Ammattiyhdistysliikkeet – duunarin asialla?

[hooceebruins]

Suomen poliitikoista helpoin homma on ylivoimaisesti Li Anderssonilla. Riippumatta siitä onko hallituksessa vai oppositiossa, niin pystyy huutelemaan omia (välillä aika rajujakin) mielipiteitään ilman huolta siitä että joutuisi niistä koskaan tilille. Kannatus huitelee siinä viidessä prosentissa (+-2%) aina vaikka sanoisi tai tekisi mitä.

Nojaa. Minusta se on Tynkkysellä. Istuu päivät pitkät editoimassa videoita itselle sopiviksi agendoiksi ja äänestäjät hurraa haltioissaan.

 

[aalto]

Näissä Orpon hallituksen uudistusten perusteluissa toistuu tämä: "Korostan sitä, että nämä esitykset, jotka äsken kävin läpi, eivät aiheuta vahinkoa tai heikennä tavallisen palkansaajan elämää. Näissä uudistetaan työmarkkinoiden rakenteita." Lakko | Työministeri sai mielenosoittajilta raivoisan vastaanoton – Nyt Arto Satonen kommentoi uudistuksia HS:lle

Kun leikataan tukia, niin suurimmalle osalle suomalaisista jää enemmän rahaa käyttöön, kun ensimmäinen sairausloma päivä muuttuu palkattomaksi, se ei vaikuta suurimpaan osaan työntekijöistä, koska tes jne

Eli se että heikennetään heikommassa olevien asemaa, niin se voidaan perustella sillä että meneehän teillä siellä keskiluokassa ihan hyvin. Hallituksen ja lainsäädännön pitäisi kuitenkin suojella heikompia, mutta nyt se katsoo, että EK kaipaa erityistä suojelua työntekijöitä vastaan.

 

[lunde]

Suomen pitkäaikaisen taloustilanteen huomioiden on varmasti ollut perusteltua neuvotella maltillisia palkankorotuksia. Nähdäkseni työntekijäpuolella ei ole oltu tässä kohtuuttomia. Jostain syystä se tuntuu kuitenkin unohtuvan koko ajan tälläkin foorumilla.

Pitkä nollalinja tai maltillisten palkankorotusten ketju on monella alalla tehnyt myös mahdottomaksi työhyvinvointiin tai työntekijöiden jaksamiseen liittyvät tekstimuutokset, koska kuitenkin jonkinlaisia palkankorotuksia on pitänyt saada neuvoteltua työntekijöiden ostovoiman romahtamisen välttämiseksi. Tiukassa taloustilanteessa uhrataan yleensä ne tekstimuutokset ensiksi.

Työntekijöitä on kuritettu edellisellä vuosikymmenellä myös eläkeuudistuksella, joka nosti eläkeikää ja -maksuja. Nollalinjan lisäksi työntekijät suostuivat pitkin hampain ja pakkolaieilla uhkailtuna kiky-heikennyksiin, joista osa saatiin joillain aloilla ostettua pois seuraavissa neuvotteluissa luopumalla isommista palkankorotuksista tai jostain muusta. Kikyssä kaikkien piti olla samassa veneessä, mutta käytännössä työntekijät olivat ainoa osapuoli, joka kärsi. Kilpailukyvyn kasvamisen hedelmät poimittiin ihan muualla, eikä ne välttämättä hyödyttäneet edes yhteiskuntaamme.

Sen jälkeen koronavirus kuritti yrittäjien lisäksi suoraan tai välillisesti myös työntekijöitä, mutta tässä oli eri alojen välillä isoja eroja. Koronasta hiljalleen selviydyttyä maailman ja Suomen talouden on sekoittanut Ukrainan sota korkojen inflaation laukatessa ja lohkaistessa työntekijöiden ostovoimasta ison siivun.

Jälleen työntekijöiden pitäisi nyt siis olla se osapuoli, joka tekee myönnytyksiä sekä rahallisesti, mutta myös omien vaikutusmahdollisuuksien kaventamisen kautta. Samalla kun vaikutusmahdollisuudet kaventuvat, pitäisi kuitenkin luottaa työnantajaleirin hyväntahtoisuuteen, vaikka aiemminkin se luottamus on rikottu moneen kertaan.

Eniten tässä tilanteessa kuitenkin hämmästyttää, että epävarmassa maailmantilanteessa hallitus ja sen selän takana piilotteleva työnantajaleiri haluavat väkisin ajaa konfliktia ja repiä yhteiskuntaan isoja säröjä. Kansakuntamme yhteisyydelle olisi näinä aikoina iso tilaus ja hallituksen pitäisi pikemmin yrittää yhdistää kansaa kuin repiä sitä erilleen tappelemaan keskenään.

 

[Pantteli]

Tässä mielessä voi myös aika vahvasti heittää palloa sinne työnantajaliittojen suuntaan, että miksi edes säälliset korotukset pitää nyhtää aina lakkoilemalla eikä niitä voi hyvässä neuvotteluhengessä myöntää palkansaajille.

Yhtä lailla voidaan kysyä, että miksei työntekijät suostu samassa hyvässä neuvotteluhengessä ensimmäiseen palkattomaan sairauspäivään ja heikompaan työttömyysturvaan. Ei Suomessa yrityksillä todellakaan mitkään kissanpäivät ole olleet noina vuosina, että rahaa voisi tuosta vaan jaella.

 

[Lynx_j]

En ehdota mitään. Esitin vain skenarion siitä, mitä voisi tapahtua jos työnantajapuoli alkaisi toimia samalla tavalla kuin AY-liike eli alkaa halveksumaan demokratiaa ja perustuslain mukaista vallanjakoa.

Melko epätodennäköiseltä skenaariosi vaikuttaa. Edelleenkään en löydä yhtymäkohtia ay-liikkeen toimien ja 2000 ihmisen viikottaisen irtisanomisen väliltä. Onko ay-liike siis toimillaan aiheuttanut tuhansien, tai kymmenien tuhansien irtisanomisen, tai -sanoutumisen?

Onhan työnantajalla täysin laillinen oikeus laittaa ihmisiä lomautuksille, irtisanoa viimeistään muutosneuvottelujen kautta tai vaikka siirtää tuotantonsa toiseen maahan. En tiedä halveeraako se sitten demokratiaa tai jotain muuta, kun tuotannon siirtää toiseen maahan ja samalla irtisanoo tuhansia työntekijöitä.

Välillä huvittaa nämä työnantajamyönteiset työn sankarit, jotka vuosikymmenien työpanoksestaan saavat kiitokseksi monon kuvaa perseelle. Ei se työnantajayritys siinä vaiheessa enää ollutkaan niin mukava ja reilu, lisätietoja voi kysellä vaikkapa Kuusankoskelta tai Kaipolan suunnilta.

Enkä missään nimessä ole työnantajavastainen, he ovat todella merkittävä osa yhteiskunnan pyörittämistä. Vaikea vain nähdä kuvailemaasi skenaariota, jossa jokin yritys siirtäisi toimintansa ulkomaille, sulkisi paperikoneita tai irtisanoisi tuhansia ihmisiä viikottain. Liiketoiminnallahan he rahansa tekevät. Eihän ay-liikkeelläkään olisi maksavia jäseniä, jos ei olisi työpaikkoja, joten outo ajatus, että ay-puolikaan haluaisi työpaikkoja vähentää/lopettaa.

 

[Lynx_j]

Yhtä lailla voidaan kysyä, että miksei työntekijät suostu samassa hyvässä neuvotteluhengessä ensimmäiseen palkattomaan sairauspäivään ja heikompaan työttömyysturvaan. Ei Suomessa yrityksillä todellakaan mitkään kissanpäivät ole olleet noina vuosina, että rahaa voisi tuosta vaan jaella.

Mikä olisi ay-puolelle vastaavanlainen vipuvarsi tuleviin neuvotteluihin? Nythän työnantajapuoli voi jokaisessa neuvottelussa ottaa palkattoman sairauslomapäivän aseekseen, kun ay-puoli pyytää jotakin. Turha työehtosopimuksiin on ehdottaa mitään, kun työnantajapuoli haluaa sinne lisätä palkattoman sairauslomapäivän. Vastaavasti, jos ta-puoli ei lisääkään palkatonta sairauslomapäivää, niin sen näkee Pihtiputaan mummokin jo nyt, että jotain muuta aletaan karsimaan, jos saikkupäivä pysyy palkallisena.

Onhan tässä sellainenkin puoli, että matalapalkka-aloilla voi osua kuukaudelle vaikka kahdessa eri osassa sairauslomat. Eli kaksi ensimmäistä sairauslomapäivää, joista ei saa palkkaa. Joillakin palkka menee oikeasti kädestä suuhun ja kahden päivän ansionmenetykset saattavat ohjata työntekijän jo Kelan luukulle.

Siitä toki yhtä mieltä, että väärinhän se on työnantajaa kohtaan, että tämä joutuu maksamaan ihmisten lorvikatarritkin.

En tiedä olisiko ratkaisu sitten osittainen palkka sairausloman ajalta, mallia 50-70%, tai jonkinlainen työntekijöiden sairauskassa, joka korvaisi osan sairauslomista. Tämä toki lisäisi työntekijän kuluja, mutta voisiko esim. työttömyysvakuutuskassasta siirtää jonkin osuuden ns. sairaskassaan ja työttömyyskassojen maksujen osuutta kasvattaa työttömyyden tai lomautuksen kohdalla.

 

[erku]

Ei Suomessa ole ollut hyviä tai seesteisiä aikoja taloudessa yli 15 vuoteen. On tosiaan koulukuntaeroja siinä, että jotkut oppivat 15 vuodessa ja toiset luulevat, että odottamalla 15 vuotta lisää tilanne korjautuu.

Olihan Suomessa 2015-2019 viisi vuotta putkeen kasvava kansantalous. Parina vuonna kasvu oli jopa melkein kolmen prosentin luokkaa. Jotenkin itse ajattelisin, että tuolloin aika oli esimerkiksi paljon otollisempi kuin nyt talouden supistuessa.

Tuolloin toki sitten Sipilän johdolla valittiin tie, että leikataan koulutuksesta, lapioidaan lisätukiaisia maa- ja metsätalouteen sekä kyhätään aktiivimalli, jonka eduskunta sittemmin yksimielisesti halusi poistaa totaalisen toimimattomana.

 

[Tuima]

Siellä on tänäänkin mielenosoituksessa ylpeästi kannettu mm. Che Guevaran ja Palestiinan lippuja.

Sorretut paperimiehet ja ahtaajat lähteneet isolle kirkolle.

 

[erku]

Yhtä lailla voidaan kysyä, että miksei työntekijät suostu samassa hyvässä neuvotteluhengessä ensimmäiseen palkattomaan sairauspäivään ja heikompaan työttömyysturvaan. Ei Suomessa yrityksillä todellakaan mitkään kissanpäivät ole olleet noina vuosina, että rahaa voisi tuosta vaan jaella.

Voidaan myös kysyä miksi työnantajat eivät hyväksy hyvässä neuvotteluhengessä Ruotsin mallin mukaista työntekijöiden myötämääräämisoikeutta tai Saksassa ja Ruotsissa käytössä olevaa henkilöstön edustusta yritysten hallituksessa tai johtoryhmässä jne.

 

[Rontti]

En ehdota mitään. Esitin vain skenarion siitä, mitä voisi tapahtua jos työnantajapuoli alkaisi toimia samalla tavalla kuin AY-liike eli alkaa halveksumaan demokratiaa ja perustuslain mukaista vallanjakoa.

Näin ne asiat voi myös nähdä. Demokratian halveksuntaa, kaikkea sitä viitsitäänkin horista, mutta selväksihän tässä on käynyt, että ay-liike ja duunarien järjestäytyminen on monelle kaiken pahan juuri.

 

[Mauri-Antero]

Sorretut paperimiehet ja ahtaajat lähteneet isolle kirkolle.

Kun sadan vuoden päästä kirjoitetaan lakkautetun Suomen historiaa, niin todella toivon, että nämä kaksi ammattiryhmää saavat ison maininnan kyseisessä teoksessa tämän katastrofin juurisyinä.

 

[peterra]

Hallituksen työelämää koskevat uudistukset ovat osaltaan varmasti tarpeellisia, mutta kyllä tässä itselläni sympatiat on voimakkaasti työntekijäjärjestöjen puolella.

Uudistukset ovat tuomitsemassa valmiiksi vaikeassa tilanteessa olevat alat entistä kovempiin vaikeuksiin. Nopeasti luomme uutta yhteiskuntaluokkaa - ja luomme tämän yhteiskuntaluokan vastuuttomasti ja tahallisesti. Täällä on kovaa halua haukkua esimerkiksi juuri nyt lakkoilevat kaupan alan työntekijät, jotka ovat todella heikossa asemassa jo valmiiksi. Käytännössä palkka ei riitä kaupungeissa (ei ainoastaan pääkaupunkiseudulla) elämiseen. Työ on kuormittavaa ja suorittavaa, joten käytännössä työntekijältä pyydetään tulotason vastineeksi kuuden päivän työviikkoa useammassa eri toimipisteessä.

Samaan aikaan hallitus keventää verotusta; se kyllä muistaa, että se keskittää veronalennuksen pieni- ja keskituloisille, mutta kuitenkin se pelaa prosenteilla. Suurimmat hyödyt tällaisista prosenteista kertyvät automaattisesti niille, jotka jo nyt voivat paksusti. Eikö kohdennuksiin löytynyt oikeasti muuta keinoa? Kurjuus on paras kannustin, ja siihen hallitus lyö maksimaaliset panokset. Yhtäältä leikkauksilla kannustetaan muuttamaan pois kaupungista, koska tuilla ei voi asua kaupungissa. Toisaalta samaan aikaan kannustetaan töihin, joita ei kasvukeskuksien ulkopuolella hirveästi ole.

Suurimmat luuserit tässä hallituksen kaavailemassa ovat: yli 50-vuotiaat työntekijät, opiskelijat sekä pitkäaikaistyöttömät. On todella kiusallista, että esimerkiksi opintotuki aikuisilta leikataan kokonaan pois, koska se on ollut lähes ainoa mahdollistaja opiskeluun. Nyt aikuisen pitäisi opiskella joko omakustanteisesti tai sitten ottaa uutta velkaa vanhan päälle.

Samaan aikaan koulutusjärjestelmä ei vastaa lainkaan näihin tarpeisiin: työvoimapula keskittyy alueellisesti ja osaamisperusteisesti. Tarvittaisiin lisäkoulutusta, mutta sellaisen rakentaminen on mahdottoman lähellä. Koen omakohtaisuuttakin tästä: käytännössä pitäisi pitkällä aikavälillä päästä kiinni virkaan, mutta se vaatisi opintojen täydentämistä. Ensi vuosi pelottaa jo valmiiksi, koska täysipäiväisiä töitäkin olisi tarjolla, mutta sellaiseen ja opiskeluun ei paukut enää riitä. Aikuisena joutuu jälleen kerran jonkun toisin nurkkiin vuodeksi, että joskus olisi helpompaa.

 

[penaz]

Hallituksen olisi kannattanut toimia kuten työoikeuden emeritus professori Seppo Koskinen tuossa esittää. Valitettavasti EK:n ohjaamana toimivalla Orpolla ei ole ollut ymmärrystä eikä halua käydä oikeita neuvotteluita. Kiitos Orpon hallituksen seuraavista työehtosopimusneuvotteluista tulee todennäköisesti erittäin vaikeat.

Kuinka ulos työmarkkinasolmusta? Asiantuntijalta tyly arvio: ”Valitettavasti on todettava”

Professori uskoo, että jos tulehtuneita välejä ei saada kuntoon, voi tulevista työehtosopimusneuvotteluista tulla hankalat.

www.is.fi

 

[Lynx_j]

Hallituksen olisi kannattanut toimia kuten työoikeuden emeritus professori Seppo Koskinen tuossa esittää. Valitettavasti EK:n ohjaamana toimivalla Orpolla ei ole ollut ymmärrystä eikä halua käydä oikeita neuvotteluita. Kiitos Orpon hallituksen seuraavista työehtosopimusneuvotteluista tulee todennäköisesti erittäin vaikeat.

Kuinka ulos työmarkkinasolmusta? Asiantuntijalta tyly arvio: ”Valitettavasti on todettava”

Professori uskoo, että jos tulehtuneita välejä ei saada kuntoon, voi tulevista työehtosopimusneuvotteluista tulla hankalat.

www.is.fi

Siinähän se pähkinänkuoressa:

Koskinen nostaa esiin vielä erään kiinnostavan ajatuksen:

– Työrauhalainsäädäntöön on esitetty kohtaa, että jatkossa myös poliittisista työnseisauksista tulisi ilmoittaa aina työriitojen sovittelijalle. Tämä siis osoittaa sen, että asiat ovat soviteltavissa. Miksi hallitus ei kuitenkaan nyt itse toimi esimerkkinä ja sovittele asiaa?

 

[Boogey]

Hallituksen olisi kannattanut toimia kuten työoikeuden emeritus professori Seppo Koskinen tuossa esittää. Valitettavasti EK:n ohjaamana toimivalla Orpolla ei ole ollut ymmärrystä eikä halua käydä oikeita neuvotteluita. Kiitos Orpon hallituksen seuraavista työehtosopimusneuvotteluista tulee todennäköisesti erittäin vaikeat.

Vaikuttaa entistä vahvemmin siltä, että meillä on kasassa hallitus joka puskee omaa hallitusohjelmahirttynyttä agendaansa yleislakkoon asti, eikä edes tahdo neuvotella.

Uudistetaan vaikka sitten talouden kustannuksella.

 

[Cobol]

Hallituksen ei tarvitse neuvotella lainsäädännöstä ay-liikkeen kanssa.

Mitä neuvotteluun tulee joistakin yksityiskohdista, sopuun monista asioista olisi jo päästy ellei SAK olisi vaatinut kaikkia mahdollisia asioita osaksi neuvotteluja. OAJ:n johto totesi suoraan, että heille tämä olisi käynyt, mutta ei SAK:lle. Myös monet SAK:n jäsenliitot saattaisivat liikahtaa sopuun, jos ne voisivat hoitaa asioita ilman SAK:ta.

Yhä enemmän kyse on SAK:n ja vasemmiston kampanjasta kaataa hallitus. Se tuli viimeistään sillä hetkellä selväksi kun SAK ei ole valmis etenemiseen niissä asioissa joissa eteenpäin eri aloilla päästäisiin.

 

[Tadu]

Vaikuttaa entistä vahvemmin siltä, että meillä on kasassa hallitus joka puskee omaa hallitusohjelmahirttynyttä agendaansa yleislakkoon asti, eikä edes tahdo neuvotella.

Uudistetaan vaikka sitten talouden kustannuksella.

Heh. Ei SAK halua yleislakkoa, koska sitten selviäisi, että yleislakosta huolimatta kaupasta saisi ruokaa ja yhteiskunta pyörisi lakosta huolimatta. Mutta aina voi bluffailla ja uhkailla.

 

[Hermes#41]

En ehdota mitään. Esitin vain skenarion siitä, mitä voisi tapahtua jos työnantajapuoli alkaisi toimia samalla tavalla kuin AY-liike eli alkaa halveksumaan demokratiaa ja perustuslain mukaista vallanjakoa.

Siellä samassa perustuslaissa on myös yhdistymisvapaus, kokoontumisvapaus ja myös turvattu oikeus järjestää mielenosoituksia. Demokratian halveksuntaa on noiden oikeuksien sivuuttaminen.

Hallitus ajaa itseänsä täyteen umpikujaan ja samalla yksipuolisella junttauksellaan ihan itse aiheuttaa vaikeuksia yrityksille ja yrittäjille.

 

[Rannari]

Otsikon kysymykseen vain vastaus, että on ja on aina ollut. Toki pieni nykyään pieni ryhmä pystyy toimillaan ajamaan liikaa omia etujaan. Ilman ay-liikettä tavan työläinen ei ajaisi autolla nykypäivänä ja Suomessakin olisi selkeä luokkayhteiskunta. Kuka muuta veistelee sulkee silmänsä maailmalta.

 

[Cobol]

Mistä SAK:n ajama umpikuja hallituksen suuntaan johtuu? Siitä, että SAK haluaa kiristää hallitusta ja tietyllä tavalla siirtää lainsäädäntövaltaa neuvottelujen kautta itselleen.

SAK:laiset liitot vetäytyivät keskusteluista joulukuussa, sillä ne eivät halunneet keskustella ainoastaan palkkamallista vaan vaativat muidenkin hallituksen uudistusten tuomista neuvottelupöytään.

”Meillä oli valmius ja tahtotila jatkaa, mutta SAK halusi kytkeä muita asioita tähän työmarkkinamallikeskusteluun”, OAJ:n puheenjohtaja Katarina Murto valitteli tuolloin.

Lausunnot tuovat esiin jälleen työntekijäjärjestöjen keskinäiset ristiriidat. Yksityisen sektorin ammattiliitoissa ”vientimalli” ei ole samanlainen kirosana, ja siksi suhtautuminen on kahtalaista myös keskusjärjestöjen sisällä. Myös SAK:n sisällä on kipinöinyt, kun valmistautuminen palkkamallikeskusteluihin johti JHL:n puheenjohtajan Päivi Niemi-Laineen äkkieroon tehtävästään marraskuussa.

Lakot | Suomi hyytyy torstaina vaikeaan umpisolmuun – Sen tekijöitä harva tunnistaisi kadulla

Laajat lakot vaikuttavat muun muassa teollisuuteen, varhaiskasvatukseen ja liikenteeseen loppuviikosta. Torstaina liitot kokoontuvat Senaatintorille mielenosoitukseen. HS kertoo, ketkä ovat roihahtaneen kiistan avainhenkilöt – ja mitä kullakin on pelissä.

www.hs.fi

 

[Normandia]

Kaksikantaneuvottelut ei Suomen tilannetta ratkaise. Tarvitaan toki uusia lakeja, jotka valmistellaan kolmikantapöydissä ja kaikkia kuunnellen. Ehkä täten saadaan sellaisia kompromisseja, jotka kantaa yli hallituskausien. Toki jos Tanskan vientimallista otetaan vain yrittäjää hyödyttävät asiat, niin kitinää luonnollisesti aiheutuu.

Joutuu yrityksetkin joustamaan, vaikka ikävältä tuntuu. Yritystuista karsintaa vaan, kuten asiantuntijat sanovat.
Samalla tavalla kuin työntekijät. Ja tähän legendaarinen, onhan sitä ennenkin yritykset vähemmällä pärjännyt.

Toki siellä nyt varmasti kaikkia kuunnellaan, eikä uudistukset ole pelkkää EK:n sanelua.

 

[Tadu]

Kaksikantaneuvottelut ei Suomen tilannetta ratkaise. Tarvitaan toki uusia lakeja, jotka valmistellaan kolmikantapöydissä ja kaikkia kuunnellen.

Eduskunta säätää lait lait perustuslain mukaisesti. Oikeusvaltion halveksimista väittää muuta.

2027 tulee seuraavat vaalit. Äänestäkää toisin jos ette tykkää.

 

[Normandia]

Eduskunta säätää lait lait perustuslain mukaisesti. Oikeusvaltion halveksimista väittää muuta

Totta. Mutta työmarkkinoihin vaikuttavista lakiehdoista neuvotellaan kolmikantaisesti, vaikka se EK:lle on vaikea myöntää. Toki voidaan kuunnella vain EK:ta, KT:ta; mutta ei se kovin hedelmällistä ole.

Suomessa eduskunta päättää työlainsäädännöstä, mutta ensin työelämään liittyvistä laeista sovitaan kolmikantaisesti.

Kolmikanta tarkoittaa, että työntekijöiden ja työnantajien keskusjärjestöt ja valtiovalta neuvottelevat yhdessä lainsäädännöstä, joka koskee työelämää. Keskusjärjestöjä ovat palkansaajien eli työntekijöiden SAK, Akava ja STTK sekä työnantajien EK, KT, VTML ja KiT.

 

[Jeffrey]

Lakkoon en itse valtion virkamiehenä voi osallistua, joten tässä etätyössä kalsarit jalassa kirjoitellaan Jatkikseen ja ollaan töitä tekevinään. Eräänlainen italialainen lakko siis tänään.

Rehellinen kysymys mielenkiinnosta. Koetko jollain tapaa menettäneesi kansalaisen perusoikeuksiasi koska et voi poliittiseen lakkoon osallistua?

 

[Grainger]

Otsikon kysymykseen vain vastaus, että on ja on aina ollut. Toki pieni nykyään pieni ryhmä pystyy toimillaan ajamaan liikaa omia etujaan. Ilman ay-liikettä tavan työläinen ei ajaisi autolla nykypäivänä ja Suomessakin olisi selkeä luokkayhteiskunta. Kuka muuta veistelee sulkee silmänsä maailmalta.

Voi herranjestas.

Todennäköisesti liittojyrissä ärsyttää yleisen vetelyyden ja suunpieksämisen ohella juurikin eniten nuo täysin sakeat jutut, joihin he ilmeisesti itse vieläpä uskovat.