Mainos

Brexit – Remain or Leave?

  • 294 275
  • 1 991

Brexit – Remain or Leave?

  • Remain

    Ääniä: 77 81,1%
  • Leave

    Ääniä: 18 18,9%

  • Äänestäjiä
    95
  • Poll closed .
F

Flonaldo

Lääkkeitä saa myydä, makkaroita saa myydä ja ruoan koko logistiikkaketjun ensisijainen ongelma on se, että prosentti-pari työntekijöistä on koronassa ja 5-10 % isoin paikallisin vaihteluin on koronakaranteenissa. Toki pari tuhatta puolalaista rekkakuskia paikoin voisi juuri hetkellisesti tilannetta helpottaa, mutta se nyt isossa kuvassa aika merkityksetöntä.

- Lääkkeiden osalta EU:kin on sanonut, että ei ole mitään intressiä minkäänlaisiin rajoituksiin NI osalta.
- Makkaroiden osalta pelataan, molemmin puolin, aikaa kunnes joku "trusted trader" -ratkaisu saadaan aikaiseksi. Siis että kun kyse on vain ja ainoastaan siitä, että iso markettiketju myy läpi UK:n samaa tavaraa ja sen EU:n puolelle vientiin päätymisen todennäköisyys on tasan 0, ei näitä rajoiteta.

Ylipäänsä 90 % poliittista näytelmää kotimaisille yleisöille ja ehkä 10 % sitä että naamat vituttelevat toisiaan molemmin puolin kaiken väännön jälkeen. EU ei hyödy mitenkään siitä, että se estäisi UK:n terveydenhuoltojärjestelmää toimimasta yhtenäisesti tai että Sainsbury ei voisi myydä samoja makkaroita. EU ei voi sanoa, että se neuvottelee jotain uusiksi, joten "etsitään yhteistyössä luovia ratkaisuja". UK (tai ainakaan nykyhallitus) ei voi sanoa, että sopimuksessa olisi jotain vikaa, minkä vuoksi pitäisi pyytää EU:lta joustoa - kun takana on Boriksen "jos joku pyytää teitä täyttämään lappusia, niin minä voin syödä ne paperit" lausunnot.

Hetken aikaa taas väännetään peistä, uhkaillaan ja lehdistö repii otsikoita. Ja sitten tulevat ne järkevät ratkaisut, koska nykymuotoisen NI-protokollan piruraamattua-henkisestä tulkinnasta ei ole EU:lle hyötyjä, vain haittoja.
 
@Flonaldo

Logistiikkaketjun ongelma on tosin se, että mantereen puolella maksetaan tunneista, Britanniassa kilometreistä tai maileista.

Joten eurooppalaiset kuskit eivät aja Britanniaan, kun se ei vaan kannata. Eikä ole paluukuormaakaan.

Lisäksi, jostain syystä, on noin 20 000 kuskin vajaus, liittyen Britannian uusiin säännöksiin...ilmeisesti ilman coronaakin on noin 20% vajaus ammattiautoilijoista. Ja coronan kanssa kymppi päälle.
 

Jussih

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Ihan vaan periaatteen vuoksi EU:n ei pidä tinkiä yhtään milliä tuosta sopimuksesta ja jokainen rikkomus kannattaa viedä kansainväliseen tuomioistuimeen. On täysin kestämätöntä, että EU:n ulkopuolella oleva maa saisi poimia rusinat pullasta ja luistaa kaikista velvotteista. EU:n yhtenäisyys vaatii nihilististä linjaa suhteessa Britanniaan.
 

Redimor

Jäsen
Ihan vaan periaatteen vuoksi EU:n ei pidä tinkiä yhtään milliä tuosta sopimuksesta ja jokainen rikkomus kannattaa viedä kansainväliseen tuomioistuimeen. On täysin kestämätöntä, että EU:n ulkopuolella oleva maa saisi poimia rusinat pullasta ja luistaa kaikista velvotteista. EU:n yhtenäisyys vaatii nihilististä linjaa suhteessa Britanniaan.
Toisaalta eihän heitä koske EU:n lainsäädäntö ja jos he suvereenisena valtiona jotain päättävät niin hehän saavat sählätä juuri kuten haluavat. Sitä en ymmärrä miksi EU saisi säädellä sitä mitä yksittäinen valtio sopii toisen yksittäisen valtion kanssa, koska emmehän me ole (vielä) missään osavaltiosysteemissä täällä?
 

Mojo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Buli
Ihan vaan periaatteen vuoksi EU:n ei pidä tinkiä yhtään milliä tuosta sopimuksesta ja jokainen rikkomus kannattaa viedä kansainväliseen tuomioistuimeen. On täysin kestämätöntä, että EU:n ulkopuolella oleva maa saisi poimia rusinat pullasta ja luistaa kaikista velvotteista. EU:n yhtenäisyys vaatii nihilististä linjaa suhteessa Britanniaan.
Näinhän sen pitäisi mennä, mutta EU:lla on taipumusta olla se housuunpaskova luuseri tosipaikan tullen, kuten Venäjän kanssakin on käynyt. Itänaapurimme tekee mitä huvittaa ja EU:ssa vähän heristellään sormea sekä jatketaan esim. energiakauppaa kuten ennenkin. Ja ei, en vertaa Britanniaa ja Venäjää suoraan keskenään, mutta en suuremmin yllättyisi, jos tässäkin löydetään briteille mieluinen kompromissi.
 

Jussih

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Toisaalta eihän heitä koske EU:n lainsäädäntö ja jos he suvereenisena valtiona jotain päättävät niin hehän saavat sählätä juuri kuten haluavat. Sitä en ymmärrä miksi EU saisi säädellä sitä mitä yksittäinen valtio sopii toisen yksittäisen valtion kanssa, koska emmehän me ole (vielä) missään osavaltiosysteemissä täällä?

Tässä ei ole kysymys yksittäisen EU:n jäsenvaltion ja Britannian suhteesta, vaan EU:n ja Britannian välisen sopimuksen noudattamisesta. Tuon sopimuksen ovat hyväksyneet kaikki EU:n jäsenvaltiot, joten EU on toimivaltainen tämän asian hoitamisessa. Ongelma on siinä, että Britit tekevät sopimuksen, jonka sisällön ja vaikutukset tuntevat hyvin sitä allekirjoittaessaan. Sitten muutaman kuukauden päästä aloitetaan iltalypsy: "Joo kyllä me tää soppari allekirjoitettiin, mutta se on epäreilu ja halutaankin nyt parempi." Kokeileppa vaikka asuntokaupassa, että ostat kämpän 160 000 eurolla ja muuton jälkeen parin kuukauden päästä alat vaatia 20 000 takaisin koska hinta olikin mielestäsi liian korkea. Homma ei toimi näin. EI edes kv-politiikassa.
 

Flyback

Jäsen
Tässä ei ole kysymys yksittäisen EU:n jäsenvaltion ja Britannian suhteesta, vaan EU:n ja Britannian välisen sopimuksen noudattamisesta. Tuon sopimuksen ovat hyväksyneet kaikki EU:n jäsenvaltiot, joten EU on toimivaltainen tämän asian hoitamisessa. Ongelma on siinä, että Britit tekevät sopimuksen, jonka sisällön ja vaikutukset tuntevat hyvin sitä allekirjoittaessaan. Sitten muutaman kuukauden päästä aloitetaan iltalypsy: "Joo kyllä me tää soppari allekirjoitettiin, mutta se on epäreilu ja halutaankin nyt parempi." Kokeileppa vaikka asuntokaupassa, että ostat kämpän 160 000 eurolla ja muuton jälkeen parin kuukauden päästä alat vaatia 20 000 takaisin koska hinta olikin mielestäsi liian korkea. Homma ei toimi näin. EI edes kv-politiikassa.
Juurikin näin. BoJon hallitushan nimenomaan itse ehdotti tullirajan pystyttämistä Irlanninmerelle. Kaikki nyt vastassa olevat ”hankaluudet” olivat tasan tarkkaan tiedossa sopimusta allekirjoittaessa. Brittihallitus tietysti parhaansa mukaan yrittää venkoilla irti vastuistaan ja irtisanoutua itse neuvottelemastaan sopimuksesta milloin vedoten kiireessä käytyihin neuvotteluihin, milloin sopimuksen tulkinnanvaraisuuten, milloin mihinkin. Esimerkiksi sopimusneuvotteluiden aikarajathan olivat täysin Brittien itsensä asettamia. EU yritti tarjota moneen kertaan lisäaikaa, pidennettyä siirtymäaikaa jne., mutta eihän se Briteille kelvannut. Konservatiivihallitus pyrki näyttäytymään mahdollisimman määrätietoiselta ja vyöryttämään kaikki neuvotteluissa eteen tulleet hankaluudet EU:n niskoille. Aivan kuten tekee vielä tänäkin päivänä.
 

Flyback

Jäsen
Näinhän sen pitäisi mennä, mutta EU:lla on taipumusta olla se housuunpaskova luuseri tosipaikan tullen, kuten Venäjän kanssakin on käynyt. Itänaapurimme tekee mitä huvittaa ja EU:ssa vähän heristellään sormea sekä jatketaan esim. energiakauppaa kuten ennenkin. Ja ei, en vertaa Britanniaa ja Venäjää suoraan keskenään, mutta en suuremmin yllättyisi, jos tässäkin löydetään briteille mieluinen kompromissi.
Ei EU varsinaisesti säätele sitä mitä Iso-Britannia sopii, tai voi sopia, muiden yksittäisten maiden kanssa. Eikä tässä edes siitä ole kysymys, vaan sopimuksen noudattamisesta, kuten tuossa yllä jo todettiinkin. Yleisesti ottaen toki riippuu siitä miltä kantilta asiaa katsoo. EU:n kanssa tehdyt sopimukset välillisesti tietysti rajoittavat sitä mitä Iso-Britannia voi kolmansien osapuolten kanssa sopia aivan kuten tekevät kaikki muutkin kansainväliset sopimukset. EU:n sisämarkkinoille päästäkseen heidän on edelleen pitkälti jatkettava EU:n sääntely-ympäristön noudattamista halusivat he sitä tai eivät. EU toimii kaupan suhteen yhtenäisenä toimijana. Käsittääkseni ehdot sen suhteen mitä tulee sisään ja mitä lähtee ulos toimii samalla tavalla kaikilla ulkorajoilla (ainakin melkein). Neuvotellun sopimuksen mukaan Pohjois-Irlanti kuuluu EU:n sisämarkkinalueeseen noudattaen sen sääntöjä, kun taas loput Iso-Britanniasta on EU:n sisämarkkina-alueen ulkopuolella.

EU:n sääntely-ympäristöstä poikkeaminen tarkoittaisi (lisää) esteitä EU-kaupalle, joka ei lähtökohtaisesti Brittien interesseissä todellakaan ole. Toisaalta liian tiukka EU:n talutusnuoraan sitoutuminen tietää hankaluuksia ja rajoitteita muiden maiden kanssa käytävien kauppaneuvotteluiden osalta. Mitä sitten? Voinee kysyä. Joka tapauksessa eri osapuolten välilleen sopimat sopimukset kun eivät voi olla ristiriidassa keskenään. Minkä tahansa kansainvälisen sopimuksen allekirjoittaessaan valtio luopuu pienestä osasta suvereenisuuttaan. Suvereenisuus-argumenttia (vailla todellista sisältöä) on briteissä viljelty tiuhaan, koska se sattuu uppoamaan Brexit-ideologiaan kiinni jääneisiin. Täysin suvereenia valtiota ei ole olemassakaan. Pohjois-Korea taitaa olla paras esimerkki ”suvereenista” valtiosta.
 
F

Flonaldo

Tässä ei ole kysymys yksittäisen EU:n jäsenvaltion ja Britannian suhteesta, vaan EU:n ja Britannian välisen sopimuksen noudattamisesta. Tuon sopimuksen ovat hyväksyneet kaikki EU:n jäsenvaltiot, joten EU on toimivaltainen tämän asian hoitamisessa. Ongelma on siinä, että Britit tekevät sopimuksen, jonka sisällön ja vaikutukset tuntevat hyvin sitä allekirjoittaessaan. Sitten muutaman kuukauden päästä aloitetaan iltalypsy: "Joo kyllä me tää soppari allekirjoitettiin, mutta se on epäreilu ja halutaankin nyt parempi." Kokeileppa vaikka asuntokaupassa, että ostat kämpän 160 000 eurolla ja muuton jälkeen parin kuukauden päästä alat vaatia 20 000 takaisin koska hinta olikin mielestäsi liian korkea. Homma ei toimi näin. EI edes kv-politiikassa.
Tämä on erittäin heikko vertaus. Siinä EU:lta vaadittaisiin jotain tai se olisi menettämässä jotain - mikä ei pidä paikkaansa.

Kuvitellaan sama asuntokauppa. Kauppojen jälkeen UK asustelee talossa muuten tyytyväisenä, mutta postilaatikko on lukossa ja joutuu hakemaan kaikki postinsa toimistosta. EU:lla on ainoa postilaatikon avain. Kauppasopimuksessa on erikseen määritelty, että postilaatikon avain ei kuulu kauppaan ja UK on tämän hyväksynyt. Mutta eihän siinä nyt mitään järkeä ole kenenkään kannalta, että UK:n postit eivät tule laatikkoon? EU ei tee sillä avaimella yhtään mitään, ei hyödy avaimesta kiinni pitämisestä mitään, eikä menetä mitään jos antaa avaimen UK:lle.

Totta kai EU voi pitää kiinni tilanteessa avaimesta ja sopimuksesta, ja jos oikeuteen mentäisiin, EU olisi oikeassa.
 

Jussih

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Tämä on erittäin heikko vertaus. Siinä EU:lta vaadittaisiin jotain tai se olisi menettämässä jotain - mikä ei pidä paikkaansa.

Kuvitellaan sama asuntokauppa. Kauppojen jälkeen UK asustelee talossa muuten tyytyväisenä, mutta postilaatikko on lukossa ja joutuu hakemaan kaikki postinsa toimistosta. EU:lla on ainoa postilaatikon avain. Kauppasopimuksessa on erikseen määritelty, että postilaatikon avain ei kuulu kauppaan ja UK on tämän hyväksynyt. Mutta eihän siinä nyt mitään järkeä ole kenenkään kannalta, että UK:n postit eivät tule laatikkoon? EU ei tee sillä avaimella yhtään mitään, ei hyödy avaimesta kiinni pitämisestä mitään, eikä menetä mitään jos antaa avaimen UK:lle.

Totta kai EU voi pitää kiinni tilanteessa avaimesta ja sopimuksesta, ja jos oikeuteen mentäisiin, EU olisi oikeassa.

Mutta tässä tapauksessa sillä avaimella voi avata UK:n postilaatikon (Pohjois-Irlanti) lisäksi koko EU:n kaikkien jäsenmaiden ja ihan erityisesti naapurin postilaatikon (Irlannin tasavalta). Toki tässä nyt on kysymys "vain" makkaran toimittamisesta Sainsburylle, mutta kyse on UK:n yrityksestä kokeilla kepillä jäätä. Jos tämä menee läpi ajatellaan, että EU:ia voi iltalypsää mitenkä huvittaa. Pitkän linjan tavoitehan Bojon jengillä on pääsy yhteismarkkinoille ilman siihen kuuluvia velvoitteita. EU:n intressissä ei ole tehdä mitään myönnytyksiä koska sillä tiellä ei ole loppua näkyvissä. Päin vastoin, painetta pitäisi lisätä, että Skotit saavat lisää virtaa itsenäistymishankkeeseensa ja Pohjois-Irlanti liitetään tasavaltaan. Britannian hajoaminen osoittaisi muille maille, ettei EU:n jättäminen ole niiden intresseissä.
 
F

Flonaldo

Toki tässä nyt on kysymys "vain" makkaran toimittamisesta Sainsburylle, mutta kyse on UK:n yrityksestä kokeilla kepillä jäätä. Jos tämä menee läpi ajatellaan, että EU:ia voi iltalypsää mitenkä huvittaa. Pitkän linjan tavoitehan Bojon jengillä on pääsy yhteismarkkinoille ilman siihen kuuluvia velvoitteita. EU:n intressissä ei ole tehdä mitään myönnytyksiä koska sillä tiellä ei ole loppua näkyvissä.
Periaatteessa varmaan voisi ajatella, että tällaisessa "terroristien kanssa ei neuvotella" strategiassa olisi jotain etuja. Mutta EU on aina, ikuisesti, vuosikymmenten ajan tehnyt juuri päinvastoin. Ja olemuksensa takia tekee niin jatkossakin. Tuota linjaa pitäisi vetää vuosikymmen tiukasti, että yksikään tuleva neuvottelukumppani ottaisi sitä edes vakavasti.

Ja se että UK-hallituksen tarkoitus on perustaa salakuljetukseen pohjautuva massiivinen harmaan talouden sektori, missä tavarat kulkevat todella kiistellyn ja soditun rajan yli... Salakuljettajat kun perinteisesti maksavat veronsa ja työnantajan sairausvakuutusmaksut säntillisesti. Yritä nyt paluuta reaalimaailmaan.

Päin vastoin, painetta pitäisi lisätä, että Skotit saavat lisää virtaa itsenäistymishankkeeseensa ja Pohjois-Irlanti liitetään tasavaltaan. Britannian hajoaminen osoittaisi muille maille, ettei EU:n jättäminen ole niiden intresseissä.
Tämähän kuulostaa terveellä ajattelulta.

EU-maissahan ei ole alueita, jotka kaipaavat itsenäisyyttä... Toki ne ovat näissä terveissä demokratioissa, jotka ovat valmiita väkivaltakoneistolla laittamaan asukit ojennukseen ja ikävät poliitikot vankilaan.

Jos Suomi kuuluisi tuollaiseen EU:hun, joka noita temppuja tekee, kannattaisin välitöntä eroa rikollisjärjestöstä - ja kääntäisin kantani siis täydet 180 astetta jäsenyyden suhteen. Plus toivottavasti siitä seuraisi täysi sisällissota pariin EU-maahan. Oksettavia ajatuksia.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: Mojo

Jussih

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
EU-maissahan ei ole alueita, jotka kaipaavat itsenäisyyttä... Toki ne ovat näissä terveissä demokratioissa, jotka ovat valmiita väkivaltakoneistolla laittamaan asukit ojennukseen ja ikävät poliitikot vankilaan.

Jos Suomi kuuluisi tuollaiseen EU:hun, joka noita temppuja tekee, kannattaisin välitöntä eroa rikollisjärjestöstä - ja kääntäisin kantani siis täydet 180 astetta jäsenyyden suhteen. Plus toivottavasti siitä seuraisi täysi sisällissota pariin EU-maahan. Oksettavia ajatuksia.

Tottakai EU-maissa on alueita, jotka haluavat itsenäistyä. Sellaisiin haluihin suhtautuminen on tapauskohtaista. Jos kyse on alueen enemmistön oikeasta tahdosta ja itsenäistymistä haetaan esimerkiksi kansanäänestyksen kautta, on se mielestäni ihan ok. Britannian kohdalla EU-ero vaan hoidettiin massiivisen valtapuolueen organisoiman disinformaatiokampanjan avulla. Lopputuloksena oli myös Euroopan selkeä heikentyminen suhteessa jenkkeihin, Kiinaan ja jopa Venäjään. Tämä UK:n ohari oli se oksettava temppu. Sen jäljiltä EU:n ei tarvitse leikkiä kilttiä naapuria suhteessa britteihin, vaan omista oikeuksista tulee pitää kiinni - ainakin siihen asti, että lädit tulevat järkiinsä ja pyytävät takaisin unioniin.
 
F

Flonaldo

Tottakai EU-maissa on alueita, jotka haluavat itsenäistyä. Sellaisiin haluihin suhtautuminen on tapauskohtaista. Jos kyse on alueen enemmistön oikeasta tahdosta ja itsenäistymistä haetaan esimerkiksi kansanäänestyksen kautta, on se mielestäni ihan ok.
Sinun mielestäsi se ehkä on ok, mutta mummoja on pamputettu kadulla, enemmistön tahto tukahdutettu väkivallalla ja itsenäisyyttä kannattavat poliitikot heitetty vankilaan kitumaan.

Skotlannille myönnettiin kansanäänestys, 100 % demokraattinen sellainen. Itsenäisyyden kannattajat lupasivat ykkösasianaan, että ko. kansanäänestys on "kerran sukupolvessa" tapahtuma - ja siitä on nyt kulunut seitsemän vuotta.

Pohjois-Irlannin rauhansopimus solmittiin kaikkien P-Irlannin osapuolten, Irlannin ja UK:n kesken ylivoimaisen enemmistön kannatuksella. Siihen ovat sitoutuneet myös EU ja Yhdysvallat. Sopimuksessa on määritelty hyvin selvästi miten Irlannin saaren mahdollista yhdistymistä käsiteltäisiin. Mikään kriteereistä ei täyty tällä hetkellä.

Britannian kohdalla EU-ero vaan hoidettiin massiivisen valtapuolueen organisoiman disinformaatiokampanjan avulla.
Valtapuolue kampanjoi EU:ssa pysymisen puolesta. Suosittelen pientä faktantarkistusta.

Lopputuloksena oli myös Euroopan selkeä heikentyminen suhteessa jenkkeihin, Kiinaan ja jopa Venäjään. Tämä UK:n ohari oli se oksettava temppu. Sen jäljiltä EU:n ei tarvitse leikkiä kilttiä naapuria suhteessa britteihin, vaan omista oikeuksista tulee pitää kiinni - ainakin siihen asti, että lädit tulevat järkiinsä ja pyytävät takaisin unioniin.
UK ei ole tehnyt mitään oharia. EU:sta on luvallista lähteä, ja se on tapahtunut kaikkien sopimusten mukaisesti.

EU voi hyvin pitää kiinni omista oikeuksistaan, se on ihan oikein.

Itsenäisten eurooppalaisten valtioiden horjuttaminen, niiden hajottamiseen pyrkiminen on luokkaa "CIA/USA Väli-Amerikassa". Tällaista tekevällä instituutiolla ei ole oikeutta olla olemassa.

P-Irlannin kohdalla tällainen johtaisi myös siihen, että vuosikymmenten ajan Lontoossa paukkuneet pommit räjähtelisivät Pariisissa ja Berliinissä.

EU:n uhka ei ole myöskään UK:n ero, vaan se että väestö eri EU-maissa kääntyy EU:ta vastaan. Sen kannalta n. sata kertaa merkityksellisempää ovat esim. EU:n yhteiset lainapaketit.
 
F

Flonaldo

Joo, yhtenä miehenä tekivät töitä. Erityisesti puolueen edustajista nykyinen pääministeri ponnisteli hartiavoimin eroa vastaan. Vai mitenkäs se oikein meni.
Niin, valtapuolue kampanjoi EU:ssa pysymisen puolesta. Ei massiivisesti organisoinut disinformaatiokampanjaa. Suhteellisen iso ero faktoissa.

Kampanjaa johti täysin puolueista riippumaton ja syvästi konservatiivipuoluetta (tai oikeastaan kaikki brittipuolueita) vihaava Dominic Cummings. Kampanjan puheenjohtaja ja poliitikoista (virallisessa) ykkösroolissa oli työväenpuolueen kansanedustaja. Boris oli kahdeksan vuotta ollut Lontoon pormestari ja vuoden verran rivikansanedustaja ilman mitään asemaa puolueessa tai varsinkaan hallituksessa.

Kaikissa puolueissa oli niin brexitin kannattajia kuin vastustajia. Jos Suomessa EU-eron puolesta kampanjoisivat troikka Tuula Haatainen, Jan Vapaavuori ja Tuomas Enbuske, ei kukaan kutsuisi sitä "demareiden massiiviseksi kampanjaksi", jos ja kun SDP kampanjoisi EU:ssa pysymisen puolesta.
 

Satunnainen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Niin, valtapuolue kampanjoi EU:ssa pysymisen puolesta. Ei massiivisesti organisoinut disinformaatiokampanjaa. Suhteellisen iso ero faktoissa.
No ei tosiaan järjestänyt disinformaatiokampanjaa, se on totta. Mutta kampanjointi pysymisen puolesta oli aika puolivillaista. Ja kyllähän Vote Leave kampanjan johdossa oli paljon juuri konservatiiveja.
 
F

Flonaldo

No ei tosiaan järjestänyt disinformaatiokampanjaa, se on totta. Mutta kampanjointi pysymisen puolesta oli aika puolivillaista. Ja kyllähän Vote Leave kampanjan johdossa oli paljon juuri konservatiiveja.
Vote Leaven perustivat Cummings ja toinen ei-poliitikko. Toinen johti kampanjaa, toinen oli toimitusjohtaja. Puheenjohtajana toimi työväenpuolueen kansanedustaja. Johdossa ei ollut siis yhtään konservatiivia. Boris oli toki kampanjan näkyvin keulakuva.

Jos kansanäänestykseen olisi osallistunut vain konservatiivien ja työväenpuolueen perinteiset äänestäjät, olisi Remain voittanut. Äänestyksen käänsivät ne miljoonat ihmiset, jotka eivät normaalisti äänestä missään vaaleissa.
 

Jussih

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Skotlannille myönnettiin kansanäänestys, 100 % demokraattinen sellainen. Itsenäisyyden kannattajat lupasivat ykkösasianaan, että ko. kansanäänestys on "kerran sukupolvessa" tapahtuma - ja siitä on nyt kulunut seitsemän vuotta.

En puutu muihin asioihin kun mm. konservatiivien roolista Brexit -kampanjasta ovat muut tuossa jo kommentoineet. Toki Brexit -liikkeen perustajat olivat ei-konservatiiveja, mutta käänteli asiaa miten tahansa, enemmistö konservatiiveista oli brexitin kannalla. Ja se enemmistö myös pian brexitin jälkeen kaappasi vallan (tai, ettei tarvitse huomauttaa asiasta, nousi laillisesti puolueen johtoon) konservatiivipuolueessa ja sitä kautta Britanniassa.

Mutta, siis piti kirjoittamani Skotlannista. On totta, että skottien itsenäisyyttä ajavat tahot lupasivat äänestyksen olevan once in a generation -tyyppinen ratkaisu. Kukaan ei tuolloin kuitenkaan voinut ennakoida brexitiä ja sen jälkeistä tilannetta. Skotlanti vastusti selkeästi Brexitiä, mutta asia päätettiin skottien puolesta Lontoossa ja on siksi oikein, että skotit saisivat mahdollisuuden ottaa kantaa haluavatko he olla UK:n jäseniä myös EU:n ulkopuolella. Kukaan ei ole pyrkimässä UK:n hajottamiseen millöön vaikuttaja-agenttien solutuksella tai vapaustaistelijoiden koulutuksella/rahoituksella tms. Mutta jos brexit johtaa Skotlannin itsenäistymiseen, on se skottien ja EU:n etu ja siksi kannatettava asia.

En mitenkään kiistä sitä, että briteillä on oikeus erota EU:sta. Totean vain, että se oli temppuna ääremmäisen itsekäs ja koko Euroopalle (mukaan luettuna UK ja varsinkin UK) erittäin vahingollinen poliittinen manööveri, jonka takana oli pelkästään UK:n sisäpolitiikkaan liittyviä valtapoliittisia syitä. Mitään järjellistä syytä briteillä ei ollut EU-eroon.

Ymmärrän, että sinä olet näistä asioista eri mieltä ja se on minulle ihan ok, ainakin perustelet järkevästi mielipiteesi toisin kuin suuri osa muista tämän palstan kirjoittajista. Voi olla, että tässä asiassa joudumme olemaan yksimielisiä siitä, että olemme erimielisiä.
 
F

Flonaldo

Ymmärrän, että sinä olet näistä asioista eri mieltä ja se on minulle ihan ok, ainakin perustelet järkevästi mielipiteesi toisin kuin suuri osa muista tämän palstan kirjoittajista. Voi olla, että tässä asiassa joudumme olemaan yksimielisiä siitä, että olemme erimielisiä.
Erimielisyyshän kuuluu keskusteluun, sillä oikeastaan ilman sitä mitään keskusteltavaa ei hirveästi olisi. Itse sitten kannatan sitä, että kuitenkin keskustellaan samalla faktapohjalla. Kuten nyt vaikkapa tämä konservatiivipuolueen rooli kampanjassa.

En puutu muihin asioihin kun mm. konservatiivien roolista Brexit -kampanjasta ovat muut tuossa jo kommentoineet. Toki Brexit -liikkeen perustajat olivat ei-konservatiiveja, mutta käänteli asiaa miten tahansa, enemmistö konservatiiveista oli brexitin kannalla. Ja se enemmistö myös pian brexitin jälkeen kaappasi vallan (tai, ettei tarvitse huomauttaa asiasta, nousi laillisesti puolueen johtoon) konservatiivipuolueessa ja sitä kautta Britanniassa.
En sanoisi kyllä, että pian. Boris nousi pääministeriksi yli kolme vuotta brexit-äänestyksen jälkeen. Siihen asti pääministerinä oli Theresa May, jolla ei ollut imperialistisen mitta-asteikon unssiakaan brexiteeriä itsessään. Mayn hallitus kokonaisuudessaan oli vahvasti EU:ssa pysymisen kannalla.

Boris ei luvannut kuin yhden asian: "Get Brexit done". On asiasta mitä mieltä vain, ei se nyt vaan oikein käy, että järjestetään sitova kansanäänestys aiheesta ja sitten jätetään asia tekemättä - koska ihmiset äänestivät väärin ja ovat tyhmiä. Ja itsekin olin useassa miljoonan ihmisen miekkarissa asiaa vastustamassa, mutta tässä kohdin ajateltuna olen ehkä oppinut ymmärtämään sitä toista puolta.

Se olisi voinut olla melkein kuka tahansa muu kuin Boris samalla lupauksella ja seurauksena olisi ollut iso vaalivoitto. En nyt edes leikillään siis puhuisi kaappauksesta, jos/kun kansa on valmis äänestämään liki ketä tahansa, kun se pirun brexit tulee tehtyä.

Skotlanti vastusti selkeästi Brexitiä, mutta asia päätettiin skottien puolesta Lontoossa ja on siksi oikein, että skotit saisivat mahdollisuuden ottaa kantaa haluavatko he olla UK:n jäseniä myös EU:n ulkopuolella. Kukaan ei ole pyrkimässä UK:n hajottamiseen millöön vaikuttaja-agenttien solutuksella tai vapaustaistelijoiden koulutuksella/rahoituksella tms. Mutta jos brexit johtaa Skotlannin itsenäistymiseen, on se skottien ja EU:n etu ja siksi kannatettava asia.
Ei brexitiä päätetty Lontoossa (Lontoo äänesti 60,0 % remain, Skotlanti 61,9 %), eikä "Lontoon hallituksen" toimestakaan, vaan sen päättivät 33+ miljoonaa äänestäjää.

David Cameron myös lupasi brexit-äänestyksen puolitoista vuotta ennen skottien kansanäänestystä. Se ei siis tullut mitenkään kuin salama kirkkaalta taivaalta.

Se että tuleeko Skotlannissa uusi kansanäänestys, on puhtaasti UK:n ja sen perustuslakikäytännön asia. Eikä tarvitse alkaa contria rahoittaa, kun ollaan jo hyvin heikoilla jäillä - niin kansainvälisen lain kuin yleisen demokraattisen moraalikäsityksen pohjalta -, jos EU alkaa aktiivisesti myötävaikuttaa itsenäisen valtion hajoamiseen.

Se että olisiko Skotlannin itsenäistyminen hyvä asia Skotlannille, on erittäin kyseenalaista. Se että se olisi EU:lle edullista niin sille keksin vielä vähemmän perusteluita. Skotlannin budjettivaje on 7 %, ennen koronaa. Suomen ollut finanssikriisin jälkeen viimeisen vuosikymmenen 1-2 %, EU:n sallima maksimi on 3 %. Skotlanti elää erittäin vahvasti lontoolaisten verorahoilla. Läksiäislahjana tulisi tietysti oma osuus UK:n miljardiveloista. Vähän kuin Kainuu ja Helsinki.

Jos Skotlanti jollain konstilla saisikin taloutensa hyvin pitkällä aikavälillä tasapainotettua, mitäs sitten? Brexit-äänestyksessä eron puolesta äänestäville kuitenkin lupailtiin jotain hyötyjäkin - oma asiansa sitten toteutuvatko ne koskaan. Mutta SNP ei aja itsenäisyyttä millään muulla pohjalla kuin kansallistunteella. Se kansallistunne ei lopulta sosiaaliturvaa maksa.

En mitenkään kiistä sitä, että briteillä on oikeus erota EU:sta. Totean vain, että se oli temppuna ääremmäisen itsekäs ja koko Euroopalle (mukaan luettuna UK ja varsinkin UK) erittäin vahingollinen poliittinen manööveri, jonka takana oli pelkästään UK:n sisäpolitiikkaan liittyviä valtapoliittisia syitä. Mitään järjellistä syytä briteillä ei ollut EU-eroon.
Itsekäs se oli tietysti. Mutta oli UK myös vuosikymmenten ajan yrittänyt vaikuttaa EU:hun ja kääntää sitä eri suuntaan, ilman tuloksia. Ja meni myös vuosikymmeniä, kun EU syljeskeli UK:n päälle - "Euroopan sairasta miestä" kiusattiin ja hyljeksittiin aivan surutta.

Eivätkä syyt olleet pelkästään sisäpolitiikan valtataistelua. Se oli syy miksi Cameron lupasi kansanäänestyksen (blokatakseen UKIP:n uhan omalta oikealta laidaltaan, mikä olisi taannut konservatiivit oppositioon) ja se oli syy miksi Boris hyppäsi brexit-puolelle (opportunismi).

Se miksi äänestäjät äänestivät niin kuin tekivät, on taas huomattavasti monisyisempi. Yksi isoimmista asioista oli EU-maahanmuutto. Ja uskallan väittää, että jos samoja asioita olisi tapahtunut Suomessa, olisivat persut jo vähintäänkin matkalla vahvaksi pääministeripuolueeksi.

On ihan niitä rasistejakin, mutta sitten on tavan rekkakuski/lähihoitaja-perheitä. Erittäin nopeasti maahan muutti miljoonia EU-maiden ihmisiä. Tämä maahanmuutto aliarvioitiin todella pahoin kaikissa virallisissakin luvuissa. Arvioitiin, että Itä-Euroopan rajojen avauduttua ihmisiä olisi tullut pari miljoonaa, oikeasti olikin tullut neljä.

Jos johonkin 80 000 asukkaan Kouvolaan Suomessa paukkaisi viidessä vuodessa yli 10 000 romanialaista, bulgarialaista, puolalaista, liettualaista jne., muuttaisi tämä kaupunkia merkittävästi. Jos koulujen luokkakoot paikoin kasvaisivat 25 %, sairaaloiden hoitojonot pitenisivät kolmella kuukaudella, tuttujen kioskien tilalle pääkadulle tulisi puolalaisia ruokakauppoja ja kaduilla kuulisi vähemmän ja vähemmän suomea joka päivä.

Aika moni kouvolalainen olisi huolissaan asiasta. Ei sen takia, että likaiset slaavit tulevat pilaamaan kaiken ja ovat vielä varmaan raiskareitakin. Vaan koska oman kolmasluokkalaisen oppiminen romahtaa, oman äidin tärkeä leikkaus siirtyy, siirtyy ja siirtyy, oma kotikaupunki ei enää tunnu kodilta.

Muutoksen vauhti oli aivan liian nopea.

Ja sitten oli sen seitsemän muuta syytä. Jotain pelotti, että omat lapsenlapset joutuvat saksalaisten (=natsien) yhteiseen armeijaan väkisin. Ja ennen oli tietysti kaikki paremmin, koska nostalgia parantaa vaivan kuin vaivan.

Ne Vote Leaven kampanjat saivat ehkä ne pari miljoonaa joka vaalit siihen asti nukkunutta uurnille, mutta kyllä valtaosa ihmisistä oli oman kantansa EU:hun muodostanut jo vuosia ellei vuosikymmeniä aiemmin. Bussin kyljessä lukenut 350 miljoonaa oli virheellinen, ja ehkä siten disinformaatioksi tulkittava luku. Mutta jos siinä olisi lukenut ihan kaikkien tahojen mielestä oikea luku 250 miljoonaa viikossa, olisiko se kenenkään ääneen mitään vaikuttanut?
 

Konsta Kepuli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Athletic Bilbao, Tahko, Pool, Saints
Skotlannin budjettivaje on 7 %, ennen koronaa. Suomen ollut finanssikriisin jälkeen viimeisen vuosikymmenen 1-2 %, EU:n sallima maksimi on 3 %. Skotlanti elää erittäin vahvasti lontoolaisten verorahoilla. Läksiäislahjana tulisi tietysti oma osuus UK:n miljardiveloista.
Eiköhän toi hoituisi öljytuloilla. 90 prosenttia Ison-Britannian öljyvarannosta sijaitsee 55' leveyspiirin pohjoispuolella. Mainittu alue kuuluu tälläkin hetkellä Skotlannin lainkäytön piiriin. Erotilanteessa voisi olla kinaa mannerjalustan jakamisesta mutta joka tapauksessa valtaosa jäisi Skotlannille. Tähän saakka öljyrahat on valuneet Brittihallituksen tahmaisiin käsiin. Kuka elättää ketäkin?
 
F

Flonaldo

Eiköhän toi hoituisi öljytuloilla. 90 prosenttia Ison-Britannian öljyvarannosta sijaitsee 55' leveyspiirin pohjoispuolella. Mainittu alue kuuluu tälläkin hetkellä Skotlannin lainkäytön piiriin. Erotilanteessa voisi olla kinaa mannerjalustan jakamisesta mutta joka tapauksessa valtaosa jäisi Skotlannille. Tähän saakka öljyrahat on valuneet Brittihallituksen tahmaisiin käsiin. Kuka elättää ketäkin?
Öljytulot ovat jo sisällä Skotlannin budjetissa ja tuossa pre-korona 7 % budjettivajeessa. Öljytulot koko UK-tasolla valtiolle nykyisellään ehkä n. muutama miljardi vuodessa. Skotlannin kuoppa vuositasolla 11-12 miljardia. Öljyntuotanto nykyisellään myös loppunee n. kokonaan 10-15 vuoden säteellä.

Eli ei, ei hoituisi öljytuloilla.

Mutta EU-maat varmasti mielellään lahjoittavat skoteille 15 miljardia vuodessa. 70 euroa per vuosi jokaiselle työssäkäyvälle suomalaiselle, halpaa lystiä, melkein samanlainen lippukin ylämaiden miehillä.
 

El Gordo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Boris ei luvannut kuin yhden asian: "Get Brexit done". On asiasta mitä mieltä vain, ei se nyt vaan oikein käy, että järjestetään sitova kansanäänestys aiheesta ja sitten jätetään asia tekemättä - koska ihmiset äänestivät väärin ja ovat tyhmiä. Ja itsekin olin useassa miljoonan ihmisen miekkarissa asiaa vastustamassa, mutta tässä kohdin ajateltuna olen ehkä oppinut ymmärtämään sitä toista puolta.

Siihen noiden populistipoliitikkojen koko toiminta perustuukin, että ihmiset ovat tyhmiä ja heitä johdatellaan taitavilla puheilla yhä suurempaan tyhmyyteen. Ei siinä kansan etua ajatella yhtään missään vaiheessa, vaan miten itselle parhaat massit. Tuollaisten Brexit-päätöksien seurauksena paska lävähtää tuulettimeen kansalle isosti, mutta Brexitillä ratsastaneet poliitikot viettävät loisteliaita eläkepäiviä.

Todellinen kansan parasta ajatteleva valtiomies ei ruokkisi kansan muita maita ja kansalaisuuksia kohtaan tuntevia fobioita, eikä ensinnäkään lupaisi kansalle sellaista äänestystä, jossa on moisia riskejä. Tietysti jos vahinko on jo tapahtunut ja kansanäänestys pidetty, niin siinä kohtaa ei enää hyviä vaihtoehtoja välttämättä ole. Mutta siinäkin kohtaa on huono kun puikoissa on Boriksen kaltainen omaa napaa tuijottava populisti, joka kiirehtii prosessia saadakseen siitä sulan hattuunsa, vaikka kaikkiin asioihin ei saatu kunnollisia ratkaisuja neuvoteltua.
 

Jussih

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Boris ei luvannut kuin yhden asian: "Get Brexit done". On asiasta mitä mieltä vain, ei se nyt vaan oikein käy, että järjestetään sitova kansanäänestys aiheesta ja sitten jätetään asia tekemättä - koska ihmiset äänestivät väärin ja ovat tyhmiä.

Muistanko nyt omiani, mutta minulla on sellainen mielikuva, että kansanäänestys ei ollut sitova vaan neuvoa-antava? Ja ihmiset usein äänestävät väärin ja ovat todellakin suurelta osin tyhmiä. Sen vuoksi vastuulliset päättäjät eivät tee sellaista politiikkaa, mitä ihmiset haluavat, vaan sellaista, mistä on ihmisille hyötyä.
 

Vepe21

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Kiekko-Vantaa, Mainz 05
Muistanko nyt omiani, mutta minulla on sellainen mielikuva, että kansanäänestys ei ollut sitova vaan neuvoa-antava? Ja ihmiset usein äänestävät väärin ja ovat todellakin suurelta osin tyhmiä. Sen vuoksi vastuulliset päättäjät eivät tee sellaista politiikkaa, mitä ihmiset haluavat, vaan sellaista, mistä on ihmisille hyötyä.

De jure neuvoa-antava, de facto sitova.

Briteissä ei ole (käsittääkseni, viisaammat korjatkoon) mahdollista järjestää sitovaa kansanäänestystä perustuen siihen, että nykyinen parlamentti ei saa sitoa omilla toimillaan tulevia. Ns. tavan pulliasta tämä ei kiinnosta, vaan heille kansanäänestys on kansanäänestys, ja sen mukaan toimitaan.
 
F

Flonaldo

Kansanäänestyksen laillisen aseman osalta mitä @Vepe21 sanoi. Ja tietysti nyt kansanäänestyksessä pakostakin asioita joudutaan yksinkertaistamaan rajulla tavalla: leave or remain. Vaikka asiaa ei tuon enempää ollut määritelty, kävi sitten seuraavien vuosien aikana selväksi, että esimerkiksi "erotaan EU:sta, jäädään yhteismarkkinaan" ei ollut kansalle millään muotoa hyväksyttävä lopputulos.

Siihen noiden populistipoliitikkojen koko toiminta perustuukin, että ihmiset ovat tyhmiä ja heitä johdatellaan taitavilla puheilla yhä suurempaan tyhmyyteen. Ei siinä kansan etua ajatella yhtään missään vaiheessa, vaan miten itselle parhaat massit.

Todellinen kansan parasta ajatteleva valtiomies ei ruokkisi kansan muita maita ja kansalaisuuksia kohtaan tuntevia fobioita, eikä ensinnäkään lupaisi kansalle sellaista äänestystä, jossa on moisia riskejä.
Ja ihmiset usein äänestävät väärin ja ovat todellakin suurelta osin tyhmiä. Sen vuoksi vastuulliset päättäjät eivät tee sellaista politiikkaa, mitä ihmiset haluavat, vaan sellaista, mistä on ihmisille hyötyä.
Miksi Suomessa saa äänestää Sdp:tä, vasemmistoliittoa ja persuja? Kuka poliitikko Suomessa tekee ihmisten haluista välittämätöntä politiikkaa? Miksi kaikki poliitikot Suomessa eivät kannata maan ja EU:n kannalta absoluuttisesti parempaa liittovaltiota?

Mikä on kansan etu tuossa yllä laittamassani Kouvola-esimerkissä? Väestölle on koitunut merkittäviä henkilökohtaisia haittoja, ilman mitään näkyviä hyötyjä.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös