Mainos
  • Joulurauhan julistus
    Huomenna, jos Moderaattorit suovat, on meidän Jatkoajan armorikas joulupäivä; ja julistetaan siis täten yleinen joulurauha, kehottamalla kaikkia tätä palstaa asiaankuuluvalla kirjoittelulla täyttämään sekä muutoin hiljaisesti ja rauhallisesti käyttäytymään sillä se, joka tämän rauhan rikkoo ja joulurauhaa jollakin laittomalla taikka sopimattomalla kirjoituksella häiritsee, on raskauttavien asianhaarain vallitessa syypää siihen rangaistukseen, jonka Moderaattorit ja säännöt kustakin rikoksesta ja rikkomuksesta erikseen säätävät.

    Toivotamme kaikille Jatkoajan kirjoittajille sekä lukijoille Hyvää Joulua ja Onnellista Uutta Vuotta 2025.

Antti Pennanen byebye!

  • 239 467
  • 1 482

Mad Dog

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Tätä Pennasen tapausta pohtiessani on ajatuksiini noussut jälleen kerran huomio siitä, kuinka moni ihminen ei lainkaan näe omia heikkouksiaan.
Antti Pennanen, juro, umpimielinen ja aina muita syyllistävä ihminen, ei voi menestyä maajoukkueemme valmentajana.
 
Viimeksi muokattu:
(1)
  • Tykkää
Reactions: Irbe

Mad Dog

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Onpa kuvottavaa kvasi-psykologista diiba-daabaa tuo Kuuskasin jakama Antinkanssa-rahastusreklaami ‍
 

Niilo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tampereen Tappara
Taas "lyödään" Pendolle puukkoa selkään. Iltasanomat kertoo, että ei olisi kätelty edes omia pelaajia pukukopissa?

linkki
 
Viimeksi muokattu:

Knox

Jäsen
Suosikkijoukkue
Flyers
Voi voi.

Todella pikkumaisen kuvan Pendo itsestään antaa. Kyllähän sinä nyt oman joukkueen käyt kättelemässä ja kiittämässä, päättyi kausi miten tahansa.

Vittu mikä seppä.
 

expertti

Jäsen
Suosikkijoukkue
Brodeur, Hughes bros., Dawson Mercer, NJD, HPK
Voi voi.

Todella pikkumaisen kuvan Pendo itsestään antaa. Kyllähän sinä nyt oman joukkueen käyt kättelemässä ja kiittämässä, päättyi kausi miten tahansa.

Vittu mikä seppä.

Kätteleminen on niin last season koronan myötä.
 

Yläpesä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Ilmeisesti suurin osa tähän ketjuun kirjoittavista ei hahmota mitä nykyään tarkoitetaan puheella "turvallisesta tilasta" mihin Pennanen viittaa. Ei sillä tarkoiteta ensisijaisesti väkivallan uhkaa. Käsite on kehittynyt erinäisen syrjinnän vastaisen työn piiristä. Turvallisuutta luodaan hyväksymällä kaikenlaiset ihmiset ja olemalla puuttumatta heidän ominaisuuksiinsa, kunhan he puolestaan kunnioittavat muita käyttäytymällä nätisti ja ystävällisesti.

Omassa tiimissäni joka muodostuu enimmäkseen nuorista akateemisista naisista, tämä on saanut jopa muodon "turvattomuutta luo kaikenlainen toiseen kohdistuva arvostelu ja eri mieltä oleminen". Minulla on suuria vaikeuksia ymmärtää tällaista vaadetta, joka kuitenkin tuntuu resonoivan tiimiläisissä hyvin vahvasti. Kritiikkiä ei siedetä ja asioista kasvaa herkästi riitaisia vyyhtejä, jotka sitten heti ovat "turvattomia".

Väitän, että Pennanen psykopuheinnossaan tarkoittaa turvattomuudella juuri tätä samaa henkeä. On kurjaa, kun joutuu arvostelujen kohteeksi ja hurmahenkisten fanien huutelun vuoksi tuntuu pahalta. Erityisen pahalta tuntuu se, että omat lapset joutuvat kuulemaan ikäviä kommentteja sankari-isästään. On siis hyvin turvatonta.
 

ADX_03

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Väitän, että Pennanen psykopuheinnossaan tarkoittaa turvattomuudella juuri tätä samaa henkeä. On kurjaa, kun joutuu arvostelujen kohteeksi ja hurmahenkisten fanien huutelun vuoksi tuntuu pahalta. Erityisen pahalta tuntuu se, että omat lapset joutuvat kuulemaan ikäviä kommentteja sankari-isästään. On siis hyvin turvatonta.

Sitten täysin väärä työpaikka hänelle on olla jääkiekkojoukkueen päävalmentaja, jos ei sitä kestä. Aina sitä huutelua on ollut heille ja aina tulee olemaan. Urheilu herättää tunteita ja silloin aina jotkut huutelee mitä sattuu.
 

Raymond Pearl

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Siis menikös tämä niin että Antin lapset oli Ilveksen fani katsomossa ja jos Antti olisi mennyt kättelemään olisi lapsille käynyt huonosti. Kyllä on melkoinen satusetä tää meidän uus leijona valmentaja

Vahva suositus ei koskenut lasten tuomista katsomoon vaihtopenkin taakse. Myös muullakin valmennusryhmällä taisi olla vahva suositus (lue: vitutus) päällä, koska hekin marssivat pukukoppiin.
 
Suosikkijoukkue
Lehterän tammi
Missä vaiheessa "koppi" menetettiin Antin toimesta? Ennen KalPa sarjaa vai jo runkosarjan loppusuoralla?
 

Spine

Jäsen
Suosikkijoukkue
Uramaton Turun Palloseura
Kaikenlainen uhkaaminen on tottakai erittäin tuomittavaa, mutta missä vaiheessa tämä on tapahtunut?
Jos on ollut tiedossa / olettamuksena, että lapsiin voi kohdistua kyseistä toimintaa, niin miksi lapset olivat katsomossa? Olivatko he siellä yksin vai aikuisen seurassa. Esim. Äidin kanssa? Eikö lapsia olisi voinut sijoittaa vaikka aitioon, hätätapauksessa? Sillä olettamuksella, että seuralla on ollut sellainen käytössä

Tästä sen verran, että jokaisella Liigajengillä on yleensä aitio tai aitiota, missä istuu esimerkiksi loukkaantuneet pelaajat, pelaajien vaimot tai seuran johtoporrasta. Aivan pomminvarmasti olisi nämä lapset sijoitettu johonkin aitioon, jos olisi ollut minkäänlaista konkreettista uhkaa.
 
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
No Myrrä halus halata entiset pelaajat, ei saanu, Antti sitten vapaaehtosesti jätti kättelemättä…

tämä on saanut jopa muodon "turvattomuutta luo kaikenlainen toiseen kohdistuva arvostelu ja eri mieltä oleminen". Minulla on suuria vaikeuksia ymmärtää tällaista vaadetta, joka kuitenkin tuntuu resonoivan tiimiläisissä hyvin vahvasti. Kritiikkiä ei siedetä ja asioista kasvaa herkästi riitaisia vyyhtejä, jotka sitten heti ovat "turvattomia".

Tämä on kyllä nyt jotain omaa tulkintaasi... Kriittiiki jota ei hyväksytä on henkilöön menevä kritiikki. Tämmöistähän ei tosiaan työyhteisössä pitäsi olla, varsinkaan valkokaulustöissä, vaan kritiikin tulee kohdista asioihin ja tehtäviin, Ei henkilöön. Turvallinen tila tarkoitaa siis sitä, että jokaisella on mahollisuus olla sellainen kuin on. Vapaus olla kun on ja se taas tuo mukanaan jokaiselle vastuun luoda yhdenvertaista tilaa kaikille.

Periaatteita on siis, että et tee oletuksia henkilöstä, hänen taustoistaan tai mielipiteistään ihonvärin, muiden ulkoisten ominaisuuksien tai puheen perusteella. Et oleta ihmisen sukupuolta tai seksuaalisuutta. Et oleta kaikkien pystyvän siihen mihin sää pystyt. Et oleta kaikkien olevan esim terveitä.

Tärkeimpiä, et halvenna tai nolaa toisia etkä naura toisen virheelle. Tunnistat oma mahdollisen valta-asemas suhteessa muihin ja toimit sen tiadostae.

Ja perusjuttuja kuten et koske toisia ilman lupaa, kunnioita toisen henkilökohtaista tilaa ja tän itse määrittelemiään rajoja. Kunnioitat toisen puheenvuoroa sen muodosta riippumatta. Et puheissas, teoissas tai käytöksessäs käytä rasistisia ja syrjiviä stereotypioita edes “vitsillä” tai “ironisesti”. Oot avoin muiden mielipiteille, vaikka ne eri kun sun. ja… Hyväksy virheet ja erimielisyydet.


Ja kas, syntyy turvallinen tila.. kaikille. Ja... tämä on työeyhteisön tehokkuuden, innovoiniin jne. kannalta parasta, koska näin myös arkojen ja introverttien panos tulee mukaan. Vaikka me extrovertit yleensä kuvitellaan tietävämme ja osaavamme kaiken, niin tulokset kertoo, että parhaat tulokset tuelee, kun kaikki saadaan osallistuun "parviälyyn"

Tiedän, tää on extrovertille välillä vaikeeta kun asiat etenee hitaasti ja kun joku piipittää hiljaa nurkassa... mutta siihen pitää vaan opetella yhteisen edun takia. Tärkeätä varsinkin Johtamisessa ja johtajalle.
 

se7en

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Newcastle United, Jalkapallomaajoukkue
Spekuloin talven aikana, että Pennaselle "ei voi antaa kenkää kesken kauden". En toki kauden aikana tiennyt, miten perseellään asiat Ilveksessä mahdollisesti oli vaan nojasin pelillisiin asioihin. Vaikka peli ei kulkenut, joukkue keikkui sarjataulukon kärkituntumassa, joten Ilves ei voinut lähteä potkimaan toista kertaa valmentajaa samassa tilanteessa.

En tiedä vieläkään mitä Ilveksen pukukopissa on tapahtunut. Silti tästä voi oppia ainakin sen, että potkujen antamisessa täytyy olla hyvin tarkkana, miten sen tekee ja milloin tekee. Ei kannata hirttää itseään kiinni tämmöiseen tilanteeseen, jossa on käytännössä pakko katsoa kortti loppuun asti. Kukaan ei varmasti ymmärtänyt, millainen riski Pennaseen sisältyy. Ehkä olisi pitänyt, koska tapa jolla Pennanen joukkueeseen tuli oli kieltämättä kyseenalainen niin Ilveksen johdon kuin Pennasen itsensä puolelta.

Edelliseltä valmentajalta voi kysellä kättelemisasioista ja aika kipeään paikkaan tämä nytkin osuu.

Minun mielestäni Ilveksen johdon pitäisi tulla ulos tämän asian kanssa. Risto Jalo ja Timo Koskela käyskentelemässä Pyynikin tuulisessa kevätmaisemassa, ehkä vähän räntäsateinen päivä. Viipyileviä katseita, pimputusmusiikki taustalle ja kohtalokas Jani Uotila haastattelemaan. Hyi helvetti.

Ehkä kuitenkin vähän asiallisempi ulostulo riittää.
 

Niilo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tampereen Tappara
Spekuloin talven aikana, että Pennaselle "ei voi antaa kenkää kesken kauden". En toki kauden aikana tiennyt, miten perseellään asiat Ilveksessä mahdollisesti oli vaan nojasin pelillisiin asioihin. Vaikka peli ei kulkenut, joukkue keikkui sarjataulukon kärkituntumassa, joten Ilves ei voinut lähteä potkimaan toista kertaa valmentajaa samassa tilanteessa.

En tiedä vieläkään mitä Ilveksen pukukopissa on tapahtunut. Silti tästä voi oppia ainakin sen, että potkujen antamisessa täytyy olla hyvin tarkkana, miten sen tekee ja milloin tekee. Ei kannata hirttää itseään kiinni tämmöiseen tilanteeseen, jossa on käytännössä pakko katsoa kortti loppuun asti. Kukaan ei varmasti ymmärtänyt, millainen riski Pennaseen sisältyy. Ehkä olisi pitänyt, koska tapa jolla Pennanen joukkueeseen tuli oli kieltämättä kyseenalainen niin Ilveksen johdon kuin Pennasen itsensä puolelta.

Ei tietenkään täysin verrattavissa olevia tapauksia, mutta Tappara kynsi yhdessä vaiheessa syvällä ja Tapolalle vaadittiin potkuja. Leinonen katsoi kortin loppuun asti. Tuloksena tulevaisuudessa 4 Suomenmestaruutta Jussin CV:hen.
On tosiaan totta, että Kiinassa ei mennyt ihan putkeen ja taisi toi Sveitsin eka vuosi olla pettymys, sieltä voi tulla kenkää vielä?
 

Fläppitaulu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Habs, KOOVEE, Ilves
Pendon jäähyväiset myös omalle joukkueelle vaikuttaa siltä että menetti kopin.

Mitenkään Pendon toimintaa puolustelematta. Nyt organisaatiossa tavallista isomman analyysin paikka. Miksi joukkueen ja valmentajan välillä kitkaa, vaikka valmentajat vaihtuu?
Onko muutaman pelaajan ydin mätä?
Mitä päävalmentajille tapahtuu kun he tulevat Ilvekseen?
Onko fyysisten ja henkisten ominaisuuksien kehittäminen sekä kuormituksen ja arjen hallinnan seuranta ammattimaisissa käsissä?
Minkälainen ilmapiiri joukkueen sisällä verrattuna muihin joukkueisiin?

Analyysiä tulisi avata osittain myös suurelle yleisölle. Koska moni fani ja tukija ihmeissään missä seurassa mennään.
 

Raymond Pearl

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Ei tietenkään täysin verrattavissa olevia tapauksia, mutta Tappara kynsi yhdessä vaiheessa syvällä ja Tapolalle vaadittiin potkuja.
Erään silloisen johtavassa asemassa olevan pelaajan mukaan oltiin niinkin lähellä, että seuraavan pelin tappio olisi johtanut valmentajan vaihdokseen. Niin se vain kelkka kääntyi.

Taisi Hölönkin palli heilua aika reilusti syksyllä ennen biljardipelikokousta. Sitten lähtikin hyvä flow päälle taaperruksen jälkeen.
 

Samppakalja69

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tampereen ILVES
Pendon jäähyväiset myös omalle joukkueelle vaikuttaa siltä että menetti kopin.

Mitenkään Pendon toimintaa puolustelematta. Nyt organisaatiossa tavallista isomman analyysin paikka. Miksi joukkueen ja valmentajan välillä kitkaa, vaikka valmentajat vaihtuu?
Onko muutaman pelaajan ydin mätä?
Mitä päävalmentajille tapahtuu kun he tulevat Ilvekseen?
Onko fyysisten ja henkisten ominaisuuksien kehittäminen sekä kuormituksen ja arjen hallinnan seuranta ammattimaisissa käsissä?
Minkälainen ilmapiiri joukkueen sisällä verrattuna muihin joukkueisiin?

Analyysiä tulisi avata osittain myös suurelle yleisölle. Koska moni fani ja tukija ihmeissään missä seurassa mennään.

Jotain siellä kopissa on kyllä tapahtunut, muutama nopeasti mieleen tuleva nosto esim:

- Lancaster halusi muihin maisemiin, pelin taso tippui radikaalisti ennen tuota päätöstä.
- Clendening tuli sisään ryskeellä, mutta pelihuumori ja tekeminen katosi kauden edetessä ja alkoi loppua kohti myös perseillä kaukalossa.
- Nikun tulo taisi aiheuttaa myös jotain joukkueen kemiaan.

Aika paljon, ainakin ajoittain, tuntui myös olevan alisuorittajia joukkueessa ja Pendo näitä myös nosteli ajoitain julki, ketään tietenkään nimeämättä.

Eikö pelikirja uponnut, eikö Pendon johtamis-/valmennustyyli uponnut, tuliko toimistolta painetta ja erillisohjeita, vai kaikkea näitä?

Joukkueen sitoutumisessa oli kyllä ongelmaa, pelikin sen usein näytti kuinka oli pakottamista. Ilveksellä on kyllä palaverin paikka, että uusi valmennustiimi pääsee heti tositoimiin eikä vanhoja virheitä enää toisteta..
 

Killeri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Pendon jäähyväiset myös omalle joukkueelle vaikuttaa siltä että menetti kopin.

Mitenkään Pendon toimintaa puolustelematta. Nyt organisaatiossa tavallista isomman analyysin paikka. Miksi joukkueen ja valmentajan välillä kitkaa, vaikka valmentajat vaihtuu?
Onko muutaman pelaajan ydin mätä?
Mitä päävalmentajille tapahtuu kun he tulevat Ilvekseen?
Onko fyysisten ja henkisten ominaisuuksien kehittäminen sekä kuormituksen ja arjen hallinnan seuranta ammattimaisissa käsissä?
Minkälainen ilmapiiri joukkueen sisällä verrattuna muihin joukkueisiin?

Analyysiä tulisi avata osittain myös suurelle yleisölle. Koska moni fani ja tukija ihmeissään missä seurassa mennään.
Juurikin näin. Pennasta on helppo syyttää, mutta oliko päävalmentaja sitten se juurisyy miksi kävi kuten kävi. Mikäli (huhupuheita) Myrrä menetti kopin ja nyt Pennanen, niin voiko olla jotain muutakin asioissa? Nyt ainakin olisi hyvä paikka analysoida pohjia myöden ettei seuraavalle valmentajalle ainakaan samojen syiden takia kävisi samanlailla.
 

Ikurin Vireä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves talvella ja Ilves kesällä, Ikurin Vire
Pendon jäähyväiset myös omalle joukkueelle vaikuttaa siltä että menetti kopin.

Mitenkään Pendon toimintaa puolustelematta. Nyt organisaatiossa tavallista isomman analyysin paikka. Miksi joukkueen ja valmentajan välillä kitkaa, vaikka valmentajat vaihtuu?
Onko muutaman pelaajan ydin mätä?
Mitä päävalmentajille tapahtuu kun he tulevat Ilvekseen?
Onko fyysisten ja henkisten ominaisuuksien kehittäminen sekä kuormituksen ja arjen hallinnan seuranta ammattimaisissa käsissä?
Minkälainen ilmapiiri joukkueen sisällä verrattuna muihin joukkueisiin?

Analyysiä tulisi avata osittain myös suurelle yleisölle. Koska moni fani ja tukija ihmeissään missä seurassa mennään.
No, ainakin yksi oleellinen seikka, jota mm. Koskela on tuonut esille (tosin toisin sanoin) positiivisena ja tarpeellisena, on härskiys hakea menestystä välittämättä ihmisistä tuloksen takana. Itse pidän tällaista vahingollisena ja yhteishenkeä rapauttavana. Haetaan sitä viimeistä palasta, messiasta, joka tuo meille mestaruuden miettimättä kokonaisuutta ja koheesiota. Meidät on nyt kaksi kertaa tiputettu yhtenäisen joukkueen toimesta, vaikka messiaita on naarattu niin ennen kautta kuin kauden aikanakin.

Tämä ei tarkoita sitä, että vaatimustasoa ei pidä pitää korkealla, tai että pelaajia ei voi penkittää, koska nimi selässä. Tämähän meni aivan päinvastoin. Pendo ei pistänyt nimimiehiä sivuun rotaatiopelaajien tieltä missään kohdassa riippumatta pelin tai motivaation tasosta. Penkittäminen on helpompaa, jos haetaan koheesiota sen messiaan sijasta. Tapolalla ei ole koskaan ollut ongelmaa penkittää isompiakin tähtiä.

Toivon, että Niemelä tuo mukaan oman tapansa hoitaa asioita, koska en näe mitään merkkejä, että Koskela ymmärtäisi hakeneensa menestystä väärällä tavalla. Härski jätkä on härski jätkä, eikä siitä ihmisläheiseksi johtajaksi muutu.
 

R & L

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Ilmeisesti suurin osa tähän ketjuun kirjoittavista ei hahmota mitä nykyään tarkoitetaan puheella "turvallisesta tilasta" mihin Pennanen viittaa. Ei sillä tarkoiteta ensisijaisesti väkivallan uhkaa. Käsite on kehittynyt erinäisen syrjinnän vastaisen työn piiristä. Turvallisuutta luodaan hyväksymällä kaikenlaiset ihmiset ja olemalla puuttumatta heidän ominaisuuksiinsa, kunhan he puolestaan kunnioittavat muita käyttäytymällä nätisti ja ystävällisesti.

Omassa tiimissäni joka muodostuu enimmäkseen nuorista akateemisista naisista, tämä on saanut jopa muodon "turvattomuutta luo kaikenlainen toiseen kohdistuva arvostelu ja eri mieltä oleminen". Minulla on suuria vaikeuksia ymmärtää tällaista vaadetta, joka kuitenkin tuntuu resonoivan tiimiläisissä hyvin vahvasti. Kritiikkiä ei siedetä ja asioista kasvaa herkästi riitaisia vyyhtejä, jotka sitten heti ovat "turvattomia".

Väitän, että Pennanen psykopuheinnossaan tarkoittaa turvattomuudella juuri tätä samaa henkeä. On kurjaa, kun joutuu arvostelujen kohteeksi ja hurmahenkisten fanien huutelun vuoksi tuntuu pahalta. Erityisen pahalta tuntuu se, että omat lapset joutuvat kuulemaan ikäviä kommentteja sankari-isästään. On siis hyvin turvatonta.

No siis näinhän tämä on ja onhan tästä jauhaneet kaiken maailman konsultit jo monta vuotta. Homma tosin on vaan mennyt ihan yli, kun tämä "turvallinen tila" on tehty pumpulista. Siis juurikin niin, ettei enää voi sanoa tai olla eri mieltä mistään.

Tämä pumpuli ja porkkakulttuuri on mennyt Suomessa niin monessa asiassa täysin överiksi.
 

nevins

Jäsen
Jotain siellä kopissa on kyllä tapahtunut, muutama nopeasti mieleen tuleva nosto esim:

- Lancaster halusi muihin maisemiin, pelin taso tippui radikaalisti ennen tuota päätöstä.
- Clendening tuli sisään ryskeellä, mutta pelihuumori ja tekeminen katosi kauden edetessä ja alkoi loppua kohti myös perseillä kaukalossa.
- Nikun tulo taisi aiheuttaa myös jotain joukkueen kemiaan.
Pahoittelut huutelut vieraisiin pöytiin, mutta jatkan tuota sinun miettimistä..
-Myrrä sai potkut ja hän oli tunnettu pelaajien valmentaja -> Vaikutti varmasti pelaajiin
-Pennanen sisään ja täysin erilainen valmentaja(uskoisin)
-Kevään pleijareissa porukka Levillä ja Pennanen haukkui julkisesti nämä ja puhui arvojen perään jne. Tässä taas astuttiin tiettyjen joukkueessa jatkavien pelaajien ajatuksiin, kun mollaat sun ystäviä
-Glendening sisään ja vei taas joltain pelaajalta peliaikaa
-Lancaster ulos ja taas vietiin joukkueesta ulos(ymmärtääkseni) pidetty pelaaja kopissa
-Niku sisään ja taas vaikutettiin joukkueeseen positiivisesti paremmalla pelaajalla, mutta vietiinkö taas jonkun peliaikaa / pelipaikka

Yhteenvetona eli vaikutettiin monella asialla omasta näkökulmasta negatiivisesti joukkuehenkeen. Pelaaja on ihminen ja jos sun kaveria mollataan tai siirrellään projektista sivuun se jättää aina jäljet. Päävalmentaja ei osannut katsoa joukkueen kokonaisuutta ja omilla teoillaan heikensi tärkeintä eli yhteenkuuluvuuden tunnetta.
 
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
. Siis juurikin niin, ettei enää voi sanoa tai olla eri mieltä mistään.

Ite en ole kokenut kertaakaan, etten olisi voinut tuoda esiin ihan mitä tahansa noudattamalla samalla tuevallisen tilan periaatteita. Aina on voinut ilmaista eriävät mielipiteensä.

Mutta ehkä se OT:sta tässä ketjussa
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös