Antimidas – Timo Koskela ulos!

  • 34 664
  • 308

ADX_03

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Tämä case on ollut kyllä niin epämääräinen ja pelkkiä oletuksia täynnä, että kommentointi on vain vähän joka suuntaan mutuilua.

Jos kuitenkin oletetaan, että Tappara on tarjonnut vaikka 200k ja Ilves 150k niin kai nykypäivänä valitaan se missä maksetaan eniten. Olisihan se pelaajallekin vähän kiusallista tietää, että vastustajan riveissä sinua arvostetaan enemmän. Kyllähän tilanne voi peilautua mihin tahansa työelämäänkin, että vaikka sinulla olisi se lapsuuden unelma työpaikka niin todennäköisesti valitsisit kuitenkin sen missä sinulle maksetaan ja mihin sut halutaan enemmän.

Mattila sai n. 150.000€ jo ensimmäisellä kaudella Raumalla. Oli hän silloinkin Ilvekseen tarjolla, mutta Ilves ei halunnut maksaa tuota summaa yliopistopelaajasta. Onhan se pyyntö noussut aikalailla noista ajoista. Pelkkä kakkosen vaihtaminen eteen ja ollaan lähellä nykypalkassa.

Ja ihan päästä tätä en heitä, vaan tuttu joka noista tietää kertoi.
 

Raymond Pearl

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Samalla on hyvin mustavalkoista ajatella, että se lopulta olisi mistään muusta kuin rahasta kiinni omat kasvatit valitsisivat jonkun muun seuran kuin omansa. Oli se seura sitten Helsingissä, Tampereella, Raumalla tai Oulussa.

Esimerkiksi juuri Mattilan tapauksessa en usko, että Ilvekseen tulo jäi mistään muusta kiinni kuin siitä että meni sinne missä tarjottiin eniten.
Totta kai raha on yksi isoimmista tekijöistä. Enhän mitään muuta väittänytkään.

Pointtina on kuitenkin se, että seuratkin joutuvat priorisoimaan eurojensa käyttämistä eri syistä johtuen. Joskus ei nostalgiaan ole varaa.
 
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
Mattila sai n. 150.000€ jo ensimmäisellä kaudella Raumalla. Oli hän silloinkin Ilvekseen tarjolla, mutta Ilves ei halunnut maksaa tuota summaa yliopistopelaajasta.

Ja Mattilan kohdalla se virhe tehtiin tässä.. ja siitä maksettiin nyt naapuriin siirrossa tuplasti. Tämä on pitkäaikaista toimintaa UTJ toiminnan osalta, jossa pitää pystyä näkemään vuosia eteenpäin. Ja Pitää huolta, että ne lähtevät on hyvillä mielin lähtiessään, jotta puheet takastulosta voidaan avata, ettei tehä "hintsejä" tai "linkreenejä"
 

kananlento

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Pittsburgh Penguins, ManU, NP Ice Hawks
Onko tosiaan niin, että Mattilan tasoinen kaveri tienaa 250 000 euroa kaudesta nykyään? Toki palkat varmasti ovat nousseet mutta aikaan keskiveryo kiekkoilija sai sen 100k, hyvät pelaajat 150k ja tähdet sitten 200-250k. Siis jotain ton suuntaista. Jos nyt Mattilan tasoinen kaveri vetää jo tuon 250k niin Suomi ja Mäntykivi on samalla logiikalla 350k tienaavia kavereita...

(Kaikki luvut mutulla)
 
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
Onko tosiaan niin, että Mattilan tasoinen kaveri tienaa 250 000 euroa kaudesta nykyään?

Mitä sun mielestä pitäisi maksaa Liigan kärkijoukkueen ykkösentterille?

...taitaa Koskela ajatella samoin ja jäi siksi lehdelle soitteleen
 

ADX_03

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Ja Mattilan kohdalla se virhe tehtiin tässä.. ja siitä maksettiin nyt naapuriin siirrossa tuplasti. Tämä on pitkäaikaista toimintaa UTJ toiminnan osalta, jossa pitää pystyä näkemään vuosia eteenpäin. Ja Pitää huolta, että ne lähtevät on hyvillä mielin lähtiessään, jotta puheet takastulosta voidaan avata, ettei tehä "hintsejä" tai "linkreenejä"

Onhan se toki näinkin. Mutta ymmärrän kyllä senkin, että ei tuollaisia rahoja lähdetä maksamaan pelaajalle, jolla ei ole yhtään kokemusta aikuisten sarjoista.
 

kananlento

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Pittsburgh Penguins, ManU, NP Ice Hawks

puuntakaa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ipa Ipandeerus
Näin jälkiviisaana olisivat J-M Järvinen ja Mattila olleet pelillisesti parempia hankintoja mitä Nättinen ja Najman, mutta hinta olisi ollut huhujen mukaan paljon kovempi. Järvinen olisi varmaan ollutkin jokaisen euron arvoinen, että hänet olisi kannattanut hankkia, kun oli kuulemma halukas tulemaan Ilvekseen.
 

Melarus

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Mitä sun mielestä pitäisi maksaa Liigan kärkijoukkueen ykkösentterille?

...taitaa Koskela ajatella samoin ja jäi siksi lehdelle soitteleen
Vähän harhaanjohtava ajatustapa. Ykkössentteriltä odotetaan vähän muutakin, kuin nimeämistä sinne. Mattila on huippualoittaja, loistavasti puolustuspään hoitava sentteri, mutta ei erityisen säkenöivä hyökkäyspäähän.

Jos puhutaan ykkössentteristä niin voi jopa sanoa, että jää pisteiden tuottamisesta kauas siitä mitä ykkössentteriltä odotetaan. Viime kaudella 25 keskushyökkääjäksi nimettyä pelaajaa teki enemmän pisteitä kuin Mattila. Lisäksi herralla on taustalla yksi yli 30p kausi.

Mielelläni olisin nähnyt Mattilan Ilveksessä, kakkossentterinä. Jos hinta tosiaan on 250k niin erittäin tyytyväinen, ettei lähdetty huutokauppaan.
 

Raymond Pearl

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Vähän harhaanjohtava ajatustapa. Ykkössentteriltä odotetaan vähän muutakin, kuin nimeämistä sinne. Mattila on huippualoittaja, loistavasti puolustuspään hoitava sentteri, mutta ei erityisen säkenöivä hyökkäyspäähän.

Jos puhutaan ykkössentteristä niin voi jopa sanoa, että jää pisteiden tuottamisesta kauas siitä mitä ykkössentteriltä odotetaan. Viime kaudella 25 keskushyökkääjäksi nimettyä pelaajaa teki enemmän pisteitä kuin Mattila. Lisäksi herralla on taustalla yksi yli 30p kausi.

Mielelläni olisin nähnyt Mattilan Ilveksessä, kakkossentterinä. Jos hinta tosiaan on 250k niin erittäin tyytyväinen, ettei lähdetty huutokauppaan.

Ykkössentterinä Mäntykivi on jokaisen euronsa arvoinen. Ei kakkossentteriin voida satsata neljännesmiljoonaa, vaikka edustaisi nostalgikkojen silmissä ”ilvesläisyyttä”, vaikka ei kuitenkaan ole ottanut piirtoakaan jäällä Ilves-paidassa kohta vuosikymmeneen.

Minulle Mäntykivi on paljon ilvesläisempi kuin Julius. Nuorempi kaarti tuskin edes muistaa, että Mattila on joskus tehnyt Ilvekseen liigasopimuksenkin, jonka seura suostui hyvätahtoisesti purkamaan, kun veljekset halusivatkin lähteä pelaamaan yliopistokiekkoa. Mattila on Palven lanseerama reissumles ja sitoutuu asioihin vain sopimuskaudeksi ilman suurempia tunteita. Tähtäin on ollut päästä ulkomaille jo jonkin aikaa.
 

Raymond Pearl

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Näin jälkiviisaana olisivat J-M Järvinen ja Mattila olleet pelillisesti parempia hankintoja mitä Nättinen ja Najman, mutta hinta olisi ollut huhujen mukaan paljon kovempi. Järvinen olisi varmaan ollutkin jokaisen euron arvoinen, että hänet olisi kannattanut hankkia, kun oli kuulemma halukas tulemaan Ilvekseen.

Voi vain kuvitella sitä itkun määrää täällä tai Ilvesfoorumilla, jos Tillu olisi keväällä palkannut Järvisen kärkiketjujen sentteriksi. Antimidas-ketjuja olisi perustettu vauva.fi -palstoja myöten.

Pitää muistaa, että jo varhain syyskauden loppupuolella oli kiinnitetty Borg ja Najman. Mäntykivi piti kiinnittää jatkosopimukseen, Palven tilanne oli auki ja oltiin mukana kilpalaulaulannassa Mattilasta (sekä kyselty tiettävästi myös Räsäsen perään).

Onneksi näistä Suomeen jääneistä pelaajista saatiin paras pidettyä Ilveksessä.
 

vilho

Jäsen
Jos joku kykeni viime keväänä ennustamaan Miksan pelaavan tehopisteillä mitattuna uransa parhaan kauden 36-vuotiaana, nostan hattua.

Jos sama henkilö lupaa 20% tuoton sijoituksille ilman minkäänlaista riskiä, ota yhteyttä. Jutellaan. Voin vaikka pleijareiden jälkeen palata tähän viestiin ja kertoa kaikille, että löytyikö tätä yksisarvista ja ottiko hän yhteyttä.
 

Kyle

Jäsen
Mattila sai n. 150.000€ jo ensimmäisellä kaudella Raumalla. Oli hän silloinkin Ilvekseen tarjolla, mutta Ilves ei halunnut maksaa tuota summaa yliopistopelaajasta. Onhan se pyyntö noussut aikalailla noista ajoista. Pelkkä kakkosen vaihtaminen eteen ja ollaan lähellä nykypalkassa.

Ja ihan päästä tätä en heitä, vaan tuttu joka noista tietää kertoi.

Jos oikein tulkitsin verotietoja niin vaikka Mattila olisi rahastoinut maksimimäärän viime kauden palkastaan niin ei se hirveästi yli 200k voisi olla. 103k€ verotettavia tuloja = 206k€.
Ja siis tämä siinä tapauksessa että olisi rahastoinut juuri maksimi määrän.
Tuota tarkempaa palkan maksimi kattoa lienee julkisilla tiedoilla mahdoton arvioida?

Tuttusi lienee Mattila itse, hänen agentti tai Tapparan UTJ jotka ovat tämän kauden sopimuksen allekirjoittanut?
 
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
Mielelläni olisin nähnyt Mattilan Ilveksessä, kakkossentterinä. Jos hinta tosiaan on 250k niin erittäin tyytyväinen, ettei lähdetty huutokauppaan.

No.. sanotanko niin, että Tuomenoksan mielestä mies on tuon arvoinen. Vaikea tässä on Tillun tai "meidän" näytöillä vastaan laittaa, siinä on kuitenkin jo Tuomenoksalla muutama mestaruuden saavuttanut rosteri koottuna...

JA yksilöasiana Mattila ei ole SE asia UTJ ketussa, mutta "mattila" on. Mattila menetettiin tosiaan jo silloin kun palasi Suomeen, tuolloin toki Ilveksen pinkka ei ollut vastaavassa kunnossa kuin nyt. Nyt kun se on kunnossa, kaikkeen pitää kyetä vastaamaan, olemme suurseura Suomessa, silloin ei palkkatarjouksessa häviät kellekään.
 

ADX_03

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Jos oikein tulkitsin verotietoja niin vaikka Mattila olisi rahastoinut maksimimäärän viime kauden palkastaan niin ei se hirveästi yli 200k voisi olla. 103k€ verotettavia tuloja = 206k€.
Ja siis tämä siinä tapauksessa että olisi rahastoinut juuri maksimi määrän.
Tuota tarkempaa palkan maksimi kattoa lienee julkisilla tiedoilla mahdoton arvioida?

Tuttusi lienee Mattila itse, hänen agentti tai Tapparan UTJ jotka ovat tämän kauden sopimuksen allekirjoittanut?

Eikai sieltä verotiedoista vielä nykypalkkaa, jonka Tapparasta saa näy? Enemmän hän saa, kun mitä Lukosta sai. Ja Timo ei edelleenkään nähnyt tarpeelliseksi matchata Tapparan tarjousta, vaan jäi useamman kymmenen tuhatta vajaaksi. Ajatteli kai oman kasvatin tulevan halvemmalla tänne, jälleen kerran.

Tuttuni ei ole kukaan noista, mutta tekemisissä pelaajien kanssa. Silti uskon hänen kertomaansa, koska ei nämä asiat nyt kuitenkaan mitään valtionsalaisuuksia ole.
 

repalefarkku

Jäsen
Suosikkijoukkue
per aspera ad astra
Vittu mitä vänkäämistä yhdestä luopiosta joka yritti rahastaa kasvattiseuraltansa maksimit vaikka Ilves oli aiemmin purkanut tämän kaverin liigasopimuksen vaikka mikään ei velvoittanut niin tekemään.
 

Kyle

Jäsen
Eikai sieltä verotiedoista vielä nykypalkkaa, jonka Tapparasta saa näy? Enemmän hän saa, kun mitä Lukosta sai. Ja Timo ei edelleenkään nähnyt tarpeelliseksi matchata Tapparan tarjousta, vaan jäi useamman kymmenen tuhatta vajaaksi. Ajatteli kai oman kasvatin tulevan halvemmalla tänne, jälleen kerran.

Enkä minä usko, että Mattila on maksimi summaa rahastoinut vaan lähempänä lienee joku 25-35% palkasta jolloin palkka olisi lähempänä sitä 150k€ jonka sanoit Mattilan saaneen jo ensimmäisellä Lukko kaudella.

Vaikka Suomessa julkisista palkkatuloista pimennossa saattaa olla liki puolet palkasta on se ainut mittari millä kannattaa keskustelupalstoilla pelata. Tai sitten siten, että siinä käyttää kaikkien pelaajien kohdalla samaa kerrointa. Muuten se on yhtä oletuksen oletusta.

Mattilan kohdalla puhutaan paljon onko hän 30 vai 50 pisteen pelaaja, mutta Ilveksen kohdalla puute on ollut jo useamman kauden hyvästä sentteristä joka on Liigan mittapuulla myös huippualoittaja. Lopulta pisteiden taakse voisi sen verran katsoa, että mitä maksaa sellainen + 56% aloittaja joka osaa vielä pelatakin. Lienee vaikeammin saatavissa kuin puhtaasti esim n. 35 pisteen sentteri?
 

puuntakaa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ipa Ipandeerus
Enkä minä usko, että Mattila on maksimi summaa rahastoinut vaan lähempänä lienee joku 25-35% palkasta jolloin palkka olisi lähempänä sitä 150k€ jonka sanoit Mattilan saaneen jo ensimmäisellä Lukko kaudella.

Vaikka Suomessa julkisista palkkatuloista pimennossa saattaa olla liki puolet palkasta on se ainut mittari millä kannattaa keskustelupalstoilla pelata. Tai sitten siten, että siinä käyttää kaikkien pelaajien kohdalla samaa kerrointa. Muuten se on yhtä oletuksen oletusta.

Mattilan kohdalla puhutaan paljon onko hän 30 vai 50 pisteen pelaaja, mutta Ilveksen kohdalla puute on ollut jo useamman kauden hyvästä sentteristä joka on Liigan mittapuulla myös huippualoittaja. Lopulta pisteiden taakse voisi sen verran katsoa, että mitä maksaa sellainen + 56% aloittaja joka osaa vielä pelatakin. Lienee vaikeammin saatavissa kuin puhtaasti esim n. 35 pisteen sentteri?
Eiköhän se isäukko osaa neuvoa, että ei Suomessa kannata paljoa palkkaa nostaa ja maksimit rahastoon. 200k on kyllä ihan ehdoton maksimi mitä tuolle kuuluisi maksaa, mieluummin vaikka 180k. Tapparassa on selkeä agenda haalia entisiä Ilveksen pelaajia, ehkäpä se mestaruusputki katkeaa juuri sen takia?
 

Milvus

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tampere
No.. sanotanko niin, että Tuomenoksan mielestä mies on tuon arvoinen. Vaikea tässä on Tillun tai "meidän" näytöillä vastaan laittaa, siinä on kuitenkin jo Tuomenoksalla muutama mestaruuden saavuttanut rosteri koottuna...

JA yksilöasiana Mattila ei ole SE asia UTJ ketussa, mutta "mattila" on. Mattila menetettiin tosiaan jo silloin kun palasi Suomeen, tuolloin toki Ilveksen pinkka ei ollut vastaavassa kunnossa kuin nyt. Nyt kun se on kunnossa, kaikkeen pitää kyetä vastaamaan, olemme suurseura Suomessa, silloin ei palkkatarjouksessa häviät kellekään


Koko Mattilasta jankuttaminen niin täällä kuin ilvesfoorumilla on oire omatuntovajauksesta, josta tietty ikäluokka ei tule koskaan pääsemään eroon.

Seurauskollisuus, raha ja työntekijöitä palkkaavat tahot ovat teemoina jatkuvassa muuttuvassa myllerryksessä ja miksi kaikki tämä? Koska olemme aina valmiita kauhistumaan ja vaatimaan. Yrittäkää nyt ymmärtää, että kannun nostamiseen ei tarvita ainuttakaan 'mattilaa', 'järventietä', eikä edes 'rajalaa'.

Ja vielä: foorumin asiatekstiä yleensä luovan El Reinon ajatus siitä että Mattila olisi muka joku erityisen ahne "setelinipun edellä" -menijä, aiheuttaa pohdinnan yleensä kaikista ihmisistä ja heidän tarpeistaan ja vaatimuksistaan.
 

ADX_03

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Eiköhän se isäukko osaa neuvoa, että ei Suomessa kannata paljoa palkkaa nostaa ja maksimit rahastoon. 200k on kyllä ihan ehdoton maksimi mitä tuolle kuuluisi maksaa, mieluummin vaikka 180k. Tapparassa on selkeä agenda haalia entisiä Ilveksen pelaajia, ehkäpä se mestaruusputki katkeaa juuri sen takia?

Eemeli Suomikin tästä hyvä esimerkki. Verotettavat tulot 110.000€, mutta Eikai kukaan nyt oikeasti usko hänen pelaavan alle 200.000€ palkalla? Kyllä nuo kovapalkkaiset lyövät maksimit sinne.

(Ja kyllä, Suomi pelaa aivan älyttömän halvalla tasoon nähden.)
 
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
Yrittäkää nyt ymmärtää, että kannun nostamiseen ei tarvita ainuttakaan 'mattilaa', 'järventietä', eikä edes 'rajalaa'.

No ei tietenkään tarvi, mutta katon hyvin paljon mieluummin joukkuetta jossa noi pelaa kuin joukkuetta jossa noi ei pelaa. Varsinkin kun kannua ei voi nostaa joka vuosi (..tai niin no naapurissa...) niin pitää olla kiinnittymisen kohteita ja yhteisöllisyyden rakentamista. Tätähän tehdään Ilveksessä erinomaisesti... paitsi niiden omien kasvattien arvostuksella pelaajavalinnoissa...
 

Melarus

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
No.. sanotanko niin, että Tuomenoksan mielestä mies on tuon arvoinen. Vaikea tässä on Tillun tai "meidän" näytöillä vastaan laittaa, siinä on kuitenkin jo Tuomenoksalla muutama mestaruuden saavuttanut rosteri koottuna...

JA yksilöasiana Mattila ei ole SE asia UTJ ketussa, mutta "mattila" on. Mattila menetettiin tosiaan jo silloin kun palasi Suomeen, tuolloin toki Ilveksen pinkka ei ollut vastaavassa kunnossa kuin nyt. Nyt kun se on kunnossa, kaikkeen pitää kyetä vastaamaan, olemme suurseura Suomessa, silloin ei palkkatarjouksessa häviät kellekään.
Tapparan edellisten kolmen kauden (vain mestaruuksia) ykkössentterit ovat olleet Camper, Lehterä ja Morley. Kaikki enemmän tai vähemmän pinna per peli ukkoja. Mikään Mattilassa ei ole viitannut siihen, että pystyisi vastaavaan. Omaan silmään Tapparan tämän kauden joukkue poikkeaa aika paljonkin rakenteeltaan aiemmista. Laajuutta on, mutta absoluuttinen kärki ei ole kovin terävä. En usko, että esim joukosta Kärpät, HIFK, Lukko tai Ilves kukaan olisi valmis vaihtamaan ykköskenttiä päikseen. Tästä päästään siihen, että onko Mattilaa oikeasti edes hankittu korvaamaan edellisiä ykkössenoja vai onko rooliksi kaavailtu jotain muuta.

Yksilöasiana Mattila ei tosiaan ole se juttu vaan mattila. Siinä kohtaa pitää UJ:n pystyä toimimaan ilman suurempia tunteita kun pelaajista käydään kilpaa. Markkinahintaa ei määrää pelkkä Tuomenoksa, mutta jos Pesonen, Sahlstedt tai Tillu vastaavat tarjoukseen ja laittavat Mattilan valitsemaan samankaltaisista tarjouksista, silloin ollaan määritelty mattilan markkina-arvo. Ei ne eurot Raumaltakaan lopu, mutta syystä tai toisesta mies ei siellä jatkanut.

Omalle kasvatille voi sitten antaa vaikka kympin markkina-arvon päälle. Sillä ei ole mitään merkitystä 3M€ budjetissa, mutta pelaajalle se on tonni lisää kuukauteen.

Tapparalla voi olla syynsä maksaa 250k kakkossenalle ja kassa kestää sen. En ymmärrä mikä olisi Ilveksen osalta syy tehdä arviolta joukkueen kallein soppari kakkossenalle. Se että pelasi junnuvuodet Ilveksessä ei voi olla syy maksaa kovaa ylihintaa.
 

Melarus

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
No ei tietenkään tarvi, mutta katon hyvin paljon mieluummin joukkuetta jossa noi pelaa kuin joukkuetta jossa noi ei pelaa. Varsinkin kun kannua ei voi nostaa joka vuosi (..tai niin no naapurissa...) niin pitää olla kiinnittymisen kohteita ja yhteisöllisyyden rakentamista. Tätähän tehdään Ilveksessä erinomaisesti... paitsi niiden omien kasvattien arvostuksella pelaajavalinnoissa...
Ehdottomasti näin, jos joukkue on sillä yhtä vahva ja yhtä kallis. Tai edes hyvin lähellä sitä.

Ilveksen kannattaisi käyttää vähän aikaa siihen, että etsittäisiin juurisyyt sille, että junnuputki ei tuota entiseen malliin ja kilpailussa pienempien seurojen junnutähdistä Ilves häviää kisan. Sitten kun syyt selvillä niin vaikka sinne yksi 150k korjaamaan asiaa.
 

Woofer

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Barca, Rory McIlroy
@Tarinankertoja

En tiedä mitä Mattilalle Ilves tai Tappara tarjosi, mutta kysytään näinpäin, että olisiko mielestäsi Mattilalle pitänyt maksaa enemmän kuin Tappara, jotta pelaaja olisi saatu kotiutettua? Puhun siis nyt nimenomaan Mattilasta, en yleisesti Ilveksen tarjouksista omille kasvateille.
 

Raymond Pearl

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Jotain Ilveksessä kuitenkin tehdään oikein, kun läpimurtopelaajista on saatu pidettyä kiinni ja Suomikin pelasi nykyaikaan poikkeuksellisen pitkän jakson huipulla nimenomaan Ilves-paidassa.

Junnuputkihan on tuottanut säännöllisesti kovan lupauksen per ikäluokka, muttei hetkeen sellaisia liigajyriksi kasvatettavia pelaajia, joiden avulla saisi pitkässä juoksussa vähennettyä täytepelaajien hankintaa muualta.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös