Ässät kriisissä 2007–2008

  • 329 933
  • 1 206
Tila
Viestiketju on suljettu.

SuperMario

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Eilinen Kärppä peli kuulosti radiosta kuultuna positiivisen lupaavalta vieraspeliltä, vaikka turpaan tulikin. Pitää kuitenkin muistaa, että Ässät on tarponut syvällä suossa monenkin asian osalta viime aikoina. Ei siis voida odottaa, että peli loksahtaisi hetkessä uomilleen vaikka peräsimessä olisi kuka tahansa uusi valmentaja. Pitää kuitenkin muistaa, että Kärpillä on laadukas materiaali ja se on kotona vaikea voitettava. Tosin niin pitäisi Ässilläkin olla kasassa laadukkain nippu vuosikausiin. Sen pohjalta, mihinkään peliin ei enää pitäisi joutua lähtemään puhtaasti altavastaajan osasta, mutta nykytilanne ehkä väkisin siihen pakottaa. Itse olin jo valmis luovuttamaan Härkälän osalta viime viikolla, enkä ole vieläkään vakuuttunut hänen kyvyistään. Ilmeisesti selvästi parempaa miestä ei ole tällä hetkellä heittää tuleen ja johto ”uskoo” vielä Härkälän kykyihin, niin näillähän sitten mennään. Härkälän tehtävä on nyt nostaa laiva suosta peli peliltä, eikä taka-askelia ole enää varaa ottaa.

Sanomattakin luulisi olevan selvää, että ässäpakka suorastaan huutaa voittoja tulevista peleistä, jotta orastava usko systeemiin säilyisi joukkueen sisällä, puhumattakaan katsojista. Pelit ennen maajoukkuetaukoa ovat kriittisiä tulevan suuntauksen osalta ja niissä tullaan näkemään riittääkö Härkälän eväät vielä jatkossakin. Huominen Ilves peli on tätä taustaa vasten erittäin tärkeä mittari, koska Ilves-laiva on seilannut positiivisessa vireessä ja Ässillä on edelleen panoksena uskottavuus kotiyleisön silmien edessä. Voitto olisi siinäkin mielessä tärkeää, että ensi viikon ohjelma ei ole yhtään helpompi. Tärkein on tietenkin, että peli-ilme paranee, mutta ilman voittoja ajaudutaan vääjäämättä uuteen uskottavuus kriisiin ja kausi alkaa olla taputeltu.

Yksi asia minua häiritsee Härkälässä ja se on, että hän ei valmentajana ainakaan julkisuudessa tunnu ottavan kunnolla vastuuta mistään tekemisistään. Onko hän kertaakaan ottanut pelin jälkeen mitään asiaa omaan piikkiin? Ilmeisesti kaikki on aina ollut joukkueen vika? Ei sillä, että valmentajan pitäisi aina ruoskia joukkue tai itsensä julkisesti, koska voidaan likapyykki pestä joukkueenkin kesken. Vastuu on kuitenkin viime kädessä hänen ja suoraselkäisyys tietyissä kohtia antaisi hieman paremman kuvan julkisuuteen. Nyt koko ajan välittyy sellainen kuva, että Härkälältä puuttuu punainen lanka siitä mitä pitäisi tehdä ja sitä sitten peitellään välillä mukahauskoilla kommenteilla. Toivotaan kuitenkin parasta ja pelätään edelleen pahinta.
 
Suosikkijoukkue
Porin Ässät
Kuka hullu nyt tuollaista joukkuetta haluaisi valmentaa? No, se yksi herra tulisi kyllä perperi liehuen, mutta ei taida olla kovin tervetullut.

Eipä varmaan meistä moni olisi uskonut näin ajattelevansa, mutta kyllä tässä alkaa tuntua, että se yksi ruskeahelmainen herrakin olisi parempi kuin tämä nykyinen konstellaatio. Siis loppukauden ratkaisuna, ei pidempään.

Ongelman karuus piilee siinä, että nyt on laitettu niin paljon lateja rosteriin ettei tätä olisi varaa ryssiä valmentajan vuoksi. Siksi alan lämmetä loppukauden projektivalmentajalle, olipa hän melkeinpä kuka tahansa...
 

Pata-Ässä

Jäsen
Suosikkijoukkue
West Coast Titans
E2: Ja kivi luonnollisesti kakkoseksi ensi kaudella.

Miksi kakkoseksi? Ei hyvä kakkonen paljon lohduta, jos on paska ykkönen.

Kivessä saattaa olla potentiaalia hyväksi päävalmentajaksi, mutta kokemusta pitää saada lisää. Ja nimenomaan kokemusta päävalmentajan tehtävistä. Kivi on nyt juuri oikeassa paikassa. Saa harjoitella vastuuvalmentajan roolia ilman isompaa julkisuutta ja menestyspainetta. Ennen liigaan siirtymistä pitää kyllä saada muutama vuosi kokemusta päävalmentajan tehtävistä junnuissa tai mestiksessä. Uskon, että Kivi tahtoo kehittyä valmentajana ja edetä urallaan. Urakehitys ei näytä kovin hääviltä, jos jää junnaamaan Ässien kakkosvalmentajaksi, jonka hommaa on jo kuitenkin hoitanut kolme vuotta.
 

Incarnation

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät, PoPa
Ongelman karuus piilee siinä, että nyt on laitettu niin paljon lateja rosteriin ettei tätä olisi varaa ryssiä valmentajan vuoksi. Siksi alan lämmetä loppukauden projektivalmentajalle, olipa hän melkeinpä kuka tahansa...

Samat sanat. En usko, että joukkueen peli paranee merkittävästi, vaikka pelaajat pelaisivat kuinka hyvin. Isoimmat ongelmat ovat penkin takana.

Mitään paniikkiratkaisua tyyliin Karri Kivi ei tällaiseen tilanteeseen kannata heittää. Tulevaisuuden ässävalmentaja, joten ei pilata Kiven uraa heittämällä häntä näin pahaan rakoon. Loppukaudeksi tulisi saada siis joku organisaation ulkopuolinen valmentaja, joka palkataan sillä periaattella, että hän ei jatkaisi enää ensi kaudella (muuta kuin erittäin pienellä todennäköisyydellä). Ensi kaudeksi täytyisi sitten löytää kunnon valmentaja, jota alettaisiin kartoittamaan välittömästi Härkälän lähdön jälkeen.
 

vero

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Selvähän se on että Härkälän on pakko lähteä. Mutta kuka tilalle? Tämä taitaa olla se ainoa mutka matkassa. Ässät ei juuri houkuttele tällä hetkellä ketään. Pelillisesti pakka ihan kuutamolla eikä joukkueen sisälläkään taida kaikki olla kunnossa. Kuka hullu nyt tuollaista joukkuetta haluaisi valmentaa?

Päinvastoin, Ässät herättää tällä hetkellä kiinnostusta monenkin valmentajan mielessä. Suurin jarru on edelleen Ässien johdossa vaikuttava herra, joka edelleen on sitä mieltä, että Härkälä on oikeasti hyvä valmentaja. Alku on aina vain vähän vaikea.

Ässissä on kaksi houkutusta. Tällä materiaalilla ei voi kerta kaikkiaan pelata enää huonommin kuin nyt. Eli joka tapauksessa valmentaja voi todeta ensi keväänä nostaneensa Ässät suosta. Kuinka korkealle, onkin sitten auki oleva kysymys. Toinen puoltava pointti on loistavassa kunnossa oleva talous, joka takaa edelleen mahdollisuuksia lisähankintoihin ja toisaalta valmentajalle voidaan luvata varsin kilpailukykyiset edut. Kuten myös se fakta, että Ässillä on kasvamassa muutama helmipelaaja, jotka tosin myös tällä hetkellä kärsivät Härkälän maagisista valmennustaidoista.

Kaikkiaan tilanne on edelleen se, että mitä nopeammin Härkälä häipyy sitä parempi. Kaukalossa peli paranee ja johtoportaan välistä poistuu iso kitkakysymys.
 

Incarnation

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät, PoPa
Päinvastoin, Ässät herättää tällä hetkellä kiinnostusta monenkin valmentajan mielessä. Suurin jarru on edelleen Ässien johdossa vaikuttava herra, joka edelleen on sitä mieltä, että Härkälä on oikeasti hyvä valmentaja. Alku on aina vain vähän vaikea.

Puhut ilmeisesti Takosta tuona jarruna. En epäile, etteikö Ässät herätä kiinnostusta valmentajissa, mutta täytyy sitä vähän katsoa niiden kiinnostuneiden valmentajien tasoakin. Jos kiinnostuneet ovat tasoa Rautakallio, niin kannattaa varmasti harkita sittenkin kaksi kertaa ennenkuin laittavat Härkälän pihalle.

Onko sinulla antaa nimiä tai edes jonkinlaisia tiedonmurusia siitä, ketkä/minkä tasoiset valmentajat olisivat kiinnostuneet pelastamaan Ässiä tämän kauden suosta?
 

super

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hyvissä kyttäysasemissa
Ohhoh! No tottahan tuossa veron tekstissä on. Joukkue ei tosiaan voi pelata huonommin kuin nyt. Mutta kyllä minä miettisin kaksi kertaa helvetin tarkkaan lähtisinkö valmentamaan tuollaista joukkuetta. Mutta minäpä en olekaan valmentaja ainakaan jääkiekossa. En nyt kuitenkaan usko että Ässiin mitään suurempaa tunkua on. Tilanne joukkueessa ei todellakaan ole paras mahdollinen ja jokainen tietää tämän henkilön (jonka nimeä en nyt mainitse) tavan toimia. Ei se nyt ainakaan lisää hakijoita tuo tuolle paikalle.

Mua kiinnostaa ihan tosissani ne nimet mitä Ässiin voidaan kaavailla. Lehkonen, Summanen, Westerlund eivät ole sellaisia. Mitä valmentajia on tällä hetkellä vapaalla? Ja vieläpä sellaisia joista on jotain hyötyä. Suuresti arvostamani nimimerkki veron mukaan on oikeastaan sama kuka sinne tulee niin paremmin menee. Tai ei ainakaan huonommin voi enää mennä ja se on totta.

Niitä nimiä nyt vaan taitaa olla turhan vähän. Rautakallio, Suhonen tulee ensimmäisenä mieleen. Muistelisin että Takko oli aikanaan ottamassa Härkälän kanssa valmennusvastuuta kun Läntinen sai lähteä. Miten ois Kari? Nyt olisi mahdollisuus taas lähteä korjaamaan omia virheitäsi, mutta ilman Härkälää.
 

Padis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Ei ole mielestäni paska. Kelpaisi minulle.

Ajoin takaa sitä, että miksi Kivi pistettäisiin kakkoseksi? Ihan siitä riippumatta kuka on ykkönen.

Totta tuokin. Kivi on harjoitellut nuorten valmetajana ja voi olla, ettei kiinnosta enään kakkosvalmentajan rooli edes liigassa. Onneksi ei tarvitse olla itse päättämässä näistä asioista. Aika näyttää kuka Ässiä ensi kaudella valmentaa. Härkälä se ei voi olla.
 

Pata

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät
Totta tuokin. Kivi on harjoitellut nuorten valmetajana ja voi olla, ettei kiinnosta enään kakkosvalmentajan rooli edes liigassa.

Ilmeisesti ei tosiaan kiinnosta. Kiveä oli kysytty jonkun liigajoukkueen kakkosvalmentajaksi täksi kaudeksi, mutta miehen oman näkemyksen mukaan se tie on jo kuljettu loppuun.
 

pekoni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Fakta on se, että mahdollisen Härkälän korvaajan pitää sitoutua Ässiin vain tätä kautta pidemmäksi aikaa eli vähintään kevääseen 2009 saakka. Mielellään vielä vuosi optiona tuohon päälle. Lyhyemmän pestin sorvaaminen on puusilmäisyyttä ja yhtä tyhjän kanssa. Se ei toisi kokonaisuutena mitään muutosta nykyhetkeen.

Siinäpä sitä onkin haastetta kerrakseen löytää näistä tarjokkaista - joita varmasti siis tällä materiaalilla ja taloustilanteessa sellaisenaan on - tuolla tavalla sitoutuva ja ihan oikeasti todellista parannusta joukkueeseen tuova nimi. Todellinen tarkoittaa tässä yhteydessä sitä, että materiaalista saadaan vähintään sen nimellisarvo ulos. Kunnon valmentajahan ylittää tuon tason käytännössä aina. Härkälä on siitä nyt valovuoden päässä.

Esimerkiksi seuraavat aiemmin huhuissa pyörineet nimet eivät mielestäni ole todellakaan mikään ratkaisu:

- Rocky Rautakallio
- Alpo Suhonen
- Hannu Jortikka
- Juhani Tamminen
- Karri Kivi

En näe heistä yhtäkään sekä tulevaisuuteen suuntautuvana että kestävän varmana ratkaisuna.

Rautakallio on keskinkertainen nimi, joka voi toimia vakaassa ympäristössä osuessaan sinne oikeaan aikaan, mutta täällä on nyt vastassa kaaoshaasteet ja lopputulos tämän kauden osalta mitä todennäköisemmin lähes samaa luokkaa kuin Härkälällä. Ensi kaudesta ei eroa välttämättä olisi lainkaan.

Suhonen taas ehkä osaisi avata henkisiä solmuja, mutta Ässistä puuttuu tällä hetkellä riittävän vahva ja valmentajalle lojaali henkinen johtaja (lue: kapteeni), joka olisi myös jäällä pelillisesti selvä esimerkkipelaaja ja johtaja. Sellaisen olemassaolon näkisin Suhosen kohdalla kriittiseksi vaatimukseksi. En myöskään usko, että Suhosella on oikeasti intressit jääkiekon kehittämisessä ja modernissa pelissä. Ässät ei ole hänelle oikea ympäristö. Ensi kausi olisi hänen johdollaan todennäköinen katastrofi. Uudelleen.

Jortikka on kaikessa imagoonsa liittyvässä vittumaisuudessaan niin menneisyyteen nojaava valmentaja, että hänestä ei löydy ratkaisu kuin korkeintaan tähän tämän talven kriisiin. Silloinkin vaaditaan muuta kautta vahvaa joukkue- ja yhteishenkeä ilman yhtään mitään vastakkaisasettelua. Ensi kausi olisi jo uusi kriisi hänen johdossaan. On myös vaikea kuvitella etteikö herra aiheuttaisi väistämättömiä muutoksi tämän hetkiseen pelaajistoon. Ylipäänsä tämä vaihtoehto olisi eittämättä erittäin kallis.

Tamminen kävi Porissa jo. Parikin kertaa. Kiitos, ei kiitos. Sinut nähtiin jo.

Karrille tämä hetki tulee 2-3 vuotta liian aikaisin.

Noin yleisesti ottaen en ole hirveän luottavainen kurssin kääntymiseen Härkälänkään johdossa. Kärpät -ottelu hävittiin kriittisillä hetkillä 0-2 ja koko peli 3-5. Niin se vain on. Kun jalka painaa, niin ratkaisun tuo yleensä selkäytimestä jauhava pelitapa ja yksittäisen pelaajan yksilötaidon hetkellinen väläytys. Muutoinkin eiliseltä oli tuloksena vain tasan 1 erikoistilanteiden ulkopuolinen maali ja sekin Pasi Peltosen ilmeisestä oivalluksesta. Torjuntojen valossa ollaan ilmeisesti kuitenkin roikuttu ainakin näennäisesti pelissä mukana mikä on tietenkin plussaa. No, jos homma on raiteilla niin lauantailta on luvassa selkeä kotivoitto ja takkuturkkien nöyryytys. Uskallan epäillä.
 
Viimeksi muokattu:

Levonen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät
Tilanne on se, että huonommin ei tuolla porukalla enää voi pelata. Tuosta nipusta ei yksinkertaisesti voi ottaa enää vähempää tehoja irti.

Kunhan ovet nyt vain kävisivät niin se riittäisi. Uusia tuulia ja joukkueen herättelyä. Jokainen pelaaja joutuu uudelleen ansaitsemaan paikkansa pelaavassa kokoonpanossa.

Minulle kelpaisi vaikka pelkkä loppukauden projektivalmentaja. Mielellään joku joka ei tunne Ässäpelaajia entuudestaan eikä tiettyjen pelaajien mainetta jne. Vaikka sitten ulkomailta joku seppä jolle jokainen pelaaja joutuu antamaan ne näytöt jolla se peliaika todellakin ansaitaan.

Härkälä ulos. Heti.
 

1963

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Ismo Lehkoselle vain euroja pöytään, kyllä se sieltä tulee. Suomalaisista valmentajista taitaa olla se realistisin vaihtoehto Ässiin(siis niistä kehen kannattaa panostaa).

Älkää nyt hyvät veljet tehkö sellaista virhettä, että menisitte palkkaamaan Lehkosen. HIFK:ssa ja Lukossa mies floppasi täysin.

Ihmissuhteita kaveri ei osaa hoitaa alkuunkaan. HIFK:ssä sukset meni täysin ristiin mm. Calounin kanssa. Raumalla oli loppuaikana suhteet niin tulehtuneet pelaajiin ettei oltu enää juurikaan puheväleissä. Torkki taisi olla Raumalla "vastarintaliikkeen" vetäjä mutta siihen kuului kyllä puoli joukkuetta.

Voi vain arvailla miten Kivenmäki ja Lehkonen sopisi samaan koppiin, tuskinpa kovin hyvin.
 

Zeta03

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, sympatiat KooKoo
Kyllä tässä itsekin alkaa vahvasti Kiven puoleen kääntymään, vaikka miehellä ei juurikaan kokemusta vielä ole päävalmentajana toimimisesta, varsinkaan korkeimmalla sarjatasolla.

- Kivi tuntee suurimman osan pelaajista, tietää heikkoudet/vahvuudet
- Tietää miten "ongelmatapauksia" kohdellaan (Peltonen, Kivenmäki, Nickerson, Hisey)
- On nähnyt läheltä millainen pelitapa tuolle porukalla sopii ja millainen ei.

Harmi vaan, että tämä tulee niin nopeasti. 2-3 vuoden päästä tilanne olisi aivan toinen.

Yksi vaihtoehto olisi pienellä riskilläkin tuottaa rapakon takaa valmentaja (ehkä Dallas-kytköksillä), mutta noissa on ehkä jopa vielä suuremmat riskit (Francis/Baxter) kuin kotimaisissa vaihtoehdoissa. Vaikeaa on, mutta niin tuntuu onneksi olevan muuallakin (IFK & HPK).
 

Pata-Ässä

Jäsen
Suosikkijoukkue
West Coast Titans
Kyllä on niin surullista ja säälittävää tämä Ässien touhu. Yrittäkö Ässäjohto näyttää sponsoreille ja faneille, että kyllä me yritetään vai mitä tämä nyt on? Pelaajia tulee vaan koko ajan lisää. Silläkö tämä tilanne nyt korjataan? Maalitekijääkö tässä vain oltaisiin tarvittu koko syksyn ja nyt sellainen sitten hankittiin vai? Onko vika ollut koko ajan vain pelaajamateriaalissa? Kohta saadaan mestikseen oma farmijoukkue pelkästään Ässien ylimääräisistä pelaajista.
 

pekoni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
En uskonut, että tällaista tullaan enää koskaan näkemään sen jälkeen kun V-P Ketola tuotti Tammiselle 90-luvun jälkimmäisella kaudella joka'ikisen pelaajan, jota tämä tohti pyytää. No, nyt tuokin tahti on sitten näköjään ylitetty.

Hauska kuulla eri osapuolten selitykset kauden päätteeksi.

Mahalasku.
 

Padis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
En uskonut, että tällaista tullaan enää koskaan näkemään sen jälkeen kun V-P Ketola tuotti Tammiselle 90-luvun jälkimmäisella kaudella joka'ikisen pelaajan, jota tämä tohti pyytää. No, nyt tuokin tahti on sitten näköjään ylitetty.

Hauska kuulla eri osapuolten selitykset kauden päätteeksi.

Mahalasku.

Ilmeisesti nyt mennään Härkälän kanssa all-in. Näillä mennään.

Ja taas edittiä: Lammers voi osoittautua vielä pelimieheksi. Aika näyttää.
 

Tompse

Jäsen
Suuremman luokan farssi kyllä tämä kausi. Härkälä nyt v***n nopeesti pois tuolta. Ja joku lätkävalmentaja sinne tilalle, mieluiten Kivi.

Jos Härkälän potkut vaatii Takon poistamisen samalla, niin ei muuta kuin tack och adjö.

Lammerssin voisi pistää samantien samasta ovesta ulos, näkemättä minkälainen kaveri kyseessä on. Kyseessä ei ole ainakaan vahvistus. Pikemminkin potentiaalinen nuori kaveri, josta ei tähään hätään apuja ole.

Pelleily seis ja järki käyttöön.
 

Pata-Ässä

Jäsen
Suosikkijoukkue
West Coast Titans
Toivottavasti ensi kaudeksi saadaan useamman vuoden sopimuksella hyvä valmentaja, joka liputtaa ryminäkiekon puolesta.

Toivottavasti tämä kausi on pian ohi.
 

Tompse

Jäsen
Nyt kaipaisin pientä perustelua tähän. Nicke on kuitenkin vielä kaksi peliä poissa, ja Hisey on kait menossa jonnekkin muualla pelaamaan. Miksi ei ole vahvistus tähän joukkueeseen?

Koska Hisey tuo paljon enemmän tähän joukkueeseen, jos mätäpaise Härkälä saadaan tuhoamasta tota joukkuetta. Lammers ei tuo mitään semmosta, mitä ei valmiiksi olisi esim. Savinaisessa, Virkkusessa tai Marjamäessä.

Tällä kaudella pelannut huikeat 3 peliä, mikä mahtaa olla pelituntuma? Ei vaan riitä, et on potentiaalinen kaveri. Ulkomaalaisen pitää olla VAHVISTUS, ei mikään "ehkä hyvä kaveri", "ehkä onnistuu", "katotaan nyt", "toivotaan toivotaan" jne..

Mielummin omia nuoria, kun tämmösiä jonkun toisen omia.
 

Padis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Koska Hisey tuo paljon enemmän tähän joukkueeseen, jos mätäpaise Härkälä saadaan tuhoamasta tota joukkuetta. Lammers ei tuo mitään semmosta, mitä ei valmiiksi olisi esim. Savinaisessa, Virkkusessa tai Marjamäessä.

Tällä kaudella pelannut huikeat 3 peliä, mikä mahtaa olla pelituntuma? Ei vaan riitä, et on potentiaalinen kaveri. Ulkomaalaisen pitää olla VAHVISTUS, ei mikään "ehkä hyvä kaveri", "ehkä onnistuu", "katotaan nyt", "toivotaan toivotaan" jne..

Mielummin omia nuoria, kun tämmösiä jonkun toisen omia.

Mutta kun Härkälä ei lähde mihinkään. (sen takia poistin edellisen)
 

pekoni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Mutta kun Härkälä ei lähde mihinkään. (sen takia poistin edellisen)

Kyllä se ensi kaudeksi lähtee, mutta jos siihen saakka kestää niin Takko lähtenee pesuvesien mukana.
 

Mr.Bletch

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen mestarit 2013
Odotitko tosiaan pisteitä eilisestä pelistä. Ainako se on valmentajan syy, jos ei pelaajat viitsi, eivätkä halua pelata. Onse nyt jumalauta kumma, ettei joskus voisi pelaajatkin katsoa peiliin.

No kerroppa kuinka kauan tässä pitäisi odottaa? Joulukuuhun asti kun meno on samanlaista vai, ja loputkin tsänät pleijareihin menevät? Se on hyvä että muutamalla Ässienkin kannattajilla on naivi usko auktoriteetteihin, eli mitä Härkälä ja Hirsi sanovat on absoluuttinen totuus. Eli kyseenalaista ei saa vaikka kannattajat maksavat sirkuksen? Niinkö?

Homma on niin että me ollaan hävitty jo tää kausi. Ja häviöstä voidaan ja kuuluukin syyttää myös pelaajia. Mutta johdon tulee ottaa vastuu raskaasta epäonnistumisesta ja joko irtisanoutua tai potkia pellolle.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Tila
Viestiketju on suljettu.
Ylös