Asevelvollisuusarmeijasta luopuminen

  • 364 833
  • 3 362

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Ihan pakko kysyä, että mikä on todellinen poikkeustilanne jos kriisi (sota) ei sitä ole?

Mitä tulee ihmisten kunnioittamiseen ja nykyiseen yhteiskuntaamme, niin mihin perustuu se usko, että sotatilanteessa ihmisten moraali säilyisi yhtä oikeudenmukaisena kuin rauhan aikana, kun kaikilla on asiat hyvin?

Ensinnäkin nyky-Suomea ei voi verrata Suomeen talvi- ja jatkosodan aikana. Yhteiskuntamme on muuttunut niin totaalisella tavalla ja arvomme ovat kokeneet myös suuren muutoksen ja tähän olettamukseen perustuu ajatus siitä, että sodassa ei kovin helpolla ryhdyttäisi teloittamaan rintamakarkureitakaan vaan kiinni jääneet karkurit suljettaisi leireille tai vankilaan odottamaan aikaa jolloin heidät voi vapauttaa.

Uskon - en siis väitä tietäväni - että sotatilassa ollaan otettu opiksi niistä kokemuksista joita aiemmat sodat ovat tuoneet, eikä haluta, että maa ajautuu sodan jälkeen kovinkaan helpolla tilanteeseen, jossa ryhdytään pohtimaan ja tekemään selkoa siitä mitä pelkureille kävi todellisuudessa, että mihin he katosivat? Kestääkö nyky-Suomi sitä, että teloitettaisi suuria joukkoja rintamakarkureita ja metsiin paenneita miehiä tai naisia? Sitä en kiellä etteikö esim. sellaisia pettureita teloitettaisi jotka vastustavat voimakeinoin maan hallitusta ja tukevat hyökkääjää mutta teloitetaanko metsään paennut vlad jos hänet saadaan sodan aikana kiinni? En jaksa uskoa, että ihan helpolla se kivääri suunnataan minuun tai muihin karkureihin jos rikoksemme on vain ja ainoastaan se, että olemme "pelkureita".

En myöskään näe kaikkia sotia samanlaisina, kriiseissä ja sodissa on eroja joten vasta todellinen poikkeustilanne, äärimmäinen totaalinen sota voi johtaa siihen, että esille kaivetaan ne äärimmäiset keinot omien rivien koossa pitämiseen. Jos kyse on vihollisen suorittamista pienistä tunnustelevistä offensiiveista niin en usko, että ollaan siinä tilassa, että valtio on selkä Karjalan mäntyä vasten ja on ryhdyttävä teloittamaan pelkureita ja rintamakarkureita, mutta jos tilanne ajautuu siihen, että vihollinen ottaa totaalisen sodan keinot käyttöön ja haluaa tuhota kirjaimellisesti maan niin tällaisessa tilanteessa, tilanteessa jossa maa taistelee kaikella tapaa olemassa olonsa puolesta, paikallisten teloituskompaniat saatetaan ottaa käyttöön. En pidä tätä toivottavana toimintana mutta ymmärrän sen jos niin toimitaan.

vlad.
 

Yläpesä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
"Asevelvollisuuden kriitikot sanovat, ettei Sveitsi tarvitse suurta, 150 000 miehen armeijaa. Eihän maa ole ollut sodassa 200 vuoteen. Puolustajien mielestä asevelvollisuuden suorittaminen on kuitenkin olennainen osa sveitsiläisyyttä." YLE

Sanopa sitä selvemmin että tässä pysähtyneisyyden ja konservatiivisuuden käkikellossa vieterit on rasvattu kaiken pitämiseksi ennallaan. Kotirouvat valmistavat töistä kotiin palaavalle raatajamiehelleen juustomakkara-annoksen ja valmistautuvat uuteen imurointikierrokseen, jotta koti hohtaisi kuin alppikylän lomamainoksessa. Naapuritalon itävaltalainen Fritz asentaa piilokellarihuoneeseen uudet lukot.

Meneeköhän pahasti pieleen jos toteaa, että aseet ovat olennainen osa suomalaisuutta?
 

Stonewall

Jäsen
Suosikkijoukkue
RoKi

Geezer

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK. Sympatiat Kuopioon ja Lappeenrantaan.
Sanopa sitä selvemmin että tässä pysähtyneisyyden ja konservatiivisuuden käkikellossa vieterit on rasvattu kaiken pitämiseksi ennallaan. Kotirouvat valmistavat töistä kotiin palaavalle raatajamiehelleen juustomakkara-annoksen ja valmistautuvat uuteen imurointikierrokseen, jotta koti hohtaisi kuin alppikylän lomamainoksessa. Naapuritalon itävaltalainen Fritz asentaa piilokellarihuoneeseen uudet lukot.

Minä olen kuvitellut, että Suomi on se impivaara ja takapajula, jonka tulisi kansainvälistyä ja ennen kaikkea eurooppalaistua. Ilmeisesti kuitenkin niin, että mallia tulisi ottaa vain joistain tietyistä sivistyneistä Euroopan maista.

Mutta mistä maista ja sivistyksen mittareista mahtaa olla kyse? Toisaalla tällä palstalla nostettiin esimerkiksi Saksa, jonka sivistyneisyyttä kerrottiin ilmentävän anti-fasistien väkivaltaiset mellakoinnit ja polttopullojen heittely. Onko muita?

Meneeköhän pahasti pieleen jos toteaa, että aseet ovat olennainen osa suomalaisuutta?

Miksei. Metsästys ja aseharrastaminen on Suomessa siinä määrin suosittua.
 
Olihan tulos tietenkin ennalta varma. Eihän sen enempää Sveitsillä, Itävallalla kuin Suomellakaan ole mitään realistista vaihtoehtoa.
Mikä sitten on juuri näille maille sellainen yhdistävä tekijä, että juuri näille maille yleinen asevelvollisuus olisi paras vaihtoehto. Eikö tätä samaa tekijää sitten löydy muista euroopan maista kuin näistä mainitsemastasi neljästä? Jos vaikka Hollannilla, Belgialla tai Tanskalla tai suurimmalla osalla euroopan maista sitten puolestaan on asevelvollisuudelle realistinen vaihtoehto, niin miksei tämä sama vaihtoehto toimi mainitsemissasi maissa.

Yläpesän esiinottama aseiden määrä voisi olla yksi selittävä tekijä: Number of guns per capita by country - Wikipedia, the free encyclopedia.
Jokainen euroopan maa jossa vielä pohditaan asevelvollisuuden lakkauttamista tai sen palauttamista, on aseet per capita listoilla top 20 sijoilla Kuwaitien, Jemenien ja Jenkkien seassa.
 

Geezer

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK. Sympatiat Kuopioon ja Lappeenrantaan.
Mikä sitten on juuri näille maille sellainen yhdistävä tekijä, että juuri näille maille yleinen asevelvollisuus olisi paras vaihtoehto. Eikö tätä samaa tekijää sitten löydy muista euroopan maista kuin näistä mainitsemastasi neljästä? Jos vaikka Hollannilla, Belgialla tai Tanskalla tai suurimmalla osalla euroopan maista sitten puolestaan on asevelvollisuudelle realistinen vaihtoehto, niin miksei tämä sama vaihtoehto toimi mainitsemissasi maissa.

Nato on kieltämättä toimiva vaihtoehto yleiselle asevelvollisuudelle, mutta käsittääkseni merkittävä osa yleistäasevelvollisuuden purkamista ajavista ei siedä edes keskustelua Nato-jäsenyydestä, saati kannatta Natoon liittymistä.
 

Stonewall

Jäsen
Suosikkijoukkue
RoKi
Mikä sitten on juuri näille maille sellainen yhdistävä tekijä, että juuri näille maille yleinen asevelvollisuus olisi paras vaihtoehto.

Ne maat, jotka joutuvat/haluavat varautua yksin puolustamaan maataan voivat turvautua vain asevelvollisuuteen. Sitten on maita, joilla on historiallisista syistä syytä uskoa, että saavat taas apua kuten ennenkin. Suomen geopoliittisen aseman takia täällä ollaan terveen skeptisiä sotilasliittoumien turvatakuisiin. Toki jos itse ei uskottavaa puolustusta pystytä järjetämään edes asevelvollisuudella, niin on tehtävä kuten Viro ja toivottava, että Nato auttaa. Suomen kokoisilla mailla on selvää, ettei riittävän kokoiseen ammattiarmeijaan ole varaa, ellei maaperästä yhtäkkiä löydy öljyä tai timantteja. Asevelvollisuus on ainoa realistinen vaihtoehto.
 
Suomen kokoisilla mailla on selvää, ettei riittävän kokoiseen ammattiarmeijaan ole varaa, ellei maaperästä yhtäkkiä löydy öljyä tai timantteja. Asevelvollisuus on ainoa realistinen vaihtoehto.
Kiitos hyvästä vastauksesta (myös Geezerille). Jos (ja kun) maanpuolustuksemme kannattaa järjestää vain ja ainoastaan orjatyöllä, niin miksi ihmeessä emme kutsu koko väestöä ja seulo ehdottomasti parhaita yksilöitä palvelukseen, vaan jätämme puolet ikäluokasta jo esivalinnan eli kutsuntojen ulkopuolelle täysin irrelevantilla kriteerillä (sukupuoli).

Vähän kuin karsittaisiin lätkäjunnuista kaikki rightilla pelaavat pois, ja ainoastaan oma-aloittesesti leftin mailalla pelaamaan ilmoittautuvat rightit otettaisiin mukaan toimintaan ja sitten oltaisiin huolestuneita huippupelaajatuotannosta. Ei olisi kovin resurssitehokasta toimintaa se.
 

Yläpesä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Ne maat, jotka joutuvat/haluavat varautua yksin puolustamaan maataan voivat turvautua vain asevelvollisuuteen.

Boldaus lainauksessa on minun. Yksin. Suomalainen RUK-aseveli kuvittelee yhä puolustavansa yksin omaa ja isoisänsä kunniaa, kun tosiasiassa Suomi hoitaa pienen kansantaloutensa pikkuriikkisellä lompakolla koko pohjoisen Euroopan kolkan puolustusta. Asetelma on perverssi ja kohtuuton. Vapaamatkustajina ja suomalaisten sinisilmäistä velvollisuudentuntoa hekottelemassa on useampikin taloudellisesti tilanteesta hyötyvä valtio.

Mutta vaikka rahat loppuisivat, Emmi-mummi joutuisi virumaan pissaisissa vaipoissa päivän ja naapurin tenavaa "hoidettaisiin" 40 vekaran päiväsäilölaitoksessa, niin kunnia-asiahan se on makoiluttaa aikuisia miehiä vuoden verran lusmuiluyliopistossa. Kyllä Suomi jaksaa maksaa.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Boldaus lainauksessa on minun. Yksin. Suomalainen RUK-aseveli kuvittelee yhä puolustavansa yksin omaa ja isoisänsä kunniaa, kun tosiasiassa Suomi hoitaa pienen kansantaloutensa pikkuriikkisellä lompakolla koko pohjoisen Euroopan kolkan puolustusta. Asetelma on perverssi ja kohtuuton. Vapaamatkustajina ja suomalaisten sinisilmäistä velvollisuudentuntoa hekottelemassa on useampikin taloudellisesti tilanteesta hyötyvä valtio...

Viimeksi kun katsoin karttaa, Suomen asema oli sellainen, että väitteesi tuntuu aika erikoiselta. Ruotsi on ulkoistanut puolustuksena Suomelle ja Natolle, mutta tuskin Suomi ja Ruotsi on koko pohjoinen Eurooppa.
 

Stonewall

Jäsen
Suosikkijoukkue
RoKi
... miksi ihmeessä emme kutsu koko väestöä ja seulo ehdottomasti parhaita yksilöitä palvelukseen, vaan jätämme puolet ikäluokasta jo esivalinnan eli kutsuntojen ulkopuolelle täysin irrelevantilla kriteerillä (sukupuoli).

Tähänhän ollaan puuttumassa. Selvitys valmistui juuri. Päävaihtoehtoja on kolme, joista todennäköisiin lienee kuitenkin se, että perustuslaista poistetaan maanpuolustusvelvollisuus ja se korvataan velvollisuudella palvella kotimaata. Näin ollen mm Jehovan todistajien vapautus poistuisi ja he saisivat suorittaa siviilipalveluksen jatkossa, koska asialla ei olisi enään kytkentää maanpuolustukseen. Naiset menisivät tietenkin samaan kategoriaan. Veikkaan kuitenkin, ettei mitään tapahdu kovin nopeasti vaan vaikka perustuslaillinen ongelma on tiedossa, niin hyvinkin vuosikymmen voi vierähtää ennen kuin yksimielisyys löytyy. Toki jos poliittinen tahto löytyy, niin ratkaisu voi tulla nopeastikin.
 
Viimeksi muokattu:

Stonewall

Jäsen
Suosikkijoukkue
RoKi
Suomi hoitaa pienen kansantaloutensa pikkuriikkisellä lompakolla koko pohjoisen Euroopan kolkan puolustusta. Asetelma on perverssi ja kohtuuton.

En sanoisi ihan näin. Tosiasiahan on, että Suomi puolustaa tällä hetkellä Suomea ja Ruotsia, tuskin kuitenkaan laajemmin pohjoista aluetta. Asetelma on tosiaan perverssi ja kohtuuton, tästä olemme samaa mieltä. Ruotsalaisia voisi kohteliaasti yrittää painostaa syvempään yhteistyöhön, jotta kustannukset jaettaisiin oikeudenmukaisemmin.
 

Syöttöpiste

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Jos (ja kun) maanpuolustuksemme kannattaa järjestää vain ja ainoastaan orjatyöllä, niin miksi ihmeessä emme kutsu koko väestöä ja seulo ehdottomasti parhaita yksilöitä palvelukseen, vaan jätämme puolet ikäluokasta jo esivalinnan eli kutsuntojen ulkopuolelle täysin irrelevantilla kriteerillä (sukupuoli).

Ei se mikään täysin irrelevantti kriteeri ole. Suurimmalla osalla naisista ei lähtökohtaisesti fyysiset ominaisuudet ole sellaiset, joilla saavutetaan riittavä kyky toimia taistelukentällä. Sodassa ei ole miesten ja naisten sarjoja, kuten lähes kaikissa urheilulajeissa on. Jos varusmiespalveluksen kestoa nostettaisiin min. kahteen vuoteen, voisi silloin ehkä kuvitella myös naisten fysiikan kehittyvän tarvittavalle tasolle. Tällä hetkellä murto-osa naisistä käy varusmiespalveluksen vapaaehtoisena ja heistäkään kaikilla ei fyysiset ominaisuudet oikein sovi kaikkein vaativimpiin tehtäviin. Kovalla tahdolla ja motivaatiolla hekin tosin paikkaavat mahdollista fysiikan puutetta, kun verrataan palveluksessa oleviin miehiin. Jotta vaadittavat joukot pystytään kuitenkin kouluttamaan, on osan väestöstä oltava asevelvollisia. Tähän kohtaan se raja on mielestäni ihan loogista vetää sukupuoleen. Miksi velvoittaa naisia yleisesti sellaiseen johon, heidän ominaisuutensa ei lähtökohtaisesti riitä?

Stonewallin tuossa ylempänä mainitsema muutos toisi tietysti myös naiset velvollisuuden piiriin, mutta silloinkin heidän sijoittuminen sotilastehtäviin olisi varmasti miehiin verrattuna pienempää.
 
Ei se mikään täysin irrelevantti kriteeri ole. Suurimmalla osalla naisista ei lähtökohtaisesti fyysiset ominaisuudet ole sellaiset, joilla saavutetaan riittavä kyky toimia taistelukentällä. Sodassa ei ole miesten ja naisten sarjoja, kuten lähes kaikissa urheilulajeissa on. Jos varusmiespalveluksen kestoa nostettaisiin min. kahteen vuoteen, voisi silloin ehkä kuvitella myös naisten fysiikan kehittyvän tarvittavalle tasolle. Tällä hetkellä murto-osa naisistä käy varusmiespalveluksen vapaaehtoisena ja heistäkään kaikilla ei fyysiset ominaisuudet oikein sovi kaikkein vaativimpiin tehtäviin. Kovalla tahdolla ja motivaatiolla hekin tosin paikkaavat mahdollista fysiikan puutetta, kun verrataan palveluksessa oleviin miehiin. Jotta vaadittavat joukot pystytään kuitenkin kouluttamaan, on osan väestöstä oltava asevelvollisia. Tähän kohtaan se raja on mielestäni ihan loogista vetää sukupuoleen. Miksi velvoittaa naisia yleisesti sellaiseen johon, heidän ominaisuutensa ei lähtökohtaisesti riitä?
Okei, myönnetään että sukupuoli ei ole täysin irrelevantti kriteeri, vaan ainoastaan helvetin huono kriteeri. Jos puolet ikäluoasta olisi edelleen pakko esikarsia, niin kriteeriksi kannattaisi ottaa ennemmin vaikka peruskoulun liikunnannumero ja painoindeksi jotka kertovat fyysisestä suorituskyvystä "hieman" enemmän kuin sukupuoli.

Tutkimuksen mukaan rightin laiturit saavat leftin laitureita enemmän syöttöpisteitä, ja rightin pakit tekevät leftin pakkeja enemmän kuin maaleja, ihan samalla tavalla kuin miehet ovat keskimäärin hieman naisia vahvempia. Joukkuetta kasatessa tuskin silti kannattaa esivalita kaikkia leftin pelaajia joukkueen ulkopuolelle...
 

J.Grönvall

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Newcastle United, Philadelphia Eagles
En sanoisi ihan näin. Tosiasiahan on, että Suomi puolustaa tällä hetkellä Suomea ja Ruotsia, tuskin kuitenkaan laajemmin pohjoista aluetta. Asetelma on tosiaan perverssi ja kohtuuton, tästä olemme samaa mieltä. Ruotsalaisia voisi kohteliaasti yrittää painostaa syvempään yhteistyöhön, jotta kustannukset jaettaisiin oikeudenmukaisemmin.

Onko se ajatus skandinaavisesta puolustusliitosta tms jo ihan kuollut ja kuopattu?
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
En sanoisi ihan näin. Tosiasiahan on, että Suomi puolustaa tällä hetkellä Suomea ja Ruotsia, tuskin kuitenkaan laajemmin pohjoista aluetta. Asetelma on tosiaan perverssi ja kohtuuton, tästä olemme samaa mieltä...

Olen kyllä aidosti samaa mieltä, että tilanne on Suomen osalta kohtuuton, etenkin kun Ruotsin viimeisimmässä ulko- ja turvallisuuspoliittisessa selvityksessä käytännössä rivien välissä mainitaan, että Suomen Puolustusvoimat suojaa Ruotsia tehokkaasti idän suunnalta.

Kalmarin Unioni olisi kyllä ihan huikea valtioliitto ja siihen liittymisestä äänestäisin heti: vahva talous, omavaraisuus öljyyn&energiaan, vanhvat asevoimat jne.

Harmi, että suomalaisilla on niin huono itsetunto, ettei tällainen systeemi koskaan saisi suurta kannatusta --> koska "hurrit".
 
Kalmarin Unioni olisi kyllä ihan huikea valtioliitto ja siihen liittymisestä äänestäisin heti: vahva talous, omavaraisuus öljyyn&energiaan, vanhvat asevoimat jne.

Harmi, että suomalaisilla on niin huono itsetunto, ettei tällainen systeemi koskaan saisi suurta kannatusta --> koska "hurrit".
Tuskinpa systeemi olisi suomalaisten kannatuksesta kiinni. Kalmarin unioinissa Suomi olisi talouden ja politiikkansa osalta samanlainen toimija kuin Kreikka EU:ssa. Suomen asevoimatkin ovat naapurimaihin verrattuna niin heikot (alueet samankokoisia mutta Ruotsilla kaksin- ja Norjalla kolminkertainen budjetti), että tuskin ne meitä joukkoonsa kelpuuttaisivat muuten kuin historiallisesta solidaarisuudesta.

Tietysti mukavaahan se olisi jos norskien ilmaisista öljyrahastolounaista päästäisiin nautiskelemaan, mutta kutsutaan nyt vaan sitä odotellessa ne meidän naisetkin palvelukseen...
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Eikö EU ole jo riittävä valtioliitto?

Ei, koska Euroopan Unioni on rakenteellisesti täysin väärin koottu ja itse olen kallistunut jo kannattamaan koko Unionin lakkauttamista. En toki äänekkäimpänä vaadi Suomen eroa, mutta toivon korttitalon romahtavan omaan mahdottomuuteensa.

EU:n idea oli mielestäni toimivimmillaan alkuperäisenä vapaakauppa-alueena, johon kuuluisi muutama länsieurooppalainen maa&Pohjoismaat, mutta se ei ole tämän ketjun aihe.

Hyvä Veikko, esittämäni kuva Kalmarin Unionista oli puhtaan teoreettinen ja ajattelin ennemminkin niin, että Suomi olisi kuulunut jo sadat vuodet tähän unioniin ja siksi ei välttämättä koskaan olisi EU:hun liittynytkään.

Kalmarin Unioni olisi kiistatta taloudellisesti, kulttuurisesti ja yhteiskunnallisesti huomattavasti EU:ta vahvempi kokonaisuus. Ainoa keksimäni uhkakuva suomalaisten kannalta olisi perihärmäläinen jurnutus.
 

Tinke-80

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Haukat
On aika yleisesti todettu tosiasia että valtiolla on maassa aina vähintään yksi armeija. Joko oma tai vieras. Mielestäni jos aletaan miettimään Suomen maanpuolustuksen rakennetta niin laitetaan aikaskaalaksi se +50 vuotta. Esim ennen toista maailmansotaa Suomi ei suostunut panostamaan kunnolla puolustusvoimiin koska Suomeen hyökkäystä pidettiin niin epätodennäköisenä. Näin myös tänä päivänä. On vaikea keksiä miten Suomeen hyökkääminen tulisi ajankohtaiseksi mutta siinä tilanteessa kun se lumipallo alkaa vyörymään on myöhäistä alkaa rakentamaan uskottavaa puolustusta. Tämän takia pitäisin asevelvollisuusarmeijan. Ja sivari järkevämmäksi. Heistä voisi ihan hyvin kouluttaa sodanajan siviilitehtäviin sopivia henkilöitä. Kuten esim lääkintämiehiä.

-Tinke
 
Ainoa keksimäni uhkakuva suomalaisten kannalta olisi perihärmäläinen jurnutus.
Minä keksin toisenlaisen uhkakuvan. Suomalaisen virkamiehistön ja muu julkisen puolen eliitin pitää varmistua, että uudessa systeemissä heille itselleen riittäisi varmaa leipää minimivastineella. Noin isot hallinnolliset muutokset kuin uusi valtioliitto olisivat mahdollisia vasta sen jälkeen, kun virkamiehistö ja muu poppoo olisi saanut asemansa turvatuksi.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Minä keksin toisenlaisen uhkakuvan. Suomalaisen virkamiehistön ja muu julkisen puolen eliitin pitää varmistua, että uudessa systeemissä heille itselleen riittäisi varmaa leipää minimivastineella. Noin isot hallinnolliset muutokset kuin uusi valtioliitto olisivat mahdollisia vasta sen jälkeen, kun virkamiehistö ja muu poppoo olisi saanut asemansa turvatuksi.

Sanon nyt vielä kerran, että heittämäni idea Kalmarin Unionista oli hyvinkin teoreettinen.

Pointtini oli se, että KU olisi huomattavasti yhtenäisempi ja järkevämpi liitto Suomen ja Pohjoismaiden kannalta, kuin tämän hetkinen "isot maat edellä"- vetoinen EU. Tämän lisäksi KU tarjoaisi luonnollisen ja erittäinkin uskottavan vaihtoehdon maanpuolustukselle.

No, turha tätä on enempää märehtiä.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös