Adressi: Jagr68 takaisin

[HÄI]

Niin sitä vielä että allekirjoitan adressin, mikäli jäi epäselväksi. :cool:

 

[palle fontän]

Hieman ihmetyttää. Onko täällä joku oikeasti sitä mieltä, että Jagr oli hyvä kirjoittaja? Pystyn nimeämään juurikaan miettimättä useita parempia kirjoittajia Jatkoajassa. Jagr perusteli väitteensä. No huh huh, ei se suuri tekstin määrä ole sama kuin perustelu. Jos Jagrin viestejä luki ajatuksella, niin niistä paistoi läpi se, että viestin sisältöä ei oikeasti oltu ajateltu loppuun asti, vaan teksti oli läjään lyötyjä kopioituja palasia.

 

[Vteich]

Kyllä, Jagr oli oikeastikin oikein hyvä kirjoittaja. Ja tiesi asioista paljon. Siis jos puhutaan ihan vain jääkiekon suhteen, Vapaan keskustelun ketjuista en kauheasti välittänyt.

Äänestin kyllä, jotta miehen poispotkiminen oli väärin tehty. Ymmärrän kyllä modeja tapauksen suhteen ihan hyvin, vaikken itse vastaavasti olisikaan toiminut. Se, että Jagr tyytyi lähinnä trollailemaan asiallisen tietotasoaan hyödyntävän kirjoittelun sijasta on tavallaan aika valitettava juttu. Viime aikoina varsinkin niitä asiassa pysyviä viestejä näkyi hyvin harvoin. Tosin täytyy sanoa, että oikeastaanhan pahimmat ylilyönnit tulivat aina näissä Jagrin aloittamissa ketjuissa nimenomaan muiden kuin itse Jagrin toimesta. Monesti aiheettakin, varsinkin NHL-puolella. Tuntui, että sanoi Jagr mitä tahansa, vastapuolen kommentit olivat hyvin usein "ryssä sitä ryssä tätä" -luokkaa.

Mutta joka tapauksessa, trollaillen tai ei, Jatkoaika on yhtä värikästä kirjoittajaa köyhempi. Se on minusta harmi. Mutta eiköhän se elämä jatku tästäkin eteenpäin.

 

[Kaivanto]

Muutama irtohuomio vielä

Vaikka tässä yksittäistapauksessa ollaan mielestäni päätä myöten pusikossa, moderointi sinänsä on tarpeellista.

Viestin lähetti JanJ
Selatkaa NHL-puolta niin löydätte mukavan määrän henkilökohtaisuuksia, rasismia ja muuta "mukavaa".
Vapaalla puolella Jags veteli sääntöjen puitteissa.

En löytänyt rasismia joka sopisi siihen rasismin määritelmään, johon olen tottunut. Jos rasismia on tässä tapauksessa se, että jonkun mielestä kanadalainen jääkiekko on paska/sikakiekkoa ja hän vihaa sitä, niin sitten sitä kyllä löytyy. Siinä tapauksessa rasismia on täällä pullollaan jokainen ketju, joka käsittelee kahden jääkiekkojoukkueen välisen ottelun jälkimaininkeja. Periaatteellisella tasolla asia on täsmälleen sama, vaikkakin 'rasismia' on helpompi hokata, mikäli joukkueiden kannattajakunta ja pelaajapohja ovat erotettavissa kansalaisuuksien eivätkä kaupunkien mukaan.

Ketjussa "Kaikkien aikojen ärsyttävin nhl-pelaaja!" Jagr68 heitti kieltämättä muutaman selkeän mauttomuuden; "kasa ihmispaskaa", "kanadalainen paskakiekko", "Kanada saa minun puolestani painua helvettiin". Tosin ketjussa myös muut keskustelijat luokittelevat pelaajia ilmauksilla kuten "hyi saatana", "kusipää", "svedupelletryffeli", "pieni suuri vitsi", "naurettava vaahtosammutin", "sika", "ruotsalainen neiti", "vanha pieru", "possu", "inisevä always-side primadonna", "I Love To Beat My Wife", "paska", "supermailallahakkaajapaska", "...slaavilainen roskaluonne", "viddu mikä pelle", "mulkun näköinen", jne. En ymmärrä eroa semminkin, kun monilla ei tunnu olevan mitään muuta asiaa kuin halventavien epiteettien suoltaminen. Ja se menee läpi.

Testasin Jatkoajan hakupalvelua sanalla "somali". Vähän kaikenlaista löytyi. Kokeilkaa.

Jagr68 kirjoitti viimeisimmän viestinsä NHL-puolelle 23.3. Mieleen tulisi kysyä, miksi banni tuli 18.4., koska normaalin käytännön mukaan pelikielto- ja bannausilmoitukset ovat muotoa "tänään/eilen sattuneen rikkeen/ylilyönnin johdosta..." Mutta se nyt on tullut tässä jo selväksi, että nimenomaista, yhtä tai kahta, yhtäkään, selkeästi osoitettavaa syytä bannille ei ole, vaan "hius katkesi" omia aikojaan. Joten jätetään kysymättä.

Osaatko muuten sinä tai joku muu sanoa, miksi bannauksen perustelut vaihdettiin ketjun avanneeseen viestiini kopioiduista aivan toisiksi eli juuri rasismiksi etc? Kävikö niin, että ensin bannattiin kun tyyppi ärsytti ja sitten vasta ryhdyttiin selittämään syitä niin itselle kuin muillekin?

Viimeisimpiin perusteluihin viitaten, minäkin kirjoittelen täällä vain ylläpidon armollisuutta. Kiitos paljon siitä armosta, sen häilyväisyys vain nyt huolestuttaa.

Vaikka tässä yksittäistapauksessa ollaan mielestäni päätä myöten pusikossa, moderointi sinänsä on tarpeellista.

Viestin lähetti Flonaldo
Tämä ei tietystikään koske uusia keskustelijoita, jotka ovat tulleet mukaan vasta ko. tapahtumien jälkeen. Mutta muille mukana tässä ketjussa oleville sitäkin enemmän. Miksi ette protestoineet tunnuksien The Original Jags tai Big Red Machine (taisi olla joku muukin vielä + lukematon määrä huijaushakemuksia) poistoja palstalta samoin kuin nyt protestoitte Jagr68:n poistoa?

Seuraan NHL-puolta varsin ylimalkaisesti ja satunnaisesti, selailemalla. Selailussa sattuvat silmään lähinnä sellaisten nimimerkkien jutut, joista on ennestään muilta palstoilta lukemisen arvoinen käsitys. The Original Jags heilui vain NHL-puolella, joten hän meni aluksi enimmäkseen ohi. Oli mulla tyypin tiedolla ryyditetystä slaavipaasauksesta bannauksen aikoihin jo jonkinlainen käsitys muttei siksi selkeää, että olisi tullut mieleen kommentoida yhtään mitenkään. Big Red Machinen kanssa sama kuin Lapasella, ei mitään havaintoa. Luin tosin nimimerkin kaikki kuusi viestiä nyt, niistä ei internoinnille löydy muuta syytä kuin kaikkitietävä meininki, joka on nähdäkseni po. kaverin kaikkien alter egojen poistamiseen todellisena syynä ollutkin. Siitä jostakin muusta nimimerkistä tiedän yhtä vähän kuin teikäläinenkin eli en edes nimeä.

Luin myös The Original Jagsin 30 viimeistä viestiä. Ajattelin niiden kaikella logiikalla sisältävän sitä johdonmukaista rasismia, jonka vuoksi tämä kavalkadin ensimmäinen nimimerkki suljettiin pois. Väite rasismista on puhdasta sitä itseään. Suosittelen lukemaan jutut itse uudestaan. Henkilökohtaisuudet ovat sitä luokkaa, että ensin otsikoidaan ketju "Jouni puhuu taas puppua" ja sitten esitetään ihan selkeä mielipide siitä, miksi puhuminen on ollut puppua. Tekstiä ryyditetään ilmaisuilla "on typerää väittää" jne. ja suostutaan näkemään vain yksi puoli, mutta se nyt on täällä aivan arkipäiväistä retoriikkaa ja puolenvalintaa. Hakematta tulee mieleen eräskin nimimerkki, jonka standardialoitus on muotoa "älä kirjoita paskaa/lopetetaan nyt se paskanjauhaminen/uskomatonta paskaa täällä taas puhutaan".

Vaikka tässä yksittäistapauksessa ollaan mielestäni päätä myöten pusikossa, moderointi sinänsä on tarpeellista.

---

Rasismi ja henkilökohtaisuudet ovat tekosyitä. Elän siinä käsityksessä, että Jagr68 eliminoitiin saarnaavan tyylinsä vuoksi. Minustakin se oli toisinaan ärsyttävää. Mutta ei mikään syy suun tukkimiselle. Bannaus oli minusta virhe, sen jälkihoito selittelyineen ja tekaistuine perusteluineen kehnoa; nimimerkki I bannataan perusteluina mm. henkilökohtaisuudet, perustelut vaihdetaan, nimimerkki II pyytää ihan asiallisesti esimerkkejä perusteluista saaden moderaattorinimimerkiltä III niskaansa liuskakaupalla henkilökohtaisuuksia.

Minusta moderointitiimi väheksyy palstan kykyä itseohjautuvuuteen tai ohittaa sen. Jos joku vaahtoaa ajalla ja vaivalla ME-tason musta-valkoisuuksia, kyllä se huomataan ja ilmi tuodaan. Kyseenalaisessa maineessa on Jagr68:n kaltaisissa tapauksissa rangaistusta kylliksi.

Vaikka tässä yksittäistapauksessa ollaan mielestäni päätä myöten pusikossa, moderointi sinänsä on tarpeellista.


P.S.
En tajua uutta äänestysaiheenrajoituspykälääkään. Minulle tämä on yhteisö, jonka kokoaa yhteen kiinnostus jääkiekkoon. Jääkiekko kerää mutta moni muukin kiinnostaa. Moderoinnin suunta juuri tällä hetkellä mietityttää.

EDIT: Hyvä meininki, että komitea on sittemmin ottanut tuon pykälän uuteen mietintään - siitä riippumatta, mikä on lopputulema. On oikeansuuntainen signaali, jos jo tehtyä päätöstä on kanttia kyseenalaistaa. Meillehän tätä tehdään kuten sanonta kuuluu, vaikka maailmasta tai Jatkoajasta eivät erimielisyydet kinaamalla lopu.

 

[Habby]

Jagr68:n kanta pelikieltoon

Alkuun haluan sanoa, että minä EN OLE Jagr68, mutta Jagr68 otti minuun yhteyttä ja pyysi minua julkaisemaan allaolevan:



Jatkoajan viime aikojen kehityksen mennessä yhä
enenevässä määrin valvovaan ja sensuroivaan suuntaan,
haluan vielä kerran tuoda kantani esiin koskien
päätöstä antaa minulle lopullinen porttikielto
kirjoittaa Jatkoajan sivuilla.

Mielestäni pelikielto ei ollut aiheellinen, ja samaa
mieltä näyttäisi olevan suurin osa Jatkoajan
lukijoista päätellen viestiketjussa "Adressi: Jagr68
takaisin" olevan äänestyksen perusteella.

Viralliseksi syyksi pelikiellolle Jatkoajan
moderaattorit ilmoittavat seuraavat asiat:

1. Johdonmukainen rasismi

En ole koskaan Jagr68 nimimerkin alla enkä
muulloinkaan esittänyt mitään rasistisia kommentteja.
Mikäli "rasistisilla" kirjoituksilla on tarkoitettu
antipatiaani kanadalaista kiekkoilua kohtaan, silloin
termi "rasismi" ei ole oikea. Rasismi tarkoittaa
lähinnä syrjivää ja halventavaa suhtautumista tiettyä
kansallisuutta tai rotua kohtaan. Esimerkiksi
kommentti "Kanadalaiset pelaavat sikaa" ei kuulu
rasismin piiriin. Kyseessä on vain kirjoittajan
henkilökohtainen mielipide kyseisen maan pelaajien
tavasta pelata jääkiekkoa. Voin sanoa, että
Jatkoajassa on esitetty useita aika rasistiselta
kuulostavia kirjoituksia, joihin ei moderaattorien
taholta ole kiinnitetty mitään huomiota. Siinä
mielessä minua kohtaan esitetyt rasismi-syytökset
tuntuvat ihmeellisiltä, eikä niissä ole perää.


2. Provosointi

En ole harrastanut tahallista tai johdonmukaista
provosointia Jatkoajassa. Voisin melkein väittää, että
olen itse saanut aika paljon provosoivia vastauksia
tai kysymyksiä, joihin olen kuitenkin suhtautunut
asiallisesti. Tietenkin on mielipideasia, kuka pitää
provosointina mitäkin. Jonkun mielestä provosoiva
kirjoitus voi toisen mielestä olla hyvä ja asiallinen
mielipide. Yleensä ihminen provosoituu, kun hänen oma
arvomaailmansa on uhattuna tai kun esitetään hänen
omista mielipiteistään poikkeavia tai niiden kanssa
ristiriidassa olevia mielipiteitä. Mutta sehän on
selvä, että emme voi kaikki olla samaa mieltä kaikkien
kanssa. Keskustelupalstojen suola on erilaisten
mielipiteiden esittäminen ja myös niiden
hyväksyminen. Erilaisen mielipiteen
hyväksyminen kuitenkaan ei tarkoita oman mielipiteen
muuttamista, vaan toisen ihmisen hyväksymistä
mielipiteineen. Oman mielipiteen eteen voi ja pitääkin
esittää perusteluja, ja niitä voi myös odottaa
keskustelukumppanin taholta. Mielestäni olen pyrkinyt
parhaani mukaan perustelemaan omat mielipiteeni ja
myös hyväksymään toisen ihmisen mielipiteineen, enkä
ole esimerkiksi sortunut toisen haukkumiseen
"idiootiksi", kuten täällä on väärin syytetty. Jos
joku on huomannut Jagr68:n näin menettelevän, niin
odotan hänen esittävän suoran lainauksen.




3. Keskustelukyvyn puuttuminen

En usko tämänkään syytöksen olevan paikkansa pitävä.
Pitää tietenkin ensin määritellä, mitä
keskustelukykyisyys tarkoittaa. Itse näen termin
lähinnä siten, että on kyvykäs esittämään omat
mielipiteensä johdonmukaisesti ja selkeästi,
kuuntelemaan tai lukemaan
keskustelu/väittelykumppaninsa vastine tarkkaavaisesti
ja antamaan hänelle jälleen johdonmukainen, selkeä ja
asiapitoinen vastine. Jos jonkun mielestä en ole
tällaiseen kyennyt, niin esittäköön tässä
viestiketjussa esimerkin (suoran lainauksen) vaikkapa
"Kuka Jeesus oli"-viestiketjusta, jossa olen hänen
mielestään sortunut huonoon väittelyyn.



4. Kysymyksiin vastaamatta jättäminen

Kuten joku sanoi aikaisemmin, saan n. 10 kertaa
enemmän kysymyksiä kuin kukaan toinen Jatkoajan
kirjoittaja. Usein näihin kysymyksiin vastaaminen vie
aika paljon aikaa. Oletetaan, että saan yhden päivän
aikana 10 kysymystä, joiden esittäjät olettavat minun
antavan vastauksen jokaiseen niistä. Oletetaan vielä,
että yhteen kysymykseen vastaaminen veisi keskimäärin
puoli tuntia aikaa. Minun pitäisi siis viettää
Jatkoajassa päivittäin vähintään 5 tuntia, että
ehtisin vastata edes kaikkiin minulle esitettyihin
kysymyksiin. Ei kai kukaan voi vaatia tällaista.
Minulla on kuitenkin muutakin tekemistä elämässä. Myös
hyviä ja asiallisia kysymyksiä jää väkisinkin
huomioimatta, koska aikaa ei yksinkertaisesti ole
vastata jokaiselle.



5. Aikaisemmat pelikiellot

En näe mitään syytä, miksi aikaisempien pelikieltojen
pitäisi vaikuttaa tähän pelikieltoon millään tavalla.
Jonkun mielestä olen mokaillut nimimerkin "TOJ" alla.
Olen kuitenkin ollut siinä käsityksessä, että
pelikieltojen syy pitäisi aina löytyä kirjoittajan
viimeaikaisen käytöksen perusteella. Siksi olenkin
hämmästyksellä seurannut, miten jotkut pelikieltoani
kannattavat ovat vetäneet esimerkkejä yli vuoden
takaisista kirjoituksistani (ei kuitenkaan suoria
lainauksia) perustellakseen pelikieltoani. Mikäli
pelikiellon syyt olisivat ajankohtaisempia, niin uskon
että esimerkkejä voisi löytää myös viimeaikaisista
kirjoituksistani.

Nimimerkki Sopuli tosin esitti, että olisin
syyllistynyt kohtuuttomiin asiattomuuksiin
viestiketjussa
http://www.jatkoaika.com/keskustelu...069&perpage=25&highlight=jagr68&pagenumber=6.
Kävin katsomassa viestit, enkä löytänyt niistä mitään
sellaista, joka olisi pelikiellon arvoista. Totta kai
tunteeni olivat aika pinnassa johtuen Tuckerin
sikatempusta. Olen silti nähnyt täällä paljon
pahempiakin ylilyöntejä ilman mitään
jälkiseuraamuksia. Viime keväänä joku nimimerkki
esitti, että Suomen kultatoiveet vienyt David Moravec
olisi pitänyt tappaa. En huomannut moderaattoreiden
puuttuvan asiaan millään tavalla.







6. Kopioiminen muilta sivuilta

Olen kyllä harrastanut tätä luonnontieteellisiä
aiheita koskevissa keskusteluissa. Totta puhuen en ole
tiennyt, ettei copy&pasten käyttö ole sallittua
Jatkoajassa. Tosin saan syyttää tästä itseäni, sillä
en ole tutustunut tarpeeksi hyvin Jatkoajan
sääntöihin. Olisin kuitenkin olettanut jonkun
moderaattoreista esittävän minulle varoituksen
aiheesta ennen pelikiellon langettamista. Mitään
varoitusta ei tullut koskaan, jota ihmettelen
suuresti.




Tässä olivat ne perustelut, joilla pelikieltoani on
puolustettu moderaattorien ja useiden
allekirjoittanutta kohtaan antipatiaa kohtaan
tunteneiden kirjoittajien taholta. En usko yhdenkään
noista syistä olevan kovinkaan perusteltu ja en usko
niiden olevan riittävä syy pelikieltoon. Näyttäisikin
siltä, että minusta vain haluttiin päästä eroon. Syytä
en osaa sanoa Ehkä joku ei pitänyt mielipiteistäni.
Olenkin huomannut, että tietyt mielipiteet hyväksytään
moderaattorien taholta paremmin kuin toiset.

Johtopäätökseni onkin, että pelikieltoni syy oli
mielipiteissäni, ei suinkaan asiattomassa
kielenkäytössä, rasismissa, toisten haukkumisessa tai
keskustelutaidottomuudessa. Tietysti moderaattoreilla
on oikeus heittää ulos kenet tahansa, sillä se on
heidän oikeutensa. Jokainen tehköön silti
johtopäätöksensä, oliko päätös oikeutettu.
Oikeus tehdä jotain ei vielä tarkoita, että
asia olisi oikeutettu.

Joka tapauksessa Jatkoaika menetti silmissäni kaiken
uskottavuutensa. Minun pitänee etsiä toinen paikka,
jossa moderaattorit sallivat myös omien
mielipiteidensä vastaiset mielipiteet ja niiden
esittämisen. Jään kuitenkin kaipaamaan hyviä
keskusteluhetkiä, joita tämä sivu tarjosi. Täällä oli
paljon hyviä kirjoittajia, joiden kanssa
väittely/keskustelu tarjosi minulle paljon haasteita,
joista myös nautin.

Jagr68

PS: Odotan moderaattoreilta edes sen verran
säädyllisyyttä, että eivät sensuroi tätä viestiä.

 

[Timbit]

Ihan aidosti tässä alkaa hiljalleen kiinnostus herätä. Milloin alkaa aika, jolloin moderaattorit, joiden tehtävä on pitää keskustelu jonkinlaisten rajojen sisällä, saavat tehdä tehtävänsä ilman, että joku inisee, valittaa, vaatii perusteluita, väittää epäoikeudenmukaiseksi tai muuten vaan jankkaa vastaan? Tänne kirjoittaminen ja tänne kirjoitettujen viestien lukeminen on tasan ja tarkkaan vapaaehtoista toimintaa. Jos ei moderaattorien toiminta, tai rutinoihin annetut vastaukset miellytä, niin hei, web on täynnä toinen toistaan kukoistavampia foorumeja. Siitä vaan valitsemaan mieleisensä.

 

[Huuhaa]

Hyvä ja taitavasti kirjoitettu monipuolisesti perusteltu puolustus "Jagr68":lta. Mielipiteet ne on, ku ratkasee.... Näköjään.

 

[Hiili]

Kyllä != Ei

En mitenkään jaksa lukea koko ketjua, joten en tiedä onko tästä aiheesta aikaisemmin puhuttu, mutta annan silti mennä.

Tässä, kuten harmittavan monessa muussakin äänestyksessä, ketjun avaaja on tehnyt pahemmanlaatuisen sudenkuopan tällaiselle huolimattomalle äänestelijälle. Uskon, että en ole suinkaan ainoa, joka olettaa ketjun otsikon vastaavan äänestyksen otsikkoa.

Katsoin ketjun otsikon perusteella, että annan ääneni Ei-vaihtoehdolle. "Adressi: Jagr68 takaisin", ei kiitos. Tyypillisen huolimattomasti valitsin tämän vaihtoehdon, otin melkein jo leimankin lipukkeeseen ja työnsin sen uurnaan, kunnes viime hetkellä tajusin, että äänestyksen otsikko kääntää asian täysin päälaelleen. "Oliko Jagr68:n käyttäjäoikeuksien poisto mielestäsi oikein?" Kyllä oli! Perhana, meinasi ääni lipsahtaa vahingossa kommunisteille. Kyllä tähän joku roti on saatava! Eihän tätä näin hoideta!

 

[Kaivanto]

Mee ite muuhun otsikkoon

Viestin lähetti Designer
Ihan aidosti tässä alkaa hiljalleen kiinnostus herätä. Milloin alkaa aika, jolloin moderaattorit, joiden tehtävä on pitää keskustelu jonkinlaisten rajojen sisällä, saavat tehdä tehtävänsä ilman, että joku inisee, valittaa, vaatii perusteluita, väittää epäoikeudenmukaiseksi tai muuten vaan jankkaa vastaan? Tänne kirjoittaminen ja tänne kirjoitettujen viestien lukeminen on tasan ja tarkkaan vapaaehtoista toimintaa. Jos ei moderaattorien toiminta, tai rutinoihin annetut vastaukset miellytä, niin hei, web on täynnä toinen toistaan kukoistavampia foorumeja. Siitä vaan valitsemaan mieleisensä.

Jos rutinat moderaattorien toiminnasta tai vastaukset rutinoihin annettuihin vastauksiin eivät miellytä, niin hei, Jatkoaika on täynnä toinen toistaan kukoistavampia otsikoita. Siitä vaan valitsemaan mieleisensä.

Onko tavalllisesti niinkin tasokkaan kirjoituskoneen kuin teikäläisen tosiaan tarpeellista ottaa tässä ketjussa kahteen kertaan esille jok'ikisessä mahdollisessa yhteydessä puhkikulunut "mee muualle jos ei miellytä" -mantra? Ei onnistu, ei näes ole muuta vastaavaa paikkaa. Eikä huvita lähteä. Toivot varmaan, että tämä palsta toimisi hyvin. Sitähän minäkin vaan. Ehkä meillä on vaan eri käsitys hyvästä.

Kuulostat aivan Jagr68:lta esiintyessäsi kuin tietäisit ainoan oikean tavan toimia tässä asiassa.

 

[Kaivanto]

Re: Kyllä != Ei

Viestin lähetti Hiili
Tässä, kuten harmittavan monessa muussakin äänestyksessä, ketjun avaaja on tehnyt pahemmanlaatuisen sudenkuopan tällaiselle huolimattomalle äänestelijälle. Uskon, että en ole suinkaan ainoa, joka olettaa ketjun otsikon vastaavan äänestyksen otsikkoa.

Katsoin ketjun otsikon perusteella, että annan ääneni Ei-vaihtoehdolle. "Adressi: Jagr68 takaisin", ei kiitos. Tyypillisen huolimattomasti valitsin tämän vaihtoehdon, otin melkein jo leimankin lipukkeeseen ja työnsin sen uurnaan, kunnes viime hetkellä tajusin, että äänestyksen otsikko kääntää asian täysin päälaelleen. "Oliko Jagr68:n käyttäjäoikeuksien poisto mielestäsi oikein?" Kyllä oli! Perhana, meinasi ääni lipsahtaa vahingossa kommunisteille. Kyllä tähän joku roti on saatava! Eihän tätä näin hoideta!

Sori. Totta puhuen olin itsekin havaitsevinani kysymyksenasettelussa jotain turhaa kommervenkkiyttä otsikon avattuani. Jatkossa tarkempana.

 

[AK]

Hiuskarvan varassa

Niinpä.Moni tuntuu olevan huolissaan moderoinnista tämän ta-
pauksen johdosta.Käsittääkseni nim.Jagr68 oli suljettu JA:sta
jo kaksi kertaa aiemmin.Onko siis ihme että ko kirjoittaja oli suu-
rennuslasin alla,vai koskeeko pelikielto tms.vain nimimerkkiä.

Esim.
Nimesi on Toni Tonopää.Ajat humalassa,jäät kiinni.Ensikertalaise-
na saat ehdonalaista.Vaihdat nimesi Veikko Valopääksi.Ajat hu-
malassa,jäät kiinni.Uusijana saat kakkua vaikka protestoit ol-
leesi silloin eriniminen.

Jagr68:n ei kaiken järjen mukaan olisi pitänyt olla enää täällä
kirjoittamassa.Ymmärrän tuon hiuskarvanvarassa kirjoittamisen
sekä moderaattoreiden armeliaisuuden.Niiden jotka epäilevät
itse olevansa mielivaltaisen armeliaisuuden armoilla ei tarvin-
ne huolestua.Henkilö Jagr68:n takana sai monta tilaisuutta.

 

[palle fontän]

Re: Jagr68:n kanta pelikieltoon

Viestin lähetti Habby33
Nimimerkki Sopuli tosin esitti, että olisin
syyllistynyt kohtuuttomiin asiattomuuksiin
viestiketjussa
http://www.jatkoaika.com/keskustelu...069&perpage=25&highlight=jagr68&pagenumber=6.
Kävin katsomassa viestit, enkä löytänyt niistä mitään
sellaista, joka olisi pelikiellon arvoista. Totta kai
tunteeni olivat aika pinnassa johtuen Tuckerin
sikatempusta. Olen silti nähnyt täällä paljon
pahempiakin ylilyöntejä ilman mitään
jälkiseuraamuksia.

Kohtuuttomiin asiattomuuksiin? Käytin termiä 'melko epämääräistä kommentointia'. Ei ehkä kovin kuvaava ilmaisu, mutta jätin kyllä johtopäätösten tekemisen täysin viestiketjun lukijan kontolle. On se kumma, kun vielä haudankin takaa laitetaan sanoja toisen suuhun...

 

[Timbit]

Viestin lähetti Kaivanto
Jos rutinat moderaattorien toiminnasta tai vastaukset rutinoihin annettuihin vastauksiin eivät miellytä, niin hei, Jatkoaika on täynnä toinen toistaan kukoistavampia otsikoita. Siitä vaan valitsemaan mieleisensä.

No jopas. Minä kun ihan luulin, että näiden keskusteluiden tarkoitus on vaihtaa mielipiteitä. En tiennyt, että tässä ketjussa saa olla vain samaa mieltä kuin Kaivanto. Perhana, miksei mulle kerrottu ajoissa?

Ihan oikeasti, Kaivanto. Olen ehdottanut jotain muuta foorumia niille, jotka jatkavat rutista moderaattorien toiminnasta. Moderointi kun on oikeastaan aika helvetin suuri osa tätä Jatkoajan keskustelupalstan periaatetta. Ja jokainen, joka tänne kirjoittaa hyväksyy automaattisesti sen, että kirjoituksia valvotaan. Jos se ei miellytä, niin hus muualle. Ihan sama, minne. Kyllä varmasti paikka löytyy, jos haluaa löytää. Nyt on muutamaan kertaan käynyt niin, että joku kirjoittaja on valittanut siitä, että nämä keskustelut menevät pilalle, jos näitä moderoidaan. Silti he eivät poistu, vaan pysyvät paikalla jankkaamassa ja jankkaamassa. Hieman on ihmetyttänyt. Miksi jatkaa omaa kärsimystään, jos homma ei miellytä? Olen vain esittänyt yhden ratkaisuvaihtoehdon ongelmaan.

Jos olen antanut ymmärtää, että ne, joiden mielestä tämä yksi tyyppi pitäisi palauttaa voivat painua toisille foorumeille, niin anteeksi. Ei ole ollut tarkoitus.

 

[mjr]

Tässä Jagrin tapauksessa ilmeisesti luullaan että kritisoijat kaipaavat suuresti juuri Jagria takaisin ja vastustavat samalla moderoinnin olemassaoloa. No, ainakin omasta puolestani tulen aivan hyvin toimeen ilman kreationismia ja pakonomaista anti-kanadalaisuutta vaikka Jagrin aloittamat ketjut olivatkin yleensä kiinnostavia. Moderointi puolestaan pitää tämän sivuston keskustelun hämmästyttävän korkealaatuisena ja epätyypillisenä yleensä vallitsevan nettichätti-tulvan keskellä.

Eli oma käsitykseni on:

1. Moderointi on loistava asia ja lähes poikkeuksetta tehty hyvin täällä.

2. Jagrin poistosta esitetyt perusteet eivät tämän palstan sadoista kirjoittajista yksilöi yksin häntä esiin vaan samoilla periaatteilla voisi pistää lukuisia muitakin ulos. Näin ei ole käynyt.

3. Eli toistaiseksi Jagrin tapauksen yksilöivät ainoastaan hänen eksentriset mielipiteensä eikä mikään sääntöihin perustuva rikkomus (ei chättäilyä, ei poikkeuksellista kusipäisyyttä jonka voisi katsoa olevan keskustelun sabotointia, ei lainrikkomista joka on automaattisesti täsmälleen hyväksyttävä peruste, koska ylläpito on sisällöstä vastuussa).

4. Jagr ei ollut erityisen hyvä keskustelija ja usein kohteli todella kaltoin vastaväittelijöitään eikä tosiaankaan vastannut kaikkiin vasta-argumentteihin ja kysymyksiin. Joo, tosiaan ainoa tälläinen tapaus täällä.

5. Se että on oikeus tehdä päätös ei tarkoita sitä että päätös on oikeutettu. (Tämä tunnetaan ns. Eichmann-argumenttina, joka on monille vaikea sisäistää.)

6. Se että päätös on tehty ei tarkoita sitä etteikö sitä voisi jälkikäteen kritisoida. (Huom. SM-liigan puolella olevat kaksi miljoonaa tuomari-ketjua.)

En itse asiassa halua tippaakaan jatkaa tätä jankkaamista. Tehty mikä tehty, mutta rupesi vain ärsyttämään kun tuntuu siltä että vastapuoli ei yksinkertaisesti kuuntele mitä Jagrin puolustajat täällä sanovat. (Olisiko tämä vihje moderaattoreille...:) )


[Edit: typoja]

 

[Taito-Ojanen]

Viestin lähetti Designer
Ihan aidosti tässä alkaa hiljalleen kiinnostus herätä. Milloin alkaa aika, jolloin moderaattorit, joiden tehtävä on pitää keskustelu jonkinlaisten rajojen sisällä, saavat tehdä tehtävänsä ilman, että joku inisee, valittaa, vaatii perusteluita, väittää epäoikeudenmukaiseksi tai muuten vaan jankkaa vastaan? Tänne kirjoittaminen ja tänne kirjoitettujen viestien lukeminen on tasan ja tarkkaan vapaaehtoista toimintaa. Jos ei moderaattorien toiminta, tai rutinoihin annetut vastaukset miellytä, niin hei, web on täynnä toinen toistaan kukoistavampia foorumeja. Siitä vaan valitsemaan mieleisensä.

Sen kummemmin enää itse aiheeseen kantaa ottamatta, huomio tästä mielipiteestä. Ilmeisesti et ole vielä asiaa tajunnut, mutta ihmisiä oikeasti kiinnostaa, millainen tämä palsta on. Mielenkiinto ja innostus sivuja kohtaan on verraton. Käsittääkseni palstan ylläpitäjien tarkoitus ei kuitenkaan ole ylläpitää pelkästään palstaa, joka toimii heidän omana leikkikenttänään, vaan he yrittävät luoda värikkään keskustelufoorumin. Minusta siinä on onnistuttu. Jotta tällaisen tilanteen voi saavuttaa, tarvitaan vuorovaikutusta keskustelijoiden ja ylläpitäjien välillä. Minusta tämä koko viestiketju osoittaa vain sen, että ihmiset ovat ottaneet palstan omakseen sitä kuitenkaan omimatta. Minusta se on suuri kunnianosoitus Jatkoajalle. Voin itse asiassa taata, että jos kaikki tänne kirjoittavat olisivat lähteneen alusta asti tuolla sinun asenteellasi liikkeelle, tämä palsta ei olisi sitä mitä se nyt on. Jatkoaika on kehittynyt lukijoiden palautteesta ja ylläpitäjien kekseliäisyydestä. Korjatkaa, jos olen väärässä.

Kehottaisin sinua vielä kiinnittämään huomiota ilmaisuun "jonkinlaisten rajojen sisällä". Ne rajat ovat abstrakteja. Kyllähän nuo säännöt voi lukea vaikka miljoonaan kertaan, mutta joka kerta kun niitä sovelletaan, kyse on tulkinnasta. Joskus tulkinta on yksiselitteinen, joskus monimutkaisempi.

Yhtä hyvin voisin julistaa sinulle, että painu itse sellaiselle palstalle, jossa ei perustella minkäänlaisia mielipiteitä, tai jossa eriäviä mielipiteitä ei esitetä. Sellainen hajuttomuus ei minua kiinnosta.

Olen pyrkinyt olemaan hyvin varovainen omissa kannanotoissani tämän asian suhteen, koska ei minulla ole pitkäaikaisia kokemuksia kenenkään kirjoittajan mielipiteistä. Aika uusi kirjoittajahan täällä kuitenkin olen. Siksi en osaa sanoa ehdotonta mielipidettä suuntaan tai toiseen. Sen perustella, mitä itse olen kuitenkin nähnyt, en kieltoa ymmärtänyt. Siksi asia kiinnosti minuakin.

 

[Timbit]

Juu, olen pistänyt merkille, että ihmisiä kiinnostaa, millainen tämä palsta on. Ja tämän ketjun lukemalla myös huomaa, ettei tämä suinkaan ole moderaattoreiden leikkikenttä. En ymmärrä, mitä tarkoitat "tuolla sinun asenteellasi", eikä se ilmeisesti asiaan kuulukaan. Mielestäni modet eivät ole ylenkatsoneet palautetta missään vaiheessa. Lue jälleen tämä ketju, ja etenkin moderaattorien - sekä nimimerkillä Moderaattorit että omilla nimimerkeillä kirjoitetut - kirjoitukset.

Tämä keskustelu on kovaa vauhtia menossa "keskusteluksi", eli huudellaan toisillemme mutta ei kuunnella. Minä olen ajatuksen Moderaattorien peli, moderaattorien säännöt kannalla. Joku muu voi olla eri mieltä, ja ihan vapaasti. Enää en kuitenkaan jaksa lähteä kirjoittamaan asioita, jotka tässä ketjussa on jo kirjoitettu.


Taito-ojanen kirjoitti 26.4. klo 9:35: "Yhtä hyvin voisin julistaa sinulle, että painu itse sellaiselle palstalle, jossa ei perustella minkäänlaisia mielipiteitä, tai jossa eriäviä mielipiteitä ei esitetä. Sellainen hajuttomuus ei minua kiinnosta"
Designer kirjoitti 26.4. klo 9:08: "Minä kun ihan luulin, että näiden keskusteluiden tarkoitus on vaihtaa mielipiteitä."
En ole muuttanut mielipidettäni tämän 27 minuutin pituisen ajanjakson aikana.

Jaha, taas yksi luu on kaluttu. Tokkopa tähän ketjuun tarvitsee enää palata. Jos joku haluaa jatkaa jauhamista, niin YV on tervetullut.

 

[Muksu]

The Original Jagsin bannaamiseen lopulta johtaneet viestit poistettiin tai editoitiin aikanaan. Ei tietenkään kaikkia hänen viestejään, vaan ne muutamat viimeiset jotka lopulta johtivat ulosheittämiseen.

Jagr68:n testamentti on kyllä taattua laatua. Kaikilla asioilla tapaa olla ainakin kaksi puolta ja hyvillä sanavalinnoilla selvääkin asiaa voi hämmentää sen verran, että ainakin osa lukijoista jää miettimään. Paljoa muuta ei tässä vaiheessa reilusti yli 2500:n henkilön yhteisössä tarvita.

Yksi esimerkki saa riittää: En tiedä miten muut tulkitsevat esimerkiksi sen, että erään kirjoittajan mielestä amerikkalainen, yksitoistavuotias juuri orvoksi jäänyt tyttö sai mitä ansaitsi syyskuun 11., mutta minusta se kelpaa provokaatioksi tilanteessa, jossa paikalla on (Jatkoaikaan kirjoittaa) henkilöitä, joilla oli ystäviä ja sukulaisia, jotka jäivät sinä päivänä raunioihin, eivätkä ole vieläkään löytyneet. Tämä siis tilanteen ollessa päällä. Pääasiassa koko Jagsin testamentti on sisällöltään silkkaa sontaa, joskin mukapohdiskelevaan sävyyn kirjoitettua sontaa, mutta laiskuuttani luotan lukijoiden arvostelukykyyn. Toisaalta Jags ei ole enää puolustamassa itseään, joten en jaksa siksikään ruveta talikoimaan tuota tunkiota sen enempää.

Kaikki moderaattorien päätöstä tehdessään harkitsemat asiat on jo kirjoitettu tähän ketjuun. Sen sijaan tuo Taito-Ojasen esille nostama vuorovaikutusasia on mielestäni hyvinkin oikea huomio. Tämä ketju ei kuitenkaan taida sävyltään olla se paras paikka kovin rakentavaan keskusteluun. On aivan totta, että sen ei pitäisi vaikuttaa, mutta kun se vaikuttaa. Valaisenpa vähän sitä miksi juuri näissä natsivalehtelijahomomode-ketjuissa ei millään jaksaisi keskustella määrällisesti yhtään enempää kuin on pakko, vaikka joku yksittäinen aihe sinällään olisikin hyvä.

Kaikessa yksinkertaisuudessaan asia tiivistyy kahteen numeroon: 2500 ja 1. Kun vaikka minä kirjoitan perustelumme jostain asiasta, niin 2500:stä löytyy aina joku joka ei usko tai hyväksy. Jokainen näistä ketjuista on oravanpyörä, josta ei ole muuta tietä ulos kuin vaikeneminen sitten kun kaikki on sanottu jo kolmeen kertaan ja usein todella kärkkäänkin, väärin perustein esitetyn kritiikin ja haukkumisen kestäminen ja nieleminen.

Tottakai voidaan perustellusti vaatia, että ylläpito kirjoittaisi tyhjentävät perusteet jokaisesta päätöksestä. Esimerkiksi niin triviaalissa tapauksessa kuin jo vuosi sitten päätettyjen potkujen täytäntöön panosta, tai mistä tahansa muusta, mistä ei millään arvaisi nousevan kapinaa, mutta josta kuitenkin sitten aina nousee. Kuka ne kirjoittaa? Edes tällainen teksti ei synny itsestään ja tuollaisten perustelujen kirjoittaminen on vielä erittäin paljon vaativampaa ajallisesti ja henkisesti. On monta jotka tarkistavat näitä suurennuslasilla ja vähemmän rakentavassa hengessä. 2500 vs 1.

Epäilijät, valehtelusta syyttäjät ja muut löytyvät helposti kun on iso joukko nimettömiä kirjoittajia. Samoin kuin ajatusvirheet ja oikaisut tekstissä löytyvät takuuvarmasti kun lukijoita on kymmeniä tuhansia ja näistä yli 2500 voi myös kirjoittaa ja osoittaa sen virheen. Eipä siinä tietysti mitään, mutta olisi kohtuullista, että sitten kun virhe huomataan ja korjataan, niin ei oletettaisi, että alkuperäinen virhe oli totta ja nyt valehdellaan ja peitellään oikein huolella. Juuri minun pitäisi sitten joka kerta pitkämielisesti kirjoitella niin monta kertaa täydellisen aukottomat perusteet, että sillä kertaa kinkereihin reippaalla mielellä lähtenyt valittaja tai valittajat kyllästyy. Sen lisäksi pitäisi vielä vastailla rauhallisesti ja rakentavasti, ja ilman pilkkuja, kaikille niille, jotka tarttuvat niihin coitus mielessään. Joka kerta. Viikosta toiseen. Yhden tällaisen ketjun elinikä on vähintään päiviä ja joka päivä vaadittaisiin monta sana sanalta tarkkaan harkittua vastausta moderaattoreilta.

En tosiaan ryhdy kiistämään etteikö se olisi paras tapa. Se toki on minullekin selvää. Tässä ketjussa esitetty kritiikki moderaattorien ylimielisyydestä tai huonoista perusteluista osuu napakymppiin siinä, että asia olisi hoidettavissa paljon paremminkin. Minä en kuitenkaan jaksa, koska toisin kuin te, minä en voi jättää näitä ketjuja väliin aina silloin kun ei huvita ja katsoa sivusta miten muut kirjoittavat ja hymähdellä kirjoittajien asiavirheille.

Tässä tilanteessa toimitaan sitten niin kuin nyt toimitaan: Esitetään perustelut niin kuin ne kirjoittaessa mieleen tulevat. Rehellisesti ja sen kummemmin kiertelemättä ja kaartelematta. Sitten perusteluita täydennetään vastaamalla kysymyksiin, jotka niistä heräävät sikäli kun kysymykseen ei alkuperäisessä tekstissä ole vastausta. Usein ei ole, koska ne perustelut tosiaan vain sutaistaan menemään näppikseltä, vaikka ne ennen päätöstä on harkittu hyvinkin tarkkaan. Kenties niitä perusteluita pitäisi kirjoittaa sitä mukaa kun asiaa pohditaan, mutta se taas hidastaisi käytännössä toimintaa valtavasti. Me ylläpitäjät emme pääse samaan huoneeseen ja emme siten voi neuvotella suullisesti. Samat sormet joilla pitäisi kirjoittaa niitä perusteluita ovat myös ne joilla pitäisi samaan aikaan keskustella asiasta.

Ymmärrän että sanansäilän kalistelu on mukava harrastus, onhan se omiakin lempiharrastuksiani, mutta toivoisin käyttäjiltä kahdenlaista ymmärrystä: Ymmärrystä sille, että tämä on nakkihomma ja siksi sanansäilän kalistelu näissä puitteissa ei ole niin kivaa kuin niissä. Ja ymmärrystä niitä perusteluita lukiessa. Ne ovat varmasti usein sutaistun oloiset ja usein sopivasti katsoen huvittavia tai absurdeja. Siellä tekstisekamelskassa ne perustelut kuitenkin ovat. Jostain syystä kuitenkin niitä suoraan ajatuksista paperille siirrettyjä kirjoituksia sitten aletaan tarkastella kuin runoja. Ei ymmärrä. Tämä asia kuitenkin on noussut joka ikinen kerta esille näissä homomoderaattoriketjuissa. On kaksi vaihtoehtoa - tarkkaan punnitut ja harkitut vastaukset, joista sitten voisi hakea taustalta ja rivien välistä sitä totuutta. Tai sitten nämä sutaistut, mutta rehelliset perustelut, joissa totuus on sellaisena kuin minä sen ymmärrän. Toivottavasti annatte edes sen verran löysää, että tunnustatte, että minä tosiaan tiedän miksi joku päätös tehtiin paremmin kuin te. Toivon, että ei mennä nyt tällä kertaa ja tässäkin ketjussa totuuden olemukseen, vaan ymmärretään se hyvin arkisesti vaikka valheen vastakohtana.

Niin kauan kuin Jatkoajalla ei ole propagandavastaavaa joudutte tyytymään näihin. Minä en näe ylläpidon toimien perustelemista ensisijaisena prioriteettina, vaan ylläpidon päätösten oikeudenmukaisuuden. Niin hyvät päätökset tehdään kuin vain osataan, ja ne perustellaan sitten käyttäjille sen kummemmin koukeroimatta. Propagandavastaava tietysti helpottaisi ongelmaa, joka syntyy perusteluissa aina olevista joidenkin silmissä ilmeisen kiimaisista pilkuista. Mutta auttaisiko sekään lopulta ja käytännössä mihinkään muuhun tai ketään muuta kuin niitä, jotka välttämättä haluavat kalistella sapeleita juuri ylläpidon kanssa, sen sijaan että tekisivät sen jonkun noista 2500:sta muusta kanssa. Heille tietysti löytyisi sitten leikkikaveri kerta toisensa jälkeen. Ainakin varmaan muutaman viikon ajan.

En tiedä monesko ketju tämä on, mutta vetoan taas kerran teihin, että koittaisitte ymmärtää, että meillä ei ole aikaa tai resursseja paljoa parempaan. Perustelujen tärkeyttä väheksymättä, ne eivät ole ensimmäinen prioriteetti ja jo päivittäisissä, rattaat pyörimässä pitävissä käytännön hommissakin menee kestämättömän paljon aikaa. Me ueimmiten perustelemme teille päätöksemme. Lukekaa niitä perusteluita mieluummin ajatellen ja miettien mitä niissä tarkoitettiin, kuin haastavalla mielellä. Me emme kiusaa käyttäjiä, emmekä toivo tekosyitä heidän potkimisekseen pois. Meillä ei ole motiivia näihin murhatöihin.

Yleisemmällä tasolla käyttäjien ja ylläpidon väliseen vuorovaikutukseen haluan sanoa, että älkää laittako ajatuksianne näihin natsimode-ketjuihin. Siinä vaiheessa kun tulee se aika, että vain vaikenen, niin hyvätkin ajatukset kaikuvat seinille. Avatkaa vaikka uusi ketju otsikolla ”Ehdotus ylläpidolle” tjms. Käyttäjien palautteen pohjalta on tehty aika paljon päätöksiä ja muutoksia aikojen saatossa ja tehdään jatkossakin.

 

[jackie]

Lieneekö sankarimme yrittänyt paluuta..

nimimerkillä simson? Kyseinen henkilö on menettänyt kirjoitusoikeudet heti alkuunsa kun on näemmä käynyt ilmi että mies on aikaisemmin kirjoitellut tänne ja menettänyt silloinkin oikeutensa..yrittänyttähän ei laiteta. Raamatullinen nimimerkki viittaa hyvinkin vahvasti tiettyyn suuntaan. Keep on tryin' Jags, vielä joskus pääset läpi verkosta.

 

[Jet-Ace]

Minulle Jagsin kirjoitukset ovat olleet täysin yhdentekeviä ja olen miettinyt itsekseni, että miksi joku viitsii väitellä kiihkouskovaisen kanssa. Sehän ei voi johtaa mihinkään, jos toisen argumentointi perustuu kirjaan, jota voi lähinnä verrata Kalevalaan. No, se siitä.

En kuitenkaan voi kuin ihmetellä, jos kristityksi itseään kutsuva henkilö toistuvasti yrittää petoksella hankkia itselleen kirjoitusoikeuksia menetettyään edellisen. Hyvin epäkristillistä ja epäeettistä. Itse asiassa en usko Jagsin persoonalla ja kristillisyydellä olevan mitään tekemistä toistensa kanssa. Todennäköisin vaihtoehto on, että kyseessä on vakavasti häiriytynyt henkilö, jonka pseudopersoonasta on kyse.

Tämän henkilön mahdollisuus saada Jagsin kaltainen tunnus on sinänsä 0, koska heti ensimmäisestä kirjoituksesta tunnistaa, kuka on palannut.

Kaikesta huolimatta Jagsin uskonnolliset ketjut älyttöminen kirjoituksineen ovat ja olivat niin yhdentekeviä, että kerran niitä luettuani en toiste niitä ole lukenut. Ainoa ihmetykseni aihe on se Jagsin vimma jauhaa samoja asioita.

 

[holvius]

Jagr ehdottamsti takaisin. Puutteistaan huolimatta sai todella hyvää keskustelua aikaiseksi.

 

[mission16W]

Viestin lähetti holvius
Jagr ehdottamsti takaisin. Puutteistaan huolimatta sai todella hyvää keskustelua aikaiseksi.

Antakaa nyt jo olla, hitto vie. Kuvitteletteko te tosissanne, että rutisemalla moderaattorit saadaan pyörtämään tämä päätös? Jos joku niin kuvittelee niin suosittelen vahvempaa kahviannosta. Jagr on mennyttä ja minun puolestani saa sellaisena pysyäkin.

 

[karhu]

Itseäni on jäänyt harmittamaan lähinnä se ettei täällä ole enään oikein ketään ketä tietäisi venäläisestä jääkiekosta paljoa.Juuri tänään ajattelin mennä lukemaan Venäjän otteista kisoissa,mutta eipä siellä ollut yhtään ketjua.

Jotkut voivat tietysti sanoa niitä liiaksi venäläisten ylistämiseksi,mutta niinhän on lähes kaikkien muidenkin suosikki joukkueista kertovat viestit "omien" ylistämistä..

 

[Raúl]

Viestin lähetti Jet Ace
Minulle Jagsin kirjoitukset ovat olleet täysin yhdentekeviä ja olen miettinyt itsekseni, että miksi joku viitsii väitellä kiihkouskovaisen kanssa. Sehän ei voi johtaa mihinkään, jos toisen argumentointi perustuu kirjaan, jota voi lähinnä verrata Kalevalaan. No, se siitä.

Kerrassaan naurettava väite. Sanot "Sehän ei voi johtaa mihinkään, jos toisen argumentointi perustuu kirjaan, jota voi lähinnä verrata Kalevalaan." Miten hemmetissä perustelet tuon väitteesi? Alat kuulostaa monta kertaa pahemmalta kuin itse Jags, jos väität täysin ilman perusteita, että Raamattu on satukirja, jolla ei ole mitään merkitystä. Perusteluja odotellen...

Uskovan kanssa voi olla vaikea väitellä, varsinkin jos tämä ei hyväksy mistään muusta näkökannasta puhuttavankaan. Mutta tämä ei todellakaan koske vain uskovia. Jos olisit uskova ja puhuisit ateistin kanssa, tietäisit miltä se tuntuu. Asia on täysin verrattavissa tähän kiihkouskova - ei-uskova - esimerkkiin.

edit: typo