Mainos

Autoiluketju

  • 3 320 065
  • 19 022

Hartza

Jäsen
Suosikkijoukkue
K-Espoo

Jupe

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin IFK
Jos 30kmh ylityksiin asti mennään virhemaksuilla eikä päiväsakoilla niin koittaa kissanpäivät varakkaille bemari ja audikuskeille. Sanoisin että lisää ylinopeuksia näissä nopeuksissa henkilöillä joilla on millä mällätä. Ainoa oikea tapa olisi suhteuttaa kaikki nämä yli 100€ virhemaksut tuloihin eli päiväsakkoja.

_
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit

xkouhiax

Jäsen
Suosikkijoukkue
Panthers
Jos 30kmh ylityksiin asti mennään virhemaksuilla eikä päiväsakoilla niin koittaa kissanpäivät varakkaille bemari ja audikuskeille. Sanoisin että lisää ylinopeuksia näissä nopeuksissa henkilöillä joilla on millä mällätä. Ainoa oikea tapa olisi suhteuttaa kaikki nämä yli 100€ virhemaksut tuloihin eli päiväsakkoja.

_

Eipä ole taas mitään järkeä näissä esityksissä. Pohatat voivat huoletta vetää esim. 80 alueella 110 lasissa, koska 400€ ei tunnu missään. Liikenneturvallisuudesta viis kunhan rikkailta ei oteta pois. Mitä hittoa taas oikeasti. Tämä valtio ja päättäjät on yks vitsi.

Yksi lisäpoiminta LVM:n esityksestä:

"Keltainen sulkuviiva merkittäisiin jatkossa eurooppalaiseen tapaan kustannuksia säästävällä valkoisella värillä, jolla on myös parempi erottuvuus esimerkiksi konenäköä silmällä pitäen."

Otettu taas hienosti huomioon, että Suomessa on muutama kuukausi vuodesta lunta keskikaistalla, jolloin valkoista sulkuviivaa on aika mahdotonta erottaa katkoviivasta. Keltainen sulkuviiva on huomattavasti todennäköisempää havaita lumenkin seasta.
 

-OO-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Jos 30kmh ylityksiin asti mennään virhemaksuilla eikä päiväsakoilla niin koittaa kissanpäivät varakkaille bemari ja audikuskeille. Sanoisin että lisää ylinopeuksia näissä nopeuksissa henkilöillä joilla on millä mällätä. Ainoa oikea tapa olisi suhteuttaa kaikki nämä yli 100€ virhemaksut tuloihin eli päiväsakkoja.

_

Minä olen kyllä samoilla linjoilla, vaikka se sinänsä tuntuukin epäreilulta että toinen selviää samasta rikkeestä tuntuvasti pienemmällä sakolla. Mutta kun sen sakon olisi tarkoitus olla rangaistus, ja oikeastaan vieläpä ennaltaehkäisevä sellainen, niin siksi sen on melkein pakko olla minusta suhteutettu tuloihin. Esim. jollekin työttömälle ja pienituloiselle joku 300€:n sakko on todella iso raha ja siksi rangaistuksena vähintäänkin tuntuva, kun taas sama 300€ on isotuloiselle liikemiehelle taskuraha jonka voi maksaa vaikka vähän väliä. Eli tuollainen sakko ei välttämättä toimi ennalta ehkäisevänä kuin osalle väestöstä, kun taas osa voi vedellä ihan huoletta ylinopeutta koko ajan ja maksaa silloin tällöin tuon sakon kun nalli napsahtaa.
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Ylinopeussakotus on edelleen tuon muutoksen jälkeen yli 30 tapauksissa suurempi rikos kuin murha.

Ja normaalille palkkatyöläiselle nuo maksut on järjen vastaisia. 400 on monelle viikon liksa. Vaan eihän noilla ole tarkoitus pistää rikkeitä skaalaan rikosten kanssa vaan kerätä rahaa valtion kassaan.
 

Jupe

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin IFK
Tokihan tuossa on edelleen tietääkseni se että toistuvasti ylinopeutta ajaessa lähtee kortti mutta joka tapauksessa teho on olematon, ainakin ennalta ehkäisevä koska sen 300-400€ voi maksaa kivuttomasti sitten kun napsahtaa ja miettiä joskos sitä keventäisi kaasujalkaa, tai ehkäpä vasta seuraavasta. Montako vaaratilannetta tälläinen teiden ritari on tähän mennessä jo sitten aiheuttanut.

_
 

RaikkA

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässässäsäsä
Täytyypä selvitellä joskus kun on aikaa :)
Kannattaa tosiaan selvitellä. Vaikka sen letkulämppärin saa periaatteessa asennettua autoon kuin autoon, niin varsinkin autojen termareissa on eroja. Toisissa automalleissa termari on auki, kun virrat ovat poissa päältä, kun taasen toisissa malleissa tarvitaan virtaa termariin, jotta se aukeaa. Jotain huhuiluita on kuulunut myös käynnistysongelmista, koska auton elektroniikka ei ole ymmärtänyt lämpötilaeroja. Auto luulee että kyseessä kuumakäynnistys, eikä esimerkiksi dieselissä näin ollen hehkuta ollenkaan.

Oman auton kohdalla asian selvittäminenkin on tehty todella helpoksi. Monet merkkihuollot sanovat suoraan, ettei letkulämppärin asennus onnistu, vaikka todellisuudessa asennus voi olla hyvinkin mahdollista.
 

RaikkA

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässässäsäsä
Nyt olen sitten tippunut kehityksen kelkasta. Ennen vanhaan termostaatit on ollu bimetallilla toimivia venttiileitä. Kaksoismetalli – Wikipedia
Ennen kaikki oli paremmin. Nykyään noita sähköavusteisia termareita taitaa löytyä melkolailla kaikista uusista autoista.

Edit. Niin paljon asiasta en silti tiedä, etteikö olisi mahdollista, että virtojen poissa ollessa kierto on estetty ihan magneettiventtiilinkin avulla. Kunhan lueskelin foorumeita, kun edelliseen autoon letkulämmitintä haaveilin ja kaikkiin malleihin asennus ei tämän vuoksi ole mahdollista.
 
Viimeksi muokattu:

teppana

Jäsen
Webasto/Eberi. Toimii samalla myös sisätilanlämmittimenä ja pitää kioskin mukavan lämpimänä myös ajon aikana kovilla pakkasilla. Siihen kun laittaa vielä kaveriksi ylläpitolaturin niin ei tarvitse huolehtia siitä ajaako riittävän pitkään että akku ehtii latautua. Sanoisin että on kyllä hintansa väärtti kapistus dieselautoon, ja miksei bensa-autoonkin. Voittaa nämä joutavanpäiväiset säteilyhönkijät ihan 100-0.

Aiempaan autoon asennettiin jälkikäteen lohkolämmitin. Se toimi ihan mallikkaasti mutta ongelma oli se, että vaimokkeen työpaikoilla harvemmin oli mahdollisuutta sahköpaikkaan. Eli puolet käynnistyksistä oli kuitenkin kylmäkäynnistyksiä.

Tähän uuteen autoon asennettiin Webasto juurikin sen takia että vältyttäisiin noilta kylmäkäynnistyksiltä. Vasta reilun viikon ajan auto on ollut, mutta täytyy sanoa että toimii hienosti. Webasto itsessään lähtee radiosignaalilla kaukosäätimellä käyntiin. Siihen päälle vielä ajotietokoneesta kun laittaa puhalluksen ajastimella päälle niin auto on lämmin moottorista ja sisältä. Aluksi olin skeptinen radiosignaalin kyvystä tavoittaa auto (asutaan 10/11 kerroksessa ja auto on maan alla betonisessa tallissa) mutta parvekkeelta ottaa signaalin ensi yrittämällä.

Aiempina vuosina on ollut puhetta että Webasto ei ole kestävä, mutta tämän uuden version kestävyys pitäisi olla hyvällä tasolla. Jos ongelmia ei tule, niin täytyy sanoa että Webasto hakkaa lohkolämmittimen 100-0.
 

Fordél

Jäsen
Aiempina vuosina on ollut puhetta että Webasto ei ole kestävä, mutta tämän uuden version kestävyys pitäisi olla hyvällä tasolla. Jos ongelmia ei tule, niin täytyy sanoa että Webasto hakkaa lohkolämmittimen 100-0.

Tottakai Webasto hakkaa lohkon 100-0, mutta niin hakkaa Bemarikin Dacian. Meinaan, että on melkoinen ero noilla hinnassakin. Lienee asennettuna jotain 4-5-kertainen. Osalle lohko tai letkukin yhdistettynä sisätila-lämmittimeen on ihan riittävä kombo ajamaan asian. Toki jos hilloa riittää Webastoon niin ilman muuta se on hyvä hankinta.

Itsellä oli edellisessä autossa Webasto. Tosin en saanut sitä koskaan toimimaan. Autossa oli myös lohko sekä sisätilan lämmitin. Niillä mentiin ja se riitti. Ei sillä, varmasti olisin ollut hyvin onnellinen Webastonkin käyttäjä.
 

teppana

Jäsen
Tottakai Webasto hakkaa lohkon 100-0, mutta niin hakkaa Bemarikin Dacian. Meinaan, että on melkoinen ero noilla hinnassakin. Lienee asennettuna jotain 4-5-kertainen. Osalle lohko tai letkukin yhdistettynä sisätila-lämmittimeen on ihan riittävä kombo ajamaan asian. Toki jos hilloa riittää Webastoon niin ilman muuta se on hyvä hankinta.

Itsellä oli edellisessä autossa Webasto. Tosin en saanut sitä koskaan toimimaan. Autossa oli myös lohko sekä sisätilan lämmitin. Niillä mentiin ja se riitti. Ei sillä, varmasti olisin ollut hyvin onnellinen Webastonkin käyttäjä.

No joo, tottakai on kyse myös rahasta. En siis tarkoittanut kuulostaa siltä että raha ei merkitse. Ainahan se merkitsee. Toisaalta, edellisen auton lohkolämmittimen asennus maksoi melkein 2k ja saatiin Webasto Laakkosen mukaan "nettona" (tottakai siellä jotain kuluja on peitetty) ja sen hinta oli 2500. Eli uuteen autoon asennettuna hinta ei välttämättä ole se merkitsevin asia. Itselle ainakin Webaston toimintavarmuus (tai sen puute) oli se iso asia.

Suoraan sanottuna, itse pidän lohkolämmitintä ja sisätilalämitintä täysin riittävänä ratkaisuna ja toimintavarmuudeltaan ylivertaisena. Meidän kohdalla tosiaan se isoin asia oli se, että työpaikoilla ei sähkötolppaa melkein koskaan ole. Jos haluat lämpimän auton startissa ilman sähköä, ainoa mahdollisuus on polttoainelämmitin. Weberin mahdollisuuksia ei edes katseltu kun bemarin edustaja kertoi että heillä on Webaston kanssa diili.

Täydellisessä maailmassa ottaisin moottoriin sähkötolpasta ulkoisen lämmityksen, mutta ne tolpat tahtoo olla kiven alla.
 

Fordél

Jäsen
No joo, tottakai on kyse myös rahasta. En siis tarkoittanut kuulostaa siltä että raha ei merkitse. Ainahan se merkitsee. Toisaalta, edellisen auton lohkolämmittimen asennus maksoi melkein 2k ja saatiin Webasto Laakkosen mukaan "nettona" (tottakai siellä jotain kuluja on peitetty) ja sen hinta oli 2500. Eli uuteen autoon asennettuna hinta ei välttämättä ole se merkitsevin asia. Itselle ainakin Webaston toimintavarmuus (tai sen puute) oli se iso asia.

Huh, olipa kallista. Katsoin netistä, että jengi olisi saanut Webaston asennettuna reilulla tonnilla. Näissäkin on varmasti eroja, joten lienee jonkun peruspaketin hinta.

Suoraan sanottuna, itse pidän lohkolämmitintä ja sisätilalämitintä täysin riittävänä ratkaisuna ja toimintavarmuudeltaan ylivertaisena. Meidän kohdalla tosiaan se isoin asia oli se, että työpaikoilla ei sähkötolppaa melkein koskaan ole. Jos haluat lämpimän auton startissa ilman sähköä, ainoa mahdollisuus on polttoainelämmitin. Weberin mahdollisuuksia ei edes katseltu kun bemarin edustaja kertoi että heillä on Webaston kanssa diili.

Täydellisessä maailmassa ottaisin moottoriin sähkötolpasta ulkoisen lämmityksen, mutta ne tolpat tahtoo olla kiven alla.

Jep, ymmärrän oikein hyvin tällaisen tilanteen. Jos tolppaa ei ole tarjolla niin vähissä ovat vaihtikset. Itsekin olen jättänyt auton käytön talvella työmatkoilla osaksi sen takia, että en saa autoa tolpan päähän ja työpäivän päätteeksi ei viitsi käynnistää kylmää moottoria.
 

teppana

Jäsen
Huh, olipa kallista. Katsoin netistä, että jengi olisi saanut Webaston asennettuna reilulla tonnilla. Näissäkin on varmasti eroja, joten lienee jonkun peruspaketin hinta.



Jep, ymmärrän oikein hyvin tällaisen tilanteen. Jos tolppaa ei ole tarjolla niin vähissä ovat vaihtikset. Itsekin olen jättänyt auton käytön talvella työmatkoilla osaksi sen takia, että en saa autoa tolpan päähän ja työpäivän päätteeksi ei viitsi käynnistää kylmää moottoria.


En sinänsä tiedä onko se kallista vai ei. Se on se hinta. Uudessa autossa on monta hyvää puolta, varsinkin se että saat siitä sellaisen kun haluat. Mutta takuun säilyttämiseksi täytyy käyttää hyväksyttyjä asentajia. Totuus on se, että Webasto meidän autoon maksaa 2500. Ei siinä ollut paljon tinkimisvaraa. Oikeastaan edelliseen se olis ollut jo selkeästi kalliimpi. Sinänsä hassua koska firman pakuun se on tosiaan ollut tuo1000-1500 euroa.

Mutta kuten sanoin, edelliseen autoon laitettiin jälkiasennuksena lohkolämmitin ja se oli suurinpiirtein 2000 euroa. Eli melko pienellä lisäpanostuksella sai sen vapauden olla välittämättä sähköstä. Vaimoke tosiaan tekee keikkahommaa ja harvoin sattuu sellainen työpaikka missä olis vapaita tolppia. Muutama vuosi sitten meillä oli Ibiza (ja sitä ennen -97 vuoden Peugeot 306) ja kovilla pakkasilla neuvoin häntä ruokatauolla ajelemaan autolla moottorin lämpimäksi että se lähtis iltapäivästä käyntiin. Siitä on tultu jo pitkä matka.

Kyllähän moottorin säästäminen on aina ensimmäisenä mielessä, mutta kyllä se on myös mukava että ei tarvi kesken päivän käydä ajelemassa vain että pääsee illalla kotiin.
 

teppana

Jäsen
Niin ja tuohon vielä täyty sanoa, että oma työmatka on 4 kilometriä ja samoin kun sinä, kuljen sen polkupyörällä aina talvisin. Juurikin että ei tarvitse autoa käynnistää kylmänä. Samassa veneessä niin sanotusti.
 

RaikkA

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässässäsäsä
Näissäkin on varmasti eroja, joten lienee jonkun peruspaketin hinta.
Joo, tuollainen thermotop evo5:n taitaa asennettuna kaukosäätimen kanssa pyöriä siellä 1700-2000 paikkeilla.

Tosimies selviää hommasta jollain 700-800€(Pelkkä webasto kellolla=~600€), kun ostaa webaston saksasta ja asentaa itse.
 

teppana

Jäsen
Joo, tuollainen thermotop evo5:n taitaa asennettuna kaukosäätimen kanssa pyöriä siellä 1700-2000 paikkeilla.

Tosimies selviää hommasta jollain 700-800€(Pelkkä webasto kellolla=~600€), kun ostaa webaston saksasta ja asentaa itse.

Tästä vielä vähän jatkan ja valitan kyllä Webaston ja BMW:n yhteistyöstä. Ajotietokoneessa on tieto Webastosta mutta sitä ei pysty ajastamaan ajotietokoneesta etukäteen. Käytännössä pitää joka aamu painaa kaukosäätimestä nappia. Tämähän on nyt erittäin pieni haitta jos se edes haitta on. Ihmettelen vain että ei ole laitettu mahdollisuutta ohjelmoida etukäteen Webastoa käyntiin.
 

teppana

Jäsen
Ja jatkan vielä lisää.

Tosiaan tässä autossa on mahdollisuus laittaa ajotietokoneen näytölle digitaaliset teho- ja vääntömittarit. Ne ilmoittaa reaaliajassa tehon ja väännön autolle. Onko kyseessä vain ns. "kuluttajalle" tehty kiva lisä, vai onko ne oikeasti tarkat? Kilowattien mukaan tuntuis realistiselta. Mutta newtonit menee välillä pohjaan ja 580 on se viimeinen lukema. Ei siinä, tiedän että se on hyvä moottori ja bemarin 6-koneessa on vääntöä. Mutta onko realistista ajatella että vedät satasen vauhdissa tallan pohjaan ja lukema on 580+?
 

RaikkA

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässässäsäsä
Ajotietokoneessa on tieto Webastosta mutta sitä ei pysty ajastamaan ajotietokoneesta etukäteen. Käytännössä pitää joka aamu painaa kaukosäätimestä nappia. Tämähän on nyt erittäin pieni haitta jos se edes haitta on. Ihmettelen vain että ei ole laitettu mahdollisuutta ohjelmoida etukäteen Webastoa käyntiin.
Aika erikoiselta kyllä kuulostaa. Kirjoittelit tuolla ylempänä vielä jotain, että ei kabiinia saa lämpimäksi pelkällä weban kaukosäätimellä, vaan täytyy se asettaa erikseen lämpiämään ajotietokoneesta??

Itselläni lievää vitututusta aiheuttaa xc60:n webastossa se, että en voi ajastaa sitä ajotietokoneesta ajon aikana. Aina siinä kotiin ajellessa on mielessä, että pitää muistaa sitten sammutettuaan veivailla siittä viiksestä webaston ajastus valmiiksi. Ei taida riittää sormet laskemaan, kuinka monta kertaa on jäänyt webasto ajastamatta, kun rupeaa kotiin tultuaan härväämään postien ja kauppakassien kanssa.
 

teppana

Jäsen
Aika erikoiselta kyllä kuulostaa. Kirjoittelit tuolla ylempänä vielä jotain, että ei kabiinia saa lämpimäksi pelkällä weban kaukosäätimellä, vaan täytyy se asettaa erikseen lämpiämään ajotietokoneesta??

Itselläni lievää vitututusta aiheuttaa xc60:n webastossa se, että en voi ajastaa sitä ajotietokoneesta ajon aikana. Aina siinä kotiin ajellessa on mielessä, että pitää muistaa sitten sammutettuaan veivailla siittä viiksestä webaston ajastus valmiiksi. Ei taida riittää sormet laskemaan, kuinka monta kertaa on jäänyt webasto ajastamatta, kun rupeaa kotiin tultuaan härväämään postien ja kauppakassien kanssa.

Siis, kabiini lämpenee Webastolla mutta se ei ole tarpeeksi lämmin 30min ajalla. Lasit on sulana ja moottori lämmin, mutta ilma ei tahod kiertää. Autossa on mahdollisuus ajastaa tuuletin ilmastoinnilla tai ilman tietylle ajalle (ja siellä valikossa myöskin lukee Webasto mutta sitä ei jostain syystä voi valita, olisiko sitten joku looppi ohjelmoinnissa?) ja sen kun ajastaa päälle ja sitten aamulla painaa kakesta nappia niin homma toimii. Mutta kyllä mielestäni pitäisi onnistua ihan vaikka kalenteriin ohjelmoimalla. Puhutaan kuitenkin niin helposta koodauksesta että en ymmärrä miten on jätetty tekemättä. Toki on mahdollisuus että en vielä ole oppinut noita kaikkia hienouksia.

Meillä oli aiemmassa autossa ajotietokoneessa paljon rajoituksia ajon aikana. Tieten perustui juurikin tuohon ajoturvallisuuteen. Tässä nykyisessä ei kyllä ole vielä herjannu mitään. Saa räplätä ja asentaa ihan niin paljon kuin haluaa ajon aikana. Meikäläisen profiili (joka perustuu kyllä vasta alle 1000 kilometriin) tietää jo milloin ajo menee sellaiseksi että pitäisi mennä kahville. En tiedä sitten onko sulla justiin tuota turvallisuutta? Volvoha on kyllä todella tunnettu siitä että se on maailman turvallisin auto.
 

Jupe

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin IFK
Kun täällä on ollut puhetta TSI -tekniikoista ja säteilylämppäreistä niin todettakoon nyt etten keksi mitään huonoa sanottavaa yhdistelmästä ainakaan tänne etelän talvikeleille kun olen autoa starttaillut useita kertoja noin -10 asteen lämpötiloista ja ajellut noin 10km kaupunkiajoja. Jänkhällä asia voi olla eri. Auto on siis Polo 1.4 TSI. Ennen kuin seuraava tulee taas noitumaan säteilylämppärit alimpaan helvettiin niin olisi mukava joskus nähdä jotain dataa, onko jossain lehdissä näitä testailtu ja kerrottu miten edesauttaa moottorin lämmittämistä.

Nyt puhutaan siis hintalaadusta. Jos olisin massimies niin tottakai tuossa pikku TSI:ssäkin olisi webastot kaukosäädöillä mutta kun autolla ajelen sen noin kolme vuotta ja on tolppapaikka niin tarjouksen uhrina asennutin säteilylämppärin kun parilla huntilla sai. Näen sen jo lämpötiloista mitä voi digitaalisena omassa autossa seurata että kone lämpiää pakkasella nopeammin kuin ilman säteilylämppäriä alkutalvesta, puhutaan jo noin 5min ajosta kun ottaa mittariin lämpöä ja alkaa antamaan sisällekin lämmintä. Onko sitten osasyy toimivampi TSI-tekniikka, enkä ole asennuttanut mitään maskisuojia mitä kuulemma jotkut on näihin bensavehkeisiinkin laittanut.

Meillä oli myös kymmenen vuotta sitten taloudessa tupla-ahdin 1.4TSI ja se ei tosiaan lämmennyt kunnolla edes 30min kaupunkiajolla, eli jotain on tapahtunut tässä välillä joko TSI-tekniikan tai lämmittimien suhteen. Nyt täytyy tunnustaa etten muista tarkalleen mikä lämmitin oli tuossa vanhassa TSI:ssä, lienee samantyyppinen säteily. Molemmat edellämainitut autot ovat olleet manuaaliaskilla joten siinäkin mielessä yhteneväisillä kierroksilla ajeltu jne.

_
 
Viimeksi muokattu:

Masentaja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Mulla on webasto kännykkäohjauksella ja on hyvä. Pystyy myös tilaamaan esim akkujännitteen ja webaston tilan kännykällä, tulee tekstarina puhelimeen. Ensimmäinen oma auto jossa on webasto ja kyllä se näyttää moottorin lämmöksi noin 50 astetta puolentunnin käytön jälkeen kympin pakkasella, noin about ehkä. Ei oo sen tarkemmin tullut seurattua. Ja kiinteä akkulaturi löytyy pellin alta. Parin viikon-kuukauden välein kun antaa olla yön yli latauksessa niin hyvin mennään. Satunnaisemmalla latailulla pari tuntia sillontällön on ihan hyvä. Autona on -13 mallin Subaru Forester XT. Eli parilitrainen bensaturbo.

Hauska yksityiskohta, edellinen omistaja oli asennuttanut webaston ja kuukauden myöhemmin laturin :) Se laturi on ehdoton, koska noi akut ei täyteen lataudu ilman ulkopuolista latausta.

Ja jos ei Webastoa olisi, laittaisin ehdottomasti lämppärin kylkeen akkulaturin. Eli kun on auto tolpassa lataa myös akkua. Jos ei muuta, on se sen verran ehtinyt parissa tunnissa kiusata sitä akkua ettei se ole aivan umpijäässä kun täräyttää auton käyntiin. Tällöin se ottaa myös latausta paremmin vastaan ja se akku toimii paremmin myös kun ei ole tolpassa.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös