n arvo on käytännössä ääretön ja muut taas ääretön miinusta. Tai ainakin niin, että kriteerien väliset erot ovat sellaisia, että se estää järkevän poliittisen harkinnan. Vaikka kova brexit merkitsisi vain yhtä hyvää asiaa, tämän asian toteutuminen voittaa kaikki muut hyvät asiat, joita pehmeä brexit voisi aikaansaada, koska tämän yhden asian arvo on mittaamaton.

Vaikka puolustankin prosessin rationaalisuutta, en loogisuutta, niin tässä yhteydessä on kiusaus sanoa moista arvottamista irrationaaliseksi.

 

[Tadu]

Paha sanoa kummat tuolla ovat tyhmempiä: kansa vai edustajat? Tää vaikuttaa ikiliikkujalta.

 

[Sako]

Olisko se kova jo varma?
Brexit-sopimus kaatui kolmannen kerran - kova brexit tullee voimaan 12. huhtikuuta IL

Ei tarvitse omata kovin suurta kristallipalloa, että tietää vielä muutaman käänteen olevan tulossa. Ja kun on seurannut tätä näytelmää, niin lopputuloskin on helppo arvata: Kovana se pysyy. Jos tää olisi elokuvaa, niin juonta pidettäisiin sekä hölmönä että epäuskottavana...