Mainos

Bäckströmin dopingkäry

  • 142 791
  • 468
Tila
Viestiketju on suljettu.
Suosikkijoukkue
Ikuiset sydämen jääriitteet. Elementti: Pimeä aine
Ruotsin lääkärin mukaan 4-5 muutakin pelaajaa ovat käyttäneet samaa ainetta turnauksen aikana. Kyse on siis samasta määrästä, minkä Bäckström sai, mutta muille sattui parempi tuuri testauksen suhteen.
Jkiekko - Ilta-Sanomat

Veikkaan, että Eriksson (1-1) , Karlsson (2-1) ja Lundqvist. Lisäksi mahdollisesti Ericsson, Steen ja D. Sedin.
Minä puolestani veikkaan, että kyseessä ovat Lundqvist, Zetterberg ja Kronwall - sekä Lidström heti sen jälkeen kun Koivun maila katkesi.
 
Viimeksi muokattu:

Ötökkä

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, Panthers, Lentävä maalivahti
Iltalehden mukaan ei ole vielä päätetty saako Bäckström mitalin. Siis mitä helvettiä oikeasti, pidin aivan itsestäänselvyytenä ettei saisi. Menee kyllä maku koko touhusta jos positiivisen dopingnäytteen antanut urheilija saa hopeaa. Ei voi käsittää.

EDIT: Kyseessä siis olikin Ilta-Sanomat (aina mä sekotan nämä). Tässä linkki:
Jkiekko - Ilta-Sanomat
 

L4E

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauma Luk
Ruotsin lääkärin mukaan 4-5 muutakin pelaajaa ovat käyttäneet samaa ainetta turnauksen aikana. Kyse on siis samasta määrästä, minkä Bäckström sai, mutta muille sattui parempi tuuri testauksen suhteen.

Jkiekko - Ilta-Sanomat
Sääli ettei kaikkia testata. Pitäisi kyllä heti yhden käryn jälkeen koko joukkue testata. Tuo määrähän veisi jo mitalin pois.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Iltalehden mukaan ei ole vielä päätetty saako Bäckström mitalin. Siis mitä helvettiä oikeasti, pidin aivan itsestäänselvyytenä ettei saisi. Menee kyllä maku koko touhusta jos positiivisen dopingnäytteen antanut urheilija saa hopeaa. Ei voi käsittää.
..

Täältä komppausta sen verran, että todella oudolta kuulostaa, mikäli Bäckström tosiaan mitalinkin saa.

Missä muussa näiden kisojen lajissa dopingista kärähtänyt saisi pitää mitalinsa?
 

Reznik

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa
Melkoista ajatuksenjuoksua. Ensin sanot että kyseessä on kansallinen häpeä ja viittaat että Myllylän kuolema johtui tästä. Heti perään sanot että vitun kummallista touhua puolustaa näitä. Haluatko siis ensimmäistä vai jälkimmäistä? Nämähän sotivat toisiaan vastaan.

Niin mutta kaipa näiden ääripäiden välillekin mahtuu paljon eri sävyjä. Sehän tässä just on, että kaikissa lukemissani lehtikommenteissa huokuu asenne, että ongelma olisi vain ja ainoastaan siinä että jäätiin kiinni. Eli mitään väärää/virhettä ei ole tapahtunut, huonoa tuuria vain testien kanssa jne.
 

Oddee

Jäsen
Ruotsin lääkärin mukaan 4-5 muutakin pelaajaa ovat käyttäneet samaa ainetta turnauksen aikana. Kyse on siis samasta määrästä, minkä Bäckström sai, mutta muille sattui parempi tuuri testauksen suhteen.

Jkiekko - Ilta-Sanomat


Franzen ja Henrik Sedin, jotka tajusivat jo ennen kisoja jäädä pois turnauksesta, etteivät vaan joutuisi testeihin. Zetterberg "loukkaantui" ekan pelin jälkeen, mutta oikea syy on doupingtestipelko, hänkin tajusi kuitenkin tarpeeksi ajoissa lähteä, ettei jäisi kiinni. Kaksi muuta olivat varmaan veskarit Enroth ja Gustavsson, joille ei peliminuutteja herunut. Mårts ja kumppanit pelkäsivät testeissä kiinni jäämistä, turnauksessa peliminuuteitta jääneet pelaajat eivät varmasti vaikuttaisi mahdollisiin lopputulosmuutoksiin ja näin ollen kannatti peluuttaa Lundqvistia joka pelissä. Bäckströmillä kävikin sitten huonompi tuuri, otti riskin - jäi kiinni. Tai toinen vaihtoehto on, että ruotsalaiset tiesivät "kahden kärähtäjän säännöstä" ja pystyivät paineetta uhraamaan yhden pelaajan näistä kuudesta. Ja ehkä he sitten kokivat, että Bäckström kannattaa pitää joukkueessa, hänestä on eniten hyötyä ja saatiin sen mitali varmistettua jo ennen käryä.

Edit. Franzen ainakin sattumalta palaamassa heti Red Wingsin kokoonpanoon seuraavassa ottelussa.
 
Viimeksi muokattu:
Niin mutta kaipa näiden ääripäiden välillekin mahtuu paljon eri sävyjä. Sehän tässä just on, että kaikissa lukemissani lehtikommenteissa huokuu asenne, että ongelma olisi vain ja ainoastaan siinä että jäätiin kiinni. Eli mitään väärää/virhettä ei ole tapahtunut, huonoa tuuria vain testien kanssa jne.

Joo, näiden meidän hiihtosankareidenkin olalle on 13 vuotta taputeltu että olipa teillä huonoa tuuria, mitään väärää ette tehneet. Taisi kuitenkin mennä niin että pedofiiliraiskaritkin ovat kokeneet olemattoman pienen murto-osan siitä julkisesta mestauksesta ja tuntemattomien vittuilusta ynnä muusta vihasta mitä ovat saaneet kestää tähän päivään asti.
 

Ambi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
http://www.mtv.fi/sport/olympialais...kueen-laakari-kok-varoitti-pseudoefedriinista

^ Tämän uutisen mukaan KOK on viime syksynä lähettänyt kaikille maille viestin, että pseudoefedriini on ehdottomasti kielletty pieninäkin annosmäärinä tulevissa olympialaisissa. Aika jännä ettei Ruotsin joukkueen lekuri ollut tietoinen tästä, ja vielä hassumpaa on, että lekurin mukaan 5 pelaajaa on käyttänyt samaa allergia-lääkettä, vaikka kaiken järjen mukaan silloin pelaajia pitäis lääkitä jollain muulla, kuin yhtään pseudoefeä sisältävällä lääkkeellä.
 

Tornados

Jäsen
Kyllähän nuo selitykset haiskahtavat niin kuin yleensäkin dopingtapauksissa. Reaktioista päätellen kyseessä on yleisesti käytössä oleva aine jonka käyttöön suhtaudutaan myönteisesti.
 

Kotivuori

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Washington Capitals, Minnesota Wild
Ei kukaan "joudu" käyttämään piristeitä. Suurin osa ammattijääkiekkoilijoista ei käytä kiellettyjä aineita. Jos ja kun tarve energian saamiseen ilmenee, löytyy siihen luonnollisiakin keinoja, esimerkiksi nopeasti vapautuvat hiilihydraatit. Pepsipullo kauniiseen käteen Bäckströmillekkin. Ja kyllähän tuo 2 päivää on ammattipelaajalle riittävä palautumisaika, ja jos ei ole niin herää kysymys, miksi kuormittaa tärkeitä pelaajia liikaa Sloveniaa vastaan, joka ei edes yrittänyt voittaa.
 

aquanqua

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Ei kukaan "joudu" käyttämään piristeitä. Suurin osa ammattijääkiekkoilijoista ei käytä kiellettyjä aineita. Jos ja kun tarve energian saamiseen ilmenee, löytyy siihen luonnollisiakin keinoja, esimerkiksi nopeasti vapautuvat hiilihydraatit. Pepsipullo kauniiseen käteen Bäckströmillekkin. Ja kyllähän tuo 2 päivää on ammattipelaajalle riittävä palautumisaika, ja jos ei ole niin herää kysymys, miksi kuormittaa tärkeitä pelaajia liikaa Sloveniaa vastaan, joka ei edes yrittänyt voittaa.

Kyse on äärimmäisen kilpailuhenkisistä ja kunnianhimoisista urheilijoista, jotka ovat elämässään tottuneet kilpailemaan isoista panoksista(=rahoista) ja kasvaneet hyvin kilpailullisessa ympäristössä. Etulyöntiasemaa suhteessa kilpailijoihin haetaan kaikkialta, mistä sitä löydetään. Huippu-urheilija tuskin ajattelee, että "pärjään ilmankin" vaan "näin voin parantaa suoritustani ja kehittyä entisestään".

Näitä markettipiristeitä nyt vetää merkittävä osa ihan normi opiskelijoista.
 
Viimeksi muokattu:
Suosikkijoukkue
NHL joukkueet
Franzen ja Henrik Sedin, jotka tajusivat jo ennen kisoja jäädä pois turnauksesta, etteivät vaan joutuisi testeihin. Zetterberg "loukkaantui" ekan pelin jälkeen, mutta oikea syy on doupingtestipelko, hänkin tajusi kuitenkin tarpeeksi ajoissa lähteä, ettei jäisi kiinni. Kaksi muuta olivat varmaan veskarit Enroth ja Gustavsson, joille ei peliminuutteja herunut. Mårts ja kumppanit pelkäsivät testeissä kiinni jäämistä, turnauksessa peliminuuteitta jääneet pelaajat eivät varmasti vaikuttaisi mahdollisiin lopputulosmuutoksiin ja näin ollen kannatti peluuttaa Lundqvistia joka pelissä. Bäckströmillä kävikin sitten huonompi tuuri, otti riskin - jäi kiinni. Tai toinen vaihtoehto on, että ruotsalaiset tiesivät "kahden kärähtäjän säännöstä" ja pystyivät paineetta uhraamaan yhden pelaajan näistä kuudesta. Ja ehkä he sitten kokivat, että Bäckström kannattaa pitää joukkueessa, hänestä on eniten hyötyä ja saatiin sen mitali varmistettua jo ennen käryä.

Edit. Franzen ainakin sattumalta palaamassa heti Red Wingsin kokoonpanoon seuraavassa ottelussa.

Harmittaa kun suomelta jäi loukkaantumisesten takia Koivu, Filppula, Barkov ja Bergenheim pois kisoista. Sattuipa hassu yhteensattuma että loukkaantumissuma on juuri tälläisen dopingjupakanyhteydessä.

Entä case Kurri? Jos suomen oma Jari Kurri käytti samaa ainetta, niin eikö miehen pisteet ole vääryydellä hankitty ja menestys? Paitaa on ties kuinka monen jäähallin katossa ja kaikki ne palkinnot aijaijai.

Zetterbergin dopingille hommasivat hyvän alibin ja varmuudenvuoksi leikkasivat miehen selän?
 
Viimeksi muokattu:

DTremens

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Red Wings, PattU, Wolves, Patriots
Ei kukaan "joudu" käyttämään piristeitä. Suurin osa ammattijääkiekkoilijoista ei käytä kiellettyjä aineita. Jos ja kun tarve energian saamiseen ilmenee, löytyy siihen luonnollisiakin keinoja, esimerkiksi nopeasti vapautuvat hiilihydraatit. Pepsipullo kauniiseen käteen Bäckströmillekkin. Ja kyllähän tuo 2 päivää on ammattipelaajalle riittävä palautumisaika, ja jos ei ole niin herää kysymys, miksi kuormittaa tärkeitä pelaajia liikaa Sloveniaa vastaan, joka ei edes yrittänyt voittaa.


Käsittääkseni tuo piristeiden käyttö liittyy paljolti siihen, että osa pelaajista on huonompia nukkumaan "reissuolosuhteissa" kuin toiset. Näinollen joutuvat vetämään unilääkkeitä saadakseen riittävästi unta. Aamulla sitten starttaillaan konetta kaikenmaailman piristeillä. Jenkkisarjoissa se on sallittua sillä on bisnekselle hyödyksi, että kaikki parhaat pelaajat pysyy mukana tiiviissä pelitahdissa vierasreissuillakin. Olympiaturnauksessa nämä tropit on kuitenkin kielletty ja siinä voi se huonommin kimppahuoneessa nukkuva olla melko väsynyttä miestä aamupelissä.
 

Johannes

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, jääkiekko.
Taas yksi järjestelmällisen dopingin-tapaus, josta Ruotsi ja Bäckström selviävät ilman rangaistusta. Onneksi eivät voittaneet kultaa, jävlä svenskar. Tack och adjö, Tre Kronor. Tuskin olette pahempia kuin muut maat, muuta jäitte kiinni.
 

mtt

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Detroit(tiputin Bluesin pois. Blues on paska)
Jos NHL-pelaajat jää pois olympialaisista doping-testauksen takia, niin ihan vapaasti. Pelataan sitten ilman heitä.

NHL:n, pelaajayhdistyksen ja Forsbergin kommentit on naurettavia.

Bäckströmillä oli paineita käyttää dopingia jotta näyttäisi hyvältä peleissä ja myötävaikuttaisi parempaan uraan ammattilaisena. Silti, jäisi mieluummin pois kisoista niin kuin moni muu huippupelaaja teki.
 
Suosikkijoukkue
Ilves
Tämän päivän Expressenissä Markus Nyström ruotii tapausta aika hyvällä kritiikillä. Osansa saavat niin Ruotsin joukkueen johto kuin KOK:in.

Mutta mielestäni tämä on parasta kommenttia häneltä:

Värst av allt drabbades Finland.
Hade provsvaret kommit tid, då hade Bäckström blivit avstängd redan i semifinalen.
Då hade Finland mycket väl kunnat besegra Tre Kronor.
Ni minns kanske den semifinalen: Nicklas Bäckström var en gigant på isen, spelade fram till ett mål, var 16-3 i tekningsstatistiken och fick fem getingar i betyg.
Tre Kronor hade varit ett annat lag utan Nicklas Bäckström.
Då hade vi mycket väl kunnat få en OS-final mellan Kanada och Finland.
IOK sabbade den möjligheten för Finland genom att inte jobba så snabbt som man borde göra.

Lyhyesti, jos KOK ja WADA olisivat toimneet oman 48 h suosituksensa mukaan, kuten yleensä toimitaan, niin olisiko silloin ollut SE finaali kyseessä?
No paska on lentänyt tuulettimeen ja nyt mennään näillä.
 

ipaz

Jäsen
Mitään eri sävyjä ei ole vaan kärystä saa kaksi vuotta kilpailukieltoa. Jos Washington pistää pelaajan kentälle NHL on ulkona olympialaisita lopullisesti.

Miksi Washington ei peluuttaisi Bäckströmiä kun tuo pseudoefedriini ei ole NHL:ssä kielletty? Neljä vuotta sitten Vancouverissa Slovakian Lubomir Vishnovsky jäi kiinni saman aineen käytöstä (lue: arvot ylittyivät), mutta koska Vishnovsky oli konsultoinut joukkueen lääkäriä niin hänelle annettiin vain varoitus. Ruotsin olympiajoukkueen lääkäri otti vastuun Bäcksien tapauksesta, joten en usko pelikieltoa tulevan, vaan samanlainen varoitus ja pelit jatkuvat normaalisti NHL:ssä. Eli tässäkin tapauksessa mitä todennäköisemmin ruotsalaiset uhraavat lääkärin, joka ei ollut kartalla pseudoefedriinin käyttökiellosta ja pelaajat pääsevät jatkamaan normaalia NHL-uraansa.

Se osallistuvatko NHL-pelaajat neljän vuoden päästä olympialaisiin ei ole kiinni Nicklas Bäckströmistä, mutta aivan varmasti NHL/NHLPA miettivät tarkkaan varsinkin jos noita doping-säännöksiä tullaan olympialaisiin kiristämään. NHL tuskin muuttaa omia toimintatapojaan.
 

Ahar

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp, Pelicans, Suomi, Ruotsi, Columbus
Franzen ja Henrik Sedin, jotka tajusivat jo ennen kisoja jäädä pois turnauksesta, etteivät vaan joutuisi testeihin. Zetterberg "loukkaantui" ekan pelin jälkeen, mutta oikea syy on doupingtestipelko, hänkin tajusi kuitenkin tarpeeksi ajoissa lähteä, ettei jäisi kiinni. Kaksi muuta olivat varmaan veskarit Enroth ja Gustavsson, joille ei peliminuutteja herunut. Mårts ja kumppanit pelkäsivät testeissä kiinni jäämistä, turnauksessa peliminuuteitta jääneet pelaajat eivät varmasti vaikuttaisi mahdollisiin lopputulosmuutoksiin ja näin ollen kannatti peluuttaa Lundqvistia joka pelissä. Bäckströmillä kävikin sitten huonompi tuuri, otti riskin - jäi kiinni. Tai toinen vaihtoehto on, että ruotsalaiset tiesivät "kahden kärähtäjän säännöstä" ja pystyivät paineetta uhraamaan yhden pelaajan näistä kuudesta. Ja ehkä he sitten kokivat, että Bäckström kannattaa pitää joukkueessa, hänestä on eniten hyötyä ja saatiin sen mitali varmistettua jo ennen käryä.

Edit. Franzen ainakin sattumalta palaamassa heti Red Wingsin kokoonpanoon seuraavassa ottelussa.

Koivu, Filppula ja Bergenheim? Koivu palaamassa kehiin ja Bergenheim oli yllättäen omasta mielestään huonossa kunnossa kun yllätyskutsu muiden "loukkaantumisten" jälkeen joukkueeseen tuli.
Noin ne fiksut douppaajat toimivat, eli eivät lähde höpöhöpö -kisoihin riskeeraamaan, vaan laittavat itsensä tauon aikana huippukuntoon ja loppukausi änärissä kulkee kuin siivillä.
 

Ahar

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp, Pelicans, Suomi, Ruotsi, Columbus
Ei kukaan "joudu" käyttämään piristeitä. Suurin osa ammattijääkiekkoilijoista ei käytä kiellettyjä aineita. Jos ja kun tarve energian saamiseen ilmenee, löytyy siihen luonnollisiakin keinoja, esimerkiksi nopeasti vapautuvat hiilihydraatit. Pepsipullo kauniiseen käteen Bäckströmillekkin. Ja kyllähän tuo 2 päivää on ammattipelaajalle riittävä palautumisaika, ja jos ei ole niin herää kysymys, miksi kuormittaa tärkeitä pelaajia liikaa Sloveniaa vastaan, joka ei edes yrittänyt voittaa.

Minä puolestani uskon suurimman osan ammattijääkiekkoilijoista käyttävän kiellettyjä aineita. Perustelu uskomukselleni on raha, raha ja raha, sekä dopingin käytön erittäin suuri hyöty jääkiekkoilijoille. Douppaat itsesi kuntoon ja pääset käsiksi isoihin rahoihin sellaisiin sarjoihin, joissa dopingtesti -pelotetta ei oikeastaan ole olemassakaan.

Ps. Ruotsalaispuolustajan mukaan jokainen pelaaja NHL:ssä käyttää/kokeilee Pseudoefedriiniä, eli eipä ole puhtaita leijonapelaajatkaan.
 

Oldtimer

Jäsen
Suosikkijoukkue
RoRe, Rops, TPS (kiekko/futis)
Case closed

Tämän päivän Expressenissä Markus Nyström ruotii tapausta aika hyvällä kritiikillä. Osansa saavat niin Ruotsin joukkueen johto kuin KOK:in.

Mutta mielestäni tämä on parasta kommenttia häneltä:

Värst av allt drabbades Finland.
Hade provsvaret kommit tid, då hade Bäckström blivit avstängd redan i semifinalen.
Då hade Finland mycket väl kunnat besegra Tre Kronor.
Ni minns kanske den semifinalen: Nicklas Bäckström var en gigant på isen, spelade fram till ett mål, var 16-3 i tekningsstatistiken och fick fem getingar i betyg.
Tre Kronor hade varit ett annat lag utan Nicklas Bäckström.
Då hade vi mycket väl kunnat få en OS-final mellan Kanada och Finland.
IOK sabbade den möjligheten för Finland genom att inte jobba så snabbt som man borde göra.

Lyhyesti, jos KOK ja WADA olisivat toimneet oman 48 h suosituksensa mukaan, kuten yleensä toimitaan, niin olisiko silloin ollut SE finaali kyseessä?
No paska on lentänyt tuulettimeen ja nyt mennään näillä.

Aivaa turha (paitsi lehtien myynnin kannalta) jauhaa tätä enää, näyte tutkittiin ja prosessi eteni miten eteni resursssien puitteissa, piste. Enkä ymmärrä mitä tekemistä tällä olisi NHLn kanssa, ei mielestäni mitään. Siellä on eri säännöt ja kun mennään Olympialaisiin tms. tehtäviensä tasalla olevat vastuulääkärit tekevät työnsä, tai sitten ei. Case closed!
 

Johannes

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, jääkiekko.
Paskat, ei mitään case closed.
Kun Ruotsi pelaa seuraavan kerran Suomessa Leijonia vastaan, niin ostetaan apteekista jokainen ennen peliä paketti Zyrteciä ja pommitetaan niitä katsomosta lääkepaketeilla.
Tämä on tietysti vain vitsiä, ei totta ja asia, johon aion osallistua tai toteuttaa oikeasti teon, mutta onhan Ruotsi ihan sikamainen d-joukkue, tunnustaen itse asian ja nyt on varmaan tosi ylpeä tunnelma Ruotsissa hopeamitaleista Sotshissa.
 

Oldtimer

Jäsen
Suosikkijoukkue
RoRe, Rops, TPS (kiekko/futis)
Epilogi

Taas yksi järjestelmällisen dopingin-tapaus, josta Ruotsi ja Bäckström selviävät ilman rangaistusta. Onneksi eivät voittaneet kultaa, jävlä svenskar. Tack och adjö, Tre Kronor. Tuskin olette pahempia kuin muut maat, muuta jäitte kiinni.

Tälläkertaa kylläkin taisi käydä niin että tämän swedujen joukkuelääkärin kämmin takia Ruotsin joukkueessa pelasi useampikin "doupattu" pelaaja. Lääkärin oman ilmoituksen mukaan ainakin 4-5. Hyvällä tuurilla vain yksi jäi kiinni, en tiedä kuinka monta on testattu. Muiden joukkueiden lekurit olivat ilmeisesti tehneet työnsä, varsinkin kun juuri tästä "mömmöstä" varoitettiin joukkueita hyvissä ajoin ennen kisoja. Näin ollen tämän Ruotsin hopeamitalin ylle jää ikuisesti leijumaan musta epäilyksen varjo ; )

Nyt sitten vaan odotellaan milloin ja miten norskit töppäävät, ajan kysymys.
 

Ahar

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp, Pelicans, Suomi, Ruotsi, Columbus
Tälläkertaa kylläkin taisi käydä niin että tämän swedujen joukkuelääkärin kämmin takia Ruotsin joukkueessa pelasi useampikin "doupattu" pelaaja. Lääkärin oman ilmoituksen mukaan ainakin 4-5. Hyvällä tuurilla vain yksi jäi kiinni, en tiedä kuinka monta on testattu. Muiden joukkueiden lekurit olivat ilmeisesti tehneet työnsä, varsinkin kun juuri tästä "mömmöstä" varoitettiin joukkueita hyvissä ajoin ennen kisoja. Näin ollen tämän Ruotsin hopeamitalin ylle jää ikuisesti leijumaan musta epäilyksen varjo ; )

Nyt sitten vaan odotellaan milloin ja miten norskit töppäävät, ajan kysymys.

En millään pysty uskomaan että kyseessä olisi lääkärin kämmäys. Veikkaan, että lääkäri on nyt pari päivää tapahtuneen jälkeen ostettu isolla rahalla syntipukiksi, jotta "viattomat" kiekkoilijat jätettäisiin rauhaan.

Mikäli lääkäri olisi oikeasti syyllinen tapahtuneeseen, niin olisihan se ollut joukkueen sekä kaikkien muidenkin asianosaisten kannalta edullisinta ilmoittaa heti ensimmäisessä tiedotustilaiduudessa lääkärin virheestä, eikä kehitellä allergialääke -sepustuksia yhden pillerin käytöstä.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Tila
Viestiketju on suljettu.
Ylös