Antti Mäkinen

  • 1 391 726
  • 4 505
Suosikkijoukkue
Manchester United, Bruceola
Antti nauroi vähän väkinäisemmin kun on antanut niin paljon kuraa Gudaksen suuntaan. Toronton tiputtaneen maalin jälkeen nauraa vielä väkinäisemmin.

Tais olla Kimanttia siinä kohtaa kun Boston johti ja Antti heitti et "ei sellainen joukkue voi voittaa, jolla on Gudas takalinjoilla"
Toki on siinä ihan pointtinsa, että Gudas pelaaa itsensä välillä todella pahasti ulos ja harvemmin tuollaisia pelaajia voittavan joukkueen pakistosta löytyy. Jossain peleissä mitä Mäkinen nyt keväällä selostanut, niin jopa kehunut Gudasta.
 

Salama15

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lankisen Lukupiiri - Zervuska Haidis
Nostetaan nyt tänne AV’n ketjuun Kimanttia-päivitys => KP’n Öljy ja AV’n Leafs, molemmat ulkona pleijareista tokan kierroksen päätteeksi… Eli ilm. niitä jotain hiihtämisiä & Cooperin testejä tjsp. ei nyt sitten tarvita kun kumpikaan ei mestaruutta voita?
 

Frankie

Jäsen
Suosikkijoukkue
평양시 IFK, Philadelphia Flyers, Arsenal FC
AnttiVihtorilta Sassan-puolustuspuhe tänään. Yllättyneitä ei liene edes Kurikassa.
 

Kruuvamies

Jäsen
Suosikkijoukkue
Et-Po 72
Yksi sana: saavutustarve.

Oli upeaa kun Antti Vihtori luetteli koko jenkkien joukkueen nimeltä todetakseen ettei Alex Tuch ole nimetön pelaaja. Varmasti juuri Tuchia Kimmopoika tarkoitti.
 
Viimeksi muokattu:

Enjoy

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Yksi sana: saavutustarve.

Oli upeaa kun Antti Vihtori luetteli koko jenkkien joukkueen nimeltä todetakseen ettei Alex Tuch ole nimetön pelaaja. Varmasti juuri Tuchia Kimmopoika tarkoitti.
Aloitti kyseisen paasaamisen Dylan Sambergista. Jos pointtina on todistaa, ettei pelaajat ole nimettömiä, suosittelisin nimeämään paasauksessaan tuonkin pelaajan Sambergiksi eikä Sandbergiksi...
 

secord

Jäsen
Suosikkijoukkue
Chicago Blackhawks
Yksi sana: saavutustarve.

Tavallaan mielenkiintoinen nosto. Kimmokin piti tätä termiä tavallaan hyvänä ja osasi yhdistää tavallaan Vegasin samanlaisen tavallaan tarpeen piiriin.
 

Frankie

Jäsen
Suosikkijoukkue
평양시 IFK, Philadelphia Flyers, Arsenal FC
Nyt on pelannut Sassa sen verran vahvan Game I Konferenssifinaaleissa, että lienee seuraavassa jaksossa vuorossa AnttiVihtorin pelikirjasta perinteinen hehkutus ja kriitikoiden järjestykseen laittaminen.
 

Kruuvamies

Jäsen
Suosikkijoukkue
Et-Po 72
Nyt on pelannut Sassa sen verran vahvan Game I Konferenssifinaaleissa, että lienee seuraavassa jaksossa vuorossa AnttiVihtorin pelikirjasta perinteinen hehkutus ja kriitikoiden järjestykseen laittaminen.
Ei ollu AV:n pelikirjassa tämä Floridan voitto vaikka Kimmopoika uskoi Floridaan.
 

Frankie

Jäsen
Suosikkijoukkue
평양시 IFK, Philadelphia Flyers, Arsenal FC
Ei ollu AV:n pelikirjassa tämä Floridan voitto vaikka Kimmopoika uskoi Floridaan.
Ei olisi ensimmäinen kerta, kun AVn kansitakki kääntyisi nopealla aikataululla
 

Plekanec

Jäsen
Siinä vaiheessa kun Antin hyvä ystävä Sassa alkaa pelaamaan niin ei Torontolla ole palaakaan.

Olipa muuten hyvä tuo Wiskarin vierailu, saisi käydä vielä useamminkin juttelemassa. Tuntuu seuraavan todella tarkasti NHL:ää ja ymmärtää pelistä vähintään yhtä paljon kuin vakiokaksikko yhteensä. Tiukkojen analyysien oheen ujuttaa mukaan vielä aivan timanttista läppää, putosin pari kertaa pahemmin kuin Kimmopoika.

Niimpä.

Huomaa, miten Wiskari katsoo oikeasti noita yön pelejä. Mäkinenhän seuraa vain osan yön otteluista ja en jaksa uskoa, että katsoo niitä jälkikäteen nauhalta. Korkeintaan koosteet.
 

Kruuvamies

Jäsen
Suosikkijoukkue
Et-Po 72
Niimpä.

Huomaa, miten Wiskari katsoo oikeasti noita yön pelejä. Mäkinenhän seuraa vain osan yön otteluista ja en jaksa uskoa, että katsoo niitä jälkikäteen nauhalta. Korkeintaan koosteet.
No ei varmasti katso edes koosteita. Onhan tuo vähintään viimeisen vuoden aikana käynyt selväksi, että Kimmopoika on jo Antti Vihtoria paremmin kartalla. Samaa ei voinut sanoa, kun podcast aloitettiin.
 

Parson

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
Niinpä taas podcastissa alettiin jo ennakoimaan finaalien pitkiä lentoja ja sen sellaista. Tai kun halli on ihan tunnin matkan päässä jostain.

Voi tätä kauheutta.
 
Suosikkijoukkue
Manchester United, Bruceola
Oli taas tänään aika tiukkaa kuunnella Nemoa Mäkisen kanssa. Tuntuu että Mäkinenkin alkaa puhua jo siihen päälle ja väliin, kun alkaa se kuudennen korinttilaiskirjeen saarna, kun pitäisi nopeasti analysoida maaliin johtanut tilanne.
 

Petrell#32

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Mikael Granlund
Voi vittu miten raskas oli jälkilähetyksenäkin seurata tuo ensimmäinen Vegas-Dallas tämän kaksikon takia. Kiimainen pleijarimatsi, ja nämä tekevät siitä jonkun hiton 3 tunnin pelikirjalähetyksen.

Mihin on hävinnyt Mäkisen selostaminen, jolla nousi katsojien suosioon? Jäljellä vain pelitaktiikka-analyysia, joka on todella väsynyttä. Esim Nuutti Vihtilä vie tällä hetkellä selostuksellaan Mäkistä 6-0
 
Viimeksi muokattu:

Kake74

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Junior-Pelicans, Tamin Tribuuttiketju
Voi vittu miten raskas oli jälkilähetyksenäkin seurata tuo ensimmäinen Vegas-Dallas tämän kaksikon takia. Kiimainen pleijarimatsi, ja nämä tekevät siitä jonkun hiton 3 tunnin pelikirjalähetyksen.

Mihin on hävinnyt Mäkisen selostaminen, jolla nousi katsojien suosioon? Jäljellä vain pelitaktiikka-analyysia, joka on todella väsynyttä. Esim Nuutti Vihtilä vie tällä hetkellä selostuksellaan Mäkistä 6-0
Mä en tiedä miltä kanavalta mä sen katoin, mut se selostaja puhui englantia. Onneksi.
 

Salming

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Vegas Golden Knights
Voi vittu miten raskas oli jälkilähetyksenäkin seurata tuo ensimmäinen Vegas-Dallas tämän kaksikon takia. Kiimainen pleijarimatsi, ja nämä tekevät siitä jonkun hiton 3 tunnin pelikirjalähetyksen.

Mihin on hävinnyt Mäkisen selostaminen, jolla nousi katsojien suosioon? Jäljellä vain pelitaktiikka-analyysia, joka on todella väsynyttä. Esim Nuutti Vihtilä vie tällä hetkellä selostuksellaan Mäkistä 6-0
Mielenkiintoista, miten eri tavoin asiat koetaan, heh. Eikä mitään pois sinun tai @maken veivi jr. mielipiteestä, koska niihin teillä on oikeus, mutta minä puolestani oikeasti nautin suuresti Mäkisen ja Niemisen annista selostuskopissa, joten annanpa siksi vastineeksi positiivista palautetta heille. Ei turhia kliseitä, vaan rautaista asiaa läpi ottelun. Molemmat olivat ottelusarjan ytimessä heti avauspelistä lähtien taustatyöt tehneinä ja innostuneisuus välittyi ainakin minulle runsaasta pelipuheesta huolimatta.

On pakko vilpittömästi todeta, että nautin enemmän kuin koskaan Mäkinen-Nieminen kaksikosta selostamossa. Kotiläksyt olivat tehtyinä ja tarkka pelipuhe joka vaihdosta muistutti K. Palotien koripalloselostusten asiantuntemusta ja korkealaatuisuutta pallonhallinnoittain. Havainnot olivat aika lailla samoja kuin minulla ja tietysti Nieminen kykeni vielä tuomaan lisäarvoa joillain nippelitiedoilla valmentajataustansa ansiosta. Vielä kerran: wau, wau ja wau.
 

Kruuvamies

Jäsen
Suosikkijoukkue
Et-Po 72
Vähän reilut kymmenen minuuttia oli peliä jäljellä, kun AV totesi että Vegasin pelastaa enää suonenveto. En väitä etteikö Vegas olisi ollut huono, mutta maalin takaa-ajoasema kotijäällä ei nyt ennakkoon aivan toivottomalta tilanteelta vaikuta.
 

Kuuukko

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomi
No ei varmasti katso edes koosteita. Onhan tuo vähintään viimeisen vuoden aikana käynyt selväksi, että Kimmopoika on jo Antti Vihtoria paremmin kartalla. Samaa ei voinut sanoa, kun podcast aloitettiin.
Eiköhän tuo ole ihan luonnollista, ettei perheellinen mies vatvo öitä änärin parissa. Timosella hieman eri tilanne, kun suurin osa peleistä tulee prime-time aikaan eikä hirveästi tarvitse päivätöitä tehdä. En sitten tiedä millä kaikella Mäkinen täyttää päivänsä, mutta jo jälkilähetyksen katsominen vie helposti sen 1,5-2h päivästä. Koosteista nyt puolestaan ei saa oikein mitään muuta irti kuin maaliin johtaneet suoritukset, jos niitäkään.
Yksi sana: saavutustarve.
Tämä taitaa olla jostain Nemon sanakirjasta ja olisi voitu kyllä jättää ihan vain sinne. Ei ihan omaan päähän mahdu, miksi jollain toisella joukkueella on kovempi halu voittaa siksi, että on aiempina vuosina hävinnyt? Eikö tuo perustu ihan vain siihen, että kokemuksen kautta oppii mitä menestyminen vaatii, ei siitä että nyt olisi jotenkin kovempi tarve menestyä.

Vegas-Dallas sarjasta katsoin ensimmäisen pelin ja oli kyllä raskasta kuunnella Niemisen intoilua aina kun Dallas sai kiekon omissa ja Hintz lähti luistelemaan kohti keskialuetta. "Tämä on juuri sitä peliä mitä Dallas haluaa pelata", kun Roope saa kiekon keskialueelle minuutin puolustusrumban jälkeen ja dumppaa sen päätyyn lähteäkseen vaihtoon.
 

BOL

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Eiköhän tuo ole ihan luonnollista, ettei perheellinen mies vatvo öitä änärin parissa. Timosella hieman eri tilanne, kun suurin osa peleistä tulee prime-time aikaan eikä hirveästi tarvitse päivätöitä tehdä. En sitten tiedä millä kaikella Mäkinen täyttää päivänsä, mutta jo jälkilähetyksen katsominen vie helposti sen 1,5-2h päivästä. Koosteista nyt puolestaan ei saa oikein mitään muuta irti kuin maaliin johtaneet suoritukset, jos niitäkään.

Siis tämän perheellisen miehen duunihan on selostaa öisin änäriä. Käsittääkseni se on ihan hänen päätyönsä ja podcast on sitten sivuduuni ja tuo todennäköisesti vain jonkin verran lisätuloja. Junnuvalmennus tuskin tuo hänelle sivutuloja tai kulukorvauksia kummoisempia tuloja. Aika moni muukin ihminen tekee vuorotyötä ja onhan se raskasta, mutta se on ammatinvalintakysymys. Jos haluaa NHL-matseja selostaa, se tapahtuu öisin. Autokaupassa ei tehdä yötöitä. Meistä kaikki joutuu sovittamaan omat vapaa-ajan menonsa enemmän tai vähemmän työkuvioihin ja -aikoihin.

Suurimman osan asiantuntijaduunia tekevistä pitää seurata omaa alaansa, koska se alatietämys tuo lisäarvoa työnantajalle. Mäkisen tapauksessa se "työnantaja" on katsojat. Ei hän siellä ole Viaplayn johtajille selostamassa, vaan katsojille. Ja siitä Viaplay hänelle maksaa, että katsojat viihtyvät ja saavat selostuksista lisäarvoa. Monta vuotta se taisi toimiakin, mutta muutaman viime vuoden aikana on tapahtunut muutos. Ja se muutos on tapahtunut ennen kaikkea Mäkisessä, ei katsojissa. Hän ei enää tuota katsojille sellaista lisäarvoa kuin muutama vuosi sitten ja itse ainakin kuuntelen nykyisin mieluummin jotain muuta selostajaa, koska Mäkisen omat henkilökohtaiset mielipiteet ovat liian suuressa roolissa selostuksissa. Sitä on kiusallista kuunnella.

Kukaan ei varmasti odota, että Mäkinen katsoo jokaisen NHL-pelin, mutta kyllä hänen pitää olla kartalla asioista ja kertoa oikeaa tietoa. Sekin on ihan mahdollista, että Mäkinen katsoo enemmän pelejä kuin miltä se katsojalle vaikuttaa, mutta hän ei sittenkään vain ymmärrä pelistä riittävästi. Ja sekin on varmasti ihan ok, en mä ainakaan odota, että joku Jani Alkio on mikään pelikirjavelho, joka tietää ihan jokaisen asian, vaan odotan, että hän selostaa ottelut ja tuo verbaalisesti ilmi kenttätapahtumat. Ja ehkä vähän jotain pelin ulkopuoleltakin, taustoja, jne. Jonkun Mertarannan kohdalla mä taas odotan, että olisi lähinnä hiljaa.

Mun on ihan aidosti vaikea ymmärtää, miksi Mäkinen on luonut itsestään elämää suuremman hahmon, joka tietää jääkiekosta sekä periaatteessa että käytännössä kaiken, kun se ei todellakaan pidä paikkaansa. Enkä usko, että kukaan sellaista oikeasti häneltä odottaakaan. Mutta koska hän on nyt itse asemoinut itsensä erehtymättömäksi sisäpiiriläiseksi ja suureksi pelin ymmärtäjäksi, on ihan selvä, että katsojat/seuraajat odottavat häneltä todellisuuteen perustuvaa tietoa. Ei mielipiteet tai näkemykset ole automaattisesti totta, vaikka omassa päässään olisi itsensä asemoinut kaikkitietäväksi. Ja kun Mäkisen "kertomukset" ovat yhä enenevässä määrin ristiriidassa sen kanssa, mitä ihmiset itse näkevät ja lukevat, ei ole suurikaan ihme, että hihat palaa.

Vaikuttaa kuitenkin siltä, että Mäkinen on sellainen persoona, että hän ei vain kertakaikkiaan mahda itselleen mitään. Mun mielestäni se kertoo ennemminkin epävarmuudesta kuin ammattitaidosta, mutta sellainen hän nyt vain taitaa olla. Jokainen on sellainen, kun on, mutta mun ei myöskään ole pakko hänen selostuksiaan kuunnella. Enkä kuuntele, kun kerran vaihtoehtojakin on. Enkä usko olevani ainoa. Siinä vain voi käydä niin, että jossain vaiheessa palkka laskee ja jopa duunit voi loppua, jos ote lipsuu entisestään. Niin voi käydä kenelle tahansa, joka tekee duunit vain vasemmalla kädellä ja keskittyy töissään muuhun kuin olennaiseen.
 

Kuuukko

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomi
Siis tämän perheellisen miehen duunihan on selostaa öisin änäriä. Käsittääkseni se on ihan hänen päätyönsä ja podcast on sitten sivuduuni ja tuo todennäköisesti vain jonkin verran lisätuloja. Junnuvalmennus tuskin tuo hänelle sivutuloja tai kulukorvauksia kummoisempia tuloja. Aika moni muukin ihminen tekee vuorotyötä ja onhan se raskasta, mutta se on ammatinvalintakysymys. Jos haluaa NHL-matseja selostaa, se tapahtuu öisin. Autokaupassa ei tehdä yötöitä. Meistä kaikki joutuu sovittamaan omat vapaa-ajan menonsa enemmän tai vähemmän työkuvioihin ja -aikoihin.

Suurimman osan asiantuntijaduunia tekevistä pitää seurata omaa alaansa, koska se alatietämys tuo lisäarvoa työnantajalle. Mäkisen tapauksessa se "työnantaja" on katsojat. Ei hän siellä ole Viaplayn johtajille selostamassa, vaan katsojille. Ja siitä Viaplay hänelle maksaa, että katsojat viihtyvät ja saavat selostuksista lisäarvoa. Monta vuotta se taisi toimiakin, mutta muutaman viime vuoden aikana on tapahtunut muutos. Ja se muutos on tapahtunut ennen kaikkea Mäkisessä, ei katsojissa. Hän ei enää tuota katsojille sellaista lisäarvoa kuin muutama vuosi sitten ja itse ainakin kuuntelen nykyisin mieluummin jotain muuta selostajaa, koska Mäkisen omat henkilökohtaiset mielipiteet ovat liian suuressa roolissa selostuksissa. Sitä on kiusallista kuunnella.

Kukaan ei varmasti odota, että Mäkinen katsoo jokaisen NHL-pelin, mutta kyllä hänen pitää olla kartalla asioista ja kertoa oikeaa tietoa. Sekin on ihan mahdollista, että Mäkinen katsoo enemmän pelejä kuin miltä se katsojalle vaikuttaa, mutta hän ei sittenkään vain ymmärrä pelistä riittävästi. Ja sekin on varmasti ihan ok, en mä ainakaan odota, että joku Jani Alkio on mikään pelikirjavelho, joka tietää ihan jokaisen asian, vaan odotan, että hän selostaa ottelut ja tuo verbaalisesti ilmi kenttätapahtumat. Ja ehkä vähän jotain pelin ulkopuoleltakin, taustoja, jne. Jonkun Mertarannan kohdalla mä taas odotan, että olisi lähinnä hiljaa.

Mun on ihan aidosti vaikea ymmärtää, miksi Mäkinen on luonut itsestään elämää suuremman hahmon, joka tietää jääkiekosta sekä periaatteessa että käytännössä kaiken, kun se ei todellakaan pidä paikkaansa. Enkä usko, että kukaan sellaista oikeasti häneltä odottaakaan. Mutta koska hän on nyt itse asemoinut itsensä erehtymättömäksi sisäpiiriläiseksi ja suureksi pelin ymmärtäjäksi, on ihan selvä, että katsojat/seuraajat odottavat häneltä todellisuuteen perustuvaa tietoa. Ei mielipiteet tai näkemykset ole automaattisesti totta, vaikka omassa päässään olisi itsensä asemoinut kaikkitietäväksi. Ja kun Mäkisen "kertomukset" ovat yhä enenevässä määrin ristiriidassa sen kanssa, mitä ihmiset itse näkevät ja lukevat, ei ole suurikaan ihme, että hihat palaa.

Vaikuttaa kuitenkin siltä, että Mäkinen on sellainen persoona, että hän ei vain kertakaikkiaan mahda itselleen mitään. Mun mielestäni se kertoo ennemminkin epävarmuudesta kuin ammattitaidosta, mutta sellainen hän nyt vain taitaa olla. Jokainen on sellainen, kun on, mutta mun ei myöskään ole pakko hänen selostuksiaan kuunnella. Enkä kuuntele, kun kerran vaihtoehtojakin on. Enkä usko olevani ainoa. Siinä vain voi käydä niin, että jossain vaiheessa palkka laskee ja jopa duunit voi loppua, jos ote lipsuu entisestään. Niin voi käydä kenelle tahansa, joka tekee duunit vain vasemmalla kädellä ja keskittyy töissään muuhun kuin olennaiseen.
Hyvin pitkälti olen kanssasi samaa mieltä Mäkisestä niin selostajana kuin hahmonakin, mutta. Hänen työnsä tosiaan on selostaa NHL-otteluita ja sitähän hän tekee sen verran mitä työnantajansa kanssa on sovittu. Työnantaja on muuten Viaplay, katsojat ovat "asiakkaita". Työnantaja ei voi velvoittaa työntekijää vapaa-ajallaan tekemään mitä haluaa. Se koskee niin asiantuntija- kuin muutakin työtä ja hyvä työntekijä voi olla semmoinenkin, joka keskittyy omaan alaansa vain "töissä ollessaan".

Noh, pienen mutkan kautta takaisin aiheeseen. Mäkinen tosiaan melko rohkeasti nostaa itseään jalustalle ja itseäkin tuo paikka paikoin ottaa päähän. Silloin kaukosäätimen näppäimet hakeutuvatkin kohti englanninkielistä selostusta. Itse en lätkää katsellessa kaipaa jotain kertomaan oliko tilanne paitsio vai ei, sen osaan omin silmin todentaa itsekin. Itselle selostaja on ennen kaikkea tunnelmanluoja, ja siinä Mäkinen on hetkittäin jopa erittäin hyvä. Jos Antti kuuntelee alan podcasteistä edes kolmasosaa siitä mitä on maininnut, niin oletan hänellä olevan ihan riittävä käsitys siitä mitä NHL:n ympärillä tapahtuu.

Metsään mennään vasta siinä kohtaa, kun aletaan tekemään laajempia pelillisiä tulkintoja, vaikkei itse peliä/pelejä ole nähnyt (eikä siitä mainitse) ja tuo on se heikko kohta joka Mäkisen kohdalla välillä lähtee laukalle liian paljon. Muutenhan mies pitkälti esittää muiden asiantuntijoiden kommenttien ohella omia mielipiteitään, arvioitaan ja veikkauksiaan ja noiden osalta on ihan luonnollista, ettei välillä osu lähellekään toteumaa. Omalla tavallaan nuohan ovat penkkiurheilun suola, mistä kielii jokavuotisten playoff bracketien ja vastaavien suosio.
 

Kake74

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Junior-Pelicans, Tamin Tribuuttiketju
Jos Antti kuuntelee alan podcasteistä edes kolmasosaa siitä mitä on maininnut, niin oletan hänellä olevan ihan riittävä käsitys siitä mitä NHL:n ympärillä tapahtuu.
Ainakin hän on tehnyt selväksi, noin 346 kertaa, että Spittin' Chicletsia hän EI kuuntele.
Se on kaikentietävälle nerolle luultavasti aivan liian mainstreamia.
 

NakkiFakiiri

Jäsen
Suosikkijoukkue
New York Rangers, Charlestown Chiefs
Saattaa Kimmo-poikaa tänään nauhoituksissa hymyilyttää, kun AV pääsemässä unelmareissulleen sahaamaan Nevada - Florida välimatkaa.
Minua hymyilyttää ajatus siitä että 2-3 viikkoa vuodessa jenkeissä matkustava selostaja jaksaa valittaa aina vaan ja uudestaan siitä kuinka raskasta tuo reissaaminen on, samalla kun langan päässä on yli viisitoista vuotta ammattilaisena lajin huipulla pelannut veteraani, jolla on ehkä muutama kilsa enemmän mittarissa ja pari reissua enemmän tehtynä. Jotain suhteellisuudentajua soisi Antti Vihtoriltakin löytyvän aina silloin tällöin, ja jos tuollainen työkeikka tuntuu niin vaikealta, veikkaanpa että jonossa saattaisi olla pari kollegaa joka lähtisivät matkaan into pinkeänä. Nuutti Vihtilähän tuota Viasatin selostusporukkaa on dominoinut jo useamman vuoden ajan, mutta tokkopa pääsee reissuun ihan hetkeen kun paikat on pedattu Mäkiselle ja Niemiselle. Mitään lisäarvoa en kyllä löydä siitä että näitä lennätetään vuodesta toiseen paikan päälle, mutta menevätpähän palvelun korotetut käyttömaksut hyvään käyttöön.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös