Brad Parsons siirtyy HIFK:hon

  • 67 989
  • 301

SergeiK

Jäsen
Suosikkijoukkue
pelaajamarkkinoiden varteenotettava vaihtoehto
mixu kirjoitti:
Nämä ECHL miehet nostaa varmasti ihan kohtuu palkkaa ja vie samalla paikan joltain nuorelta joten jotain tulostakin olisi kiva odottaa.
HFboardsilla kyselin ja kuulemma kokeneet ECHL-pelaajat saavat omassa sarjassaan about $500/viikko.

Tiedä sitten mitä Pena IFK:n ECHL-miehille maksaa. Mutta noin keskustelun pohjaksi.
 
Suosikkijoukkue
HIFK
mixu kirjoitti:
Kysynkin olisiko Hifk heikompi jos joukkueessa ei olisi muita ulkolaisia kuin Schnapel ja Vihko sekä omat kasvatit olisivat täyttäneet heidän paikkansa.
Varmasti halvempi vaihtoehto mutta tuskinpa huonompi.


Älä sekoita asoita. White on paska ja Vihkolle teki siirto hyvää.


.
 

Pärde

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Colorado Avalanche
mixu kirjoitti:
Muuten Joonas Vihkolla on 30 pelissä 10 maalia ja tehotilasto +8.
Täytyy todeta että ei Sheddenkään mikään erehtymätön ole kun pelimiehiä laittaa pois ja White saa jatkaa.
[clips]
Kysynkin olisiko Hifk heikompi jos joukkueessa ei olisi muita ulkolaisia kuin Schnapel ja Vihko sekä omat kasvatit olisivat täyttäneet heidän paikkansa.
Varmasti halvempi vaihtoehto mutta tuskinpa huonompi.

Ethän sä voi olla tosissasi?

Samaa mieltä ulkolaisista, jotain merkittävää lisäarvoa joukkueeseen pitää näiden idioottimaisten kiintiöiden aikakaudella tuoda, mutta tuo ajatuksesi Joonas Vihkosta ja muista omista kasvateista PELIMIEHINÄ on vähän hupaisa. Todella hyvin ovat pelanneet, en sitä kiistä, mutta voisin melkein veikata, etteivät olisi täällä lähteneet samaan lentoon. Grünn, Viitaluoma ja Vihko taistelisivat todennäköisesti tällä hetkellä nelosketjun paikoista Fagun, Pason ja Jeben kanssa.
 

tohtori4

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Pro Pena- leiri
mixu kirjoitti:
Jos joukkueeseen tulee ulkomaalaisvahvistus niin siitä pitää lähteä että hän tuo jotain uutta joukkueeseen ja on todella vahvistus eikä mikään täyte.

Parsonista nyt ei vielä varmaa voi sanoa mutta haluaisin nähdä sen päivän kun Pentti tuo joukkueeseen sellaisen ulkomaalaisvahvituksen joka on vahvistus heti ekasta pelistä lähtien.

Tällä hetkellä ainoastaan Schnapel on osoittanut että hänellä on jotain annettavaa joukkueelle.
Zion on ollut ECHL:n all-stars pakki mutta meillä on vetänyt jo viisi peliä ilman tehopisteitä ja +/- tilasto kivasti pakkasella.
White saalistanut 37 pelissä upeat 3 maalia ja -8.

Muuten Joonas Vihkolla on 30 pelissä 10 maalia ja tehotilasto +8.
Täytyy todeta että ei Sheddenkään mikään erehtymätön ole kun pelimiehiä laittaa pois ja White saa jatkaa.
Nämä ECHL miehet nostaa varmasti ihan kohtuu palkkaa ja vie samalla paikan joltain nuorelta joten jotain tulostakin olisi kiva odottaa.

Kysynkin olisiko Hifk heikompi jos joukkueessa ei olisi muita ulkolaisia kuin Schnapel ja Vihko sekä omat kasvatit olisivat täyttäneet heidän paikkansa.
Varmasti halvempi vaihtoehto mutta tuskinpa huonompi.


Eli väität siis, että Vihko olisi HIFK:ssä breikannut? Joopajoo, rajoita nyt sinäkin vähän tuota itkemistä. Vihko ei olisi HIFK:ssä breikannut sitten millään, sai Vihko sentään yrittää monta kautta ilman tuloksia.

Kyllä maisemanvaihdos Vihkolla on tuon breikkaamisen tehnyt ja välillä vain ei ilman maisemanvaihdosta homma ala toimia. Kuten Viitaluoma, Vihko, Nikke ja Carlo Grünn ovat esimerkiksi osoittaneet.

Vaikka kuinka pessimisti on, niin lienee kuitenkin realiteetit hyvä pitää edes mukana kirjotuksessa....
 

mixu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hifk
Pärde kirjoitti:
Ethän sä voi olla tosissasi?

Samaa mieltä ulkolaisista, jotain merkittävää lisäarvoa joukkueeseen pitää näiden idioottimaisten kiintiöiden aikakaudella tuoda, mutta tuo ajatuksesi Joonas Vihkosta ja muista omista kasvateista PELIMIEHINÄ on vähän hupaisa. Todella hyvin ovat pelanneet, en sitä kiistä, mutta voisin melkein veikata, etteivät olisi täällä lähteneet samaan lentoon. Grünn, Viitaluoma ja Vihko taistelisivat todennäköisesti tällä hetkellä nelosketjun paikoista Fagun, Pason ja Jeben kanssa.


Shedden antaa noille "omille" pelaajille peliaikaa paljon enemmän mitä ne olisivat ansainneet.
Voi olla että Vihko ei ole pelimies mutta ottaa pannuun kun joukkueessa on pelaajia jotka laitetaan omien kasvattien edelle vain siitä syystä että ovat pohjois-amerikasta.
Esimerkiksi Zion ja White ovat pelaajia joilla ei ole mitään annettavaa joukkueelle mutta silti heitä rahjataan mukana ja fanit tuntuvat heitä mielummin katselevan kuin omia kasvatteja.

Ulkomaalaiset laitetaan heti ykköseen ja annetaan minuutteja ylivoimalla.
En usko että Viitaluoma ja Vihko olisivat ainakaan huonompia olleet jos olisivat saaneet saman vastuun kuin White ja Zion.
 

tohtori4

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Pro Pena- leiri
mixu kirjoitti:
Shedden antaa noille "omille" pelaajille peliaikaa paljon enemmän mitä ne olisivat ansainneet.
Voi olla että Vihko ei ole pelimies mutta ottaa pannuun kun joukkueessa on pelaajia jotka laitetaan omien kasvattien edelle vain siitä syystä että ovat pohjois-amerikasta.
Esimerkiksi Zion ja White ovat pelaajia joilla ei ole mitään annettavaa joukkueelle mutta silti heitä rahjataan mukana ja fanit tuntuvat heitä mielummin katselevan kuin omia kasvatteja.

Ulkomaalaiset laitetaan heti ykköseen ja annetaan minuutteja ylivoimalla.
En usko että Viitaluoma ja Vihko olisivat ainakaan huonompia olleet jos olisivat saaneet saman vastuun kuin White ja Zion.

No siis ZION hankitiin, koska oli silloin niin paha loukaantumis-suma. Ja käsitääkseni Vihko ei ei pakin paikkaa ei pystyisi pelaamaan, joten vertailusi ontuu.

Ja mitä Whiteen tulee, miehestä odotettiin parempaa mitä saatiin. Mutta kun Whitestä ei eroon päästä(siis niin, että joku maksaisi loppukauden palkan eli ei HIFK:lle tulisi kuluja kohtuuttomasti) ja yksinkertasesti ei ole varaa potkia pois, niin kait Whiten vahvuuksia kannattaa silloin käyttää?

Kova hintainen Aloitus/hinta-suhdeluku kyllä tulee, mutta vielä kovempi tulisi silloin, jos White istuisi katsomossa. Kun mies on kovalla hinnalla hankittu, kannattaa hänen vahvuuksiaan sitten käyttää, kuin on perseensä HIFK:n pukukoppiin kerran raahannut. Ja luohan White sitä pukukoppihenkeä *hymiö* .
 

Pärde

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Colorado Avalanche
mixu kirjoitti:
Shedden antaa noille "omille" pelaajille peliaikaa paljon enemmän mitä ne olisivat ansainneet.
Voi olla että Vihko ei ole pelimies mutta ottaa pannuun kun joukkueessa on pelaajia jotka laitetaan omien kasvattien edelle vain siitä syystä että ovat pohjois-amerikasta.
Esimerkiksi Zion ja White ovat pelaajia joilla ei ole mitään annettavaa joukkueelle mutta silti heitä rahjataan mukana ja fanit tuntuvat heitä mielummin katselevan kuin omia kasvatteja.

Ulkomaalaiset laitetaan heti ykköseen ja annetaan minuutteja ylivoimalla.
En usko että Viitaluoma ja Vihko olisivat ainakaan huonompia olleet jos olisivat saaneet saman vastuun kuin White ja Zion.

Niin, tässä on luultavasti osin taustalla myös pohjoisamerikkalainen ajattelu "palkkansa ansaitsemisesta", ts. kalliimmat pelaajat saavat tehdä enemmän hommia ja heistä toivotaan saavan edes jotain irti.

Enkä ole millään lailla nähnyt fanien katselevan huonoja ulkolaisia huonojen omien kasvattien sijaan, ennemmin päinvastoin Häppölän&kumppaneiden vuosia jatkuneen puolustuksen perusteella.

Menee mielestäni liiaksi jossitteluksi alkaa pohtia, olisivatko vihkoviitaluomat saaneet yhtään mitään aikaan, vai olisiko uransa nyt vielä huonommassa tilassa kuin silloin. Todennäköisesti eivät kuitenkaan samassa liidossa, henkimaailman juttuja nääs.
 
Suosikkijoukkue
HIFK
mixu kirjoitti:
Ulkomaalaiset laitetaan heti ykköseen ja annetaan minuutteja ylivoimalla.
En usko että Viitaluoma ja Vihko olisivat ainakaan huonompia olleet jos olisivat saaneet saman vastuun kuin White ja Zion.

mixu. Katso IFK:n puolustusta. Siellä on 2 A-junioria, Turunen,Kurvinen ja Shnabeli. Eikö tämä selitä miksi Zion pelaa näinkin paljon.Joukkueen ylivoima suorastaan huutaa kädellistä pakkia.

Viitaluoma sai lähteä koska ei saanut mitään aikaan, samoin Vihko. Täysin normaalia ja aivan oikea tapa toimia. Molemmat saivat yrittää 3-4 vuotta. Heti kun pääsivät uuteen seuraan alkoi taphtua. Näin kävi myös Hauhtoselle. Näitä sattuu, sille ei voi mitään.

White on surkean scouttauksen tulos ja häntä ei kukaan osta. Siksi hän pelaa. Hän on kuitenkin kokenut ammattilainen, joten hänen pitäminen mukana voi olla perusteltua. Palkkansa arvoinen hän ei ole. Palkan IFK joutuu maksamaan, pelasi hän tai ei.

Uusi vahvistus oli aivan luonnollinen valinta ykkösen keskelle eilisessä pelissä. Hirso leikki pakkia, Häppölää kokeiltiin, ei toimi. White on liian vanha ja hidas, Porthen vasta opettelee liigapelaajaksi.
 

ultrar

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Arsenal
Mixu on mielestäni siinä oikeassa, että ulkolaiset eivät saa samaa kohtelua muiden kanssa. Tietyllä tavalla ymmärrän, että Whitelle on annettu paljon peliaikaa ja jos sitä kautta mies pääsisi totaalikohmeestaan, nyt olisi vain pakko myöntää, että floppi mikä floppi. Zionia en pidä millään tavalla vahvistuksena ja kun miehet sairastuvalta palaavat, niin näemme onko Doug ajan tasalla vai vetääkö "kotiin päin". Parsons on kuitenkin vielä näkemätön kortti, jolle on pakko antaa mahdollisuuksia.

Toinen asia on sitten, onko järkeä hankkia tusinaulkolaisia? Toivon, että vihdoin olisimme ottaneet opiksi ja jättäisimme turistit pelaamaan farmin farmejaan, ainoastaan voimme ottaa ns. kokeelle näitä miehiä tarvittaessa.

Tapaus Vihkosta olen eri mieltä, tuskin Joonas olisi HIFK.ssa onnistunut jatkossakaan, kyllä hänellä näyttöpaikkoja oli riittävästi. Joskus vain paineet ovat liian suuret ja maisemanmuutos tekee hyvää. Mielestäni Vihkon pitäisi jatkaa ensi kaudellakin uraa Saipassa, kokonainen onnistunut pelikausi ainakin, toivotan onnea. Grunnin kanssa en vielä tekisi HIFK:ssa sopimusta, jotenkin epäilen, pystyisikö mies todennäköisesti kolmoskentässä saamaan mitään aikaan. Viitaluoma on mielestäni selkeästi ainoa kaveri, kenet ottaisin heti takaisin, iso, vahva ja röyhkeä, nyt myös itseluottamus korkealla.
 

Buccaneer

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Tuomo Ruutu, Sean Bergenheim
Nuorempi Nelson kirjoitti:
mixu. Katso IFK:n puolustusta. Siellä on 2 A-junioria, Turunen,Kurvinen ja Shnabeli. Eikö tämä selitä miksi Zion pelaa näinkin paljon.Joukkueen ylivoima suorastaan huutaa kädellistä pakkia.
Jep. Mutta Zion ei ole kädellinen pakki. Jos/kun yksikin kolmikosta Jere, Pasi, Hank tervehtyy pelikuntoon, pitäisi Zionin tippua heti katsomoon. Laakso, Seppänen, Turunen ja Kurvinen pelasivat eilenkin kaikki paremmin. Zion saa rutosti jääaikaa, mutta mitään ei tapahdu.

Se on kyllä totta, että Vihkon perään ei kannata haikailla. Jamppa sai enemmän saumoja kuin kukaan juniori 15 vuoteen, mutta jauhoi tyhjää. Saa puolestani pysyä vielä ensi vuodenkin Lappeessa.
 

mixu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hifk
Mielestäni Pentti voisi julkisuudessa kommentoida ulkomaalaisten esityksiä muutenkin kuin "Whitestä emme luovu".
Monessa maassa on tapana että joukkueen johto median kautta ikään kuin painostaa kaveria ja voisi tätäkin keino käyttää kun mitään menetettävää ei ole.
Minkäälaista kritiikkiä ei esimerkiksi Whiten pelistä ole julkisuudessa ollut.

Ja eikös Hifk säästäisi melkoisen pitkän pennin veroihin meneviä euroja jos kaveri laitettaisiin kävelemään?
Tämähän oli yksi perustelu millä puolusteltiin Askeyn ulostamista.
 
Viimeksi muokattu:

tohtori4

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Pro Pena- leiri
mixu kirjoitti:
Mielestäni Pentti voisi julkisuudessa kommentoida ulkomaalaisten esityksiä muutenkin kuin "Whitestä emme luovu".
Monessa maassa on tapana että joukkueen johto median kautta ikään kuin painostaa kaveria ja voisi tätäkin keino käyttää kun mitään menetettävää ei ole.
Minkäälaista kritiikkiä ei esimerkiksi Whiten pelistä ole julkisuudessa ollut.

Ja eikös Hifk säästäisi melkoisen pitkän pennin veroihin meneviä euroja jos kaveri laitettaisiin kävelemään?
Tämähän oli yksi perustelu millä puolusteltiin Askeyn ulostamista.
Jokereilta tuli Askeyn ulostamisessa rahaa takaisin Penan hillopurkiin. Ja saatiin Rämö, jonka sopimus on myös rahan arvoinen(siis tarkoitan Askeyn palkka-Rämön palkka = säästetty hillo palkan, sekä veron huomioonottaen + Masan maksama väliraha). Jos Whiten ulostaisi, HIFK joutuisi maksamaan siltikin sopimuksen mukaisen palkan loppuun asti....
 

lintu

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Ei jumalauta mitä paskaa tämäkin osio taas täynnä.

-Parsons nyt on selvä hätähankinta eikä mikään pitkän pohdiskelun tulos. Äijä on erittäin halpa, eikä suomesta olisi samantasoista sentteriä samaan hintaan irronut.
-Vihko ja Viitaluoma saivat mahdollisuutensa eivätkä onnistuneet. Mutta voimme myös kysyä olisiko Hirso ja Häppölä nyt siinä missä ovat ilman konkreettista uhkaa perseen alla?
-Mistäs tämä Zionin dissaaminen nyt on lähtenyt? Oletteko edes nähneet miehen pelejä? Ei hän mikään stara ole, mutta hyvin on tonttinsa hoitanut ja vahvistaa puolustusta selvästi.
 

mixu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hifk
tohtori4 kirjoitti:
. Jos Whiten ulostaisi, HIFK joutuisi maksamaan siltikin sopimuksen mukaisen palkan loppuun asti....

Kuka on palkasta puhunut?
Veroista oli puhe!
 

mixu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hifk
lintu kirjoitti:
-Mistäs tämä Zionin dissaaminen nyt on lähtenyt? Oletteko edes nähneet miehen pelejä? Ei hän mikään stara ole, mutta hyvin on tonttinsa hoitanut ja vahvistaa puolustusta selvästi.

Viisi peliä 0+0 ja oma peli miinuksella.Selkeä vahvistus?

Mitähän Hifk fanit sanoisivat jos joskus tulisi oikeasti hyvä ulkomainen pelaaja Hifkiin kun nää nollamiehetkin pidetään hyvinä vahvistuksina.Hieman tason nostoa kiitos.
 

Ekaton

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Calgary Flames
mixu kirjoitti:
Viisi peliä 0+0 ja oma peli miinuksella.Selkeä vahvistus?

Täytyy muistaa että ei ole muullakaan joukkueella kovin hyvin mennyt viimeiset pelit, mutta kyllä saisi niitä pisteitäkin tulla.
 

VT

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
mixu kirjoitti:
Kuka on palkasta puhunut?
Veroista oli puhe!

Ei IFK voi käskeä Whiten häipyvän maasta tiettyyn päivään mennessä, siitä on kyse. Mitä tulee spekulaatioihin Whiten potkimisesta pois puolivälierien jälkeen, niin aika bullshittiä. Sepäs vasta olisi loistaavaa joukkuehengen kannalta. Ja kuka sitten kertoisi vitsejä pukukopissa?
 

Niko_R

Jäsen
Suosikkijoukkue
jokrut
mixu kirjoitti:
Viisi peliä 0+0 ja oma peli miinuksella.Selkeä vahvistus?

Mitähän Hifk fanit sanoisivat jos joskus tulisi oikeasti hyvä ulkomainen pelaaja Hifkiin kun nää nollamiehetkin pidetään hyvinä vahvistuksina.Hieman tason nostoa kiitos.

Eilen Zion ja Parsons olivat todella lähellä ekoja liiga pisteitään. Minä en lupea valittamaan näistä pelaajista kuin vasta playoffeissa, jos silloin mitään valitettavaa edes on..? Toivotaan että ei.
 

lintu

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
mixu kirjoitti:
Viisi peliä 0+0 ja oma peli miinuksella.Selkeä vahvistus?

Mitähän Hifk fanit sanoisivat jos joskus tulisi oikeasti hyvä ulkomainen pelaaja Hifkiin kun nää nollamiehetkin pidetään hyvinä vahvistuksina.Hieman tason nostoa kiitos.

Sanotaan nyt sen verran, etten pidä Zionia kummoisena vahvistuksena mutta roolinsa täyttävänä pelaajana kylläkin. Mutta miksi vitussa repiä jotain tilastoja viiden pelin perusteella? Ei kukaan voi arvoida pelaajia viiden pelin perusteella, varsinkaan jos ei ole näitä pelejä nähnyt.
 

Monttu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Keupa, Maajoukkue, kiivaat kannattajat
Aika kovalla kädellä tarjoilee palautetta BeePeelle P.Seppä Iltapulun paperisessa versiossa (netissä aika paljon pyöristetty juttu):

http://www.iltasanomat.fi/urheilu/urheiluuutiset.htm#id1123391

"... ellei peli parane todella paljon"
"... 20min (+6 yv:llä) saamatta ainoatakaan auttavaa suoritusta aikaiseksi"
"... ei taitavia käsiä, ei loisteliasta pelisilmää, ei juonikkaita syöttöjä, ei räjähtävää laukausta"

Joku ei tykkää näköjään :) Itse paha mennä sanomaan kun ei tällä kertaa paikalla ollut, mutta täytyy käydä tarkistamassa seuraavassa tilanteessa.
 

VT

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Monttu kirjoitti:
Aika kovalla kädellä tarjoilee palautetta BeePeelle P.Seppä

No Petri Seppää paskempaa urheilutoimittajaa en tiedä. Seppä on itse keksinyt Parsonsille määritelmän "odotettu supervahvistus". Pena/Shedden/joukkue/fanit sentään tajuavat realiteetit eli sen, että Parsons voi auttaa joukkuetta, mutta ei siitä supervahvistusta saa millään.
 

hanttap

Jäsen
Suosikkijoukkue
Urpolan Kiekko, HIFK, MP
Sitä saa mitä tilaa

Valmentaja tarvitsee ykkössentteriä ja The Pena hankki.
Aika raakaa laittaa kaveri suoraan ykkössentterisi ja 1. kentällisen aloittajaksi ja ykkösylivoiman pyörittäjäksi. Muista ei siihen ollut??

Toinen raakuus oli laittaa mr. White ykkösalivoimaan. Eikö siihenkään ketään muuta ole laittaa.

Ei niin ei. Sairastuvalla päivystävät.

Oli kyllä sen näköistä peliä, että toivottavasti otteluvideokin on kadonnut.

Olikohan Sheddenin pelikirjaa kukaan pelaaja muistanut katsoa?

BP totesi haastattelussakin kohteliaasti että pelataan enemmän sivuttain kuin jenkeissä, missä mennään enemmän ylös-alas. Siis oltiin aivan sekaisin.

Jos vastustajan malivahti seisoo laukausten edessä, pitää yrittää sitten kiertää. Läpi ei kiekko mene.

Muuten onko missään otteluiden laukaisukarttoja olemassa julkisesti nähtävänä vai onko ne vain joukkueiden tilastoijien omassa käytössä?
 
Suosikkijoukkue
HIFK
VT kirjoitti:
No Petri Seppää paskempaa urheilutoimittajaa en tiedä. Seppä on itse keksinyt Parsonsille määritelmän "odotettu supervahvistus". Pena/Shedden/joukkue/fanit sentään tajuavat realiteetit eli sen, että Parsons voi auttaa joukkuetta, mutta ei siitä supervahvistusta saa millään.

Mitä "paskaa" tuossa Sepän kirjoituksessa oli? Kritisoi ihan aiheesta ECHL-trendiä.
 

VT

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Nuorempi Nelson kirjoitti:
Mitä "paskaa" tuossa Sepän kirjoituksessa oli? Kritisoi ihan aiheesta ECHL-trendiä.

1. Parsons ei ole edes tarkoitettu "supervahvistukseksi"
2. Parsonsin hinta/laatu-suhde voi hyvinkin olla kelvollinen
3. Yhden pelin perusteella vähän paha dumata.
4. Muut kommentit Parsonsista ovat olleet varovaisen positiivisia (itse en peliä nähnyt, joten en ota kantaa)
 

RoopeS

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Monttu kirjoitti:
Aika kovalla kädellä tarjoilee palautetta BeePeelle P.Seppä Iltapulun paperisessa versiossa (netissä aika paljon pyöristetty juttu):

Kyllä Seppä aina asiaa vääntää. Eikö hänkin ollut myös Seppäsen kanssa ekojen otteluiden perusteella toteamassa, että Shedden on niin paska valmentaja, että hänestä ei ole mitään hyötyä HIFK:lle? Vai muistanko väärin ?

Totta on, että ECHL:stä ei välttämätt löydy mitään sateentekijöitä, mutta jos ei omasta maasta löydy yhtään kohtuullista vapaata sentteriä niin minkäs teet. Riittä jos Parsons on parempi sentteri kuin White, Häbä ja Porthen. Sillä pääsee pyörittämään kakkoskenttää, tai välillä kolmosta.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös