Ässät kriisissä 2007–2008

  • 329 776
  • 1 206
Tila
Viestiketju on suljettu.

karhu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät,Man Utd
Runko nyt sattuu olemaan melko sama kuin hopeakeväänä joten ei ole siitä kiinni.


Kyllä se niin taitaa olla. En tiedä pelaavatko pelaajat jotain hopeakautta vielä, mutta ei pelaajat voi päättää milloin pelataan valmentajalle ja milloin ei. Todennäköisesti taas seuraavan valmentajan kanssa käy samoin, jos valmentajan tyyli ei miellytä jotain pelaajia.
Mahtoikohan Peltonen olla se pahin lakkokenraali viime vuonnakin?
 

korkki

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porilainen urheilu (ja yks raumalainenkin joukkue)
Mielenkiintoisinta tässä on se, että luultavasti Härkälä saa lähteä, mutta myös Peltonen saatoi lopettaa uransa sunnuntaina ja vielä sanoi itsensä irti eli Ässien ei tarvitse maksaa parin vuoden palkkaa.
Leikilläänhän Pele itsensä taisi irtisanoa, ihan niinkuin hoitajatkin. Koko joukkuetta ei voi vaihtaa mutta valmentajaT voi. On tullut selväksi että Härkälä on sinun kaverisi, mutta jossain tilanteessa on pakko katsoa peiliin ja todeta että tästä hommasta ei tule vittuakaan.

Jatkakoon Härkälä huomiseen ja olkoon Pele joka tapauksessa sivussa huomenna, mutta jos tulee turpaan huomenna ja Härkälä on vielä keskiviikkonakin rivissä on se varsin selkeä merkki kannattajille.
 

mjarkko

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät
Nyt Ahola, näytä auktoriteettia

Johdon pitää rauhoittaa tilanne.

Pelaajille kommentoimiskielto ja vilttiketju kutsuu sitten kivenmäkeä ja nickerssoniakin jos ei kiinnosta pelata.

Eipä taida kuitenkaan muu auttaa kuin valmentajien vaihto.

Tämä kausi meni jo.
 

kapa76

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Ei Ahola, ei Hirsimäki eikä edes Kari Takko hoida tätä. Jos Härkälä ei omalla auktoriteetillaan tätä hoida on kyllä miehen tie käyty seurassa loppuun. Antakoot Hirsimäki vaikka millaisia lausuntoja.
 

cleanhit

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Flyers, Ducks
Jos joukkue on kääntynyt Härkälää vastaan, ei kai tässä ole enää mitään kyseltävää mitä pitäisi tehdä. Vai kumpi on helpompaa, vaihtaa valmentaja vai 25 pelaajaa? Eri juttu on, kuinka ammattimaista tuollainen pelaajien toiminta on, toisaalta myös Härkälän "rangaistukset" vaikuttavat äärimmäisen naurettavilta yrityksiltä ostaa itselleen puuttuvaa auktoriteettia.

Eipä Toivolan vuosina jouduttu tälläisiin tilanteisiin, toisilla sitä auktoriteettiä on, ja toisilla ei..

Pelaajilla on käsittämättömän suuri valta. Esittävät palkkavaatimukset johon seuran on suostuttava ja sitten pelaavat huonosti ja kääntyvät valmentajaa vastaan. Oikeastaan pelaajat voisivat valita myös valmentajansa niin siitäkin päästäisiin. Se on ihan sama kuka penkin taakse tulee, peli ei parane ja syy löytyy kuitenkin jostain muualta kuin pelaajista.
Jatkoajassa oli joku kirjoitus että "valmentajat ovat amatöörimäisten johtajien armoilla". oiekasti valmentajat ovat VAIN ja AINOASTAAN pelaajien armoilla - tuo lakko on konkreettinen osoitus siitä!
 

Zeta03

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, sympatiat KooKoo
oiekasti valmentajat ovat VAIN ja AINOASTAAN pelaajien armoilla - tuo lakko on konkreettinen osoitus siitä!

Samaa voisi olettaa kohta teilläkin tapahtuvan, jos ei mikään muutu. Tosin Kibe Kuhta on "kaikkien kaveri" ja ei välttämättä lähde marttyyriksi. Sitäpaitsi, Pena saattaisi vaihtaa oikeasti koko joukkueen! :)

Ässien otteluennakossa Peltosen poisjäänti on "pienoinen yllätys".
 

Wrighter

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko, Buffalo Sabres
Ei voi kuin ihmetellä aikuisten ihmisten ja jääkiekko"ammattilaisten" käytöstä. Ei edes alasarjoissa ole tuollaista tehty. Voi herran jumala sentään. Ekan kerran pitää olla TosiFaninkin kanssa samaa mieltä asioista. Ei tuollainen pelleily kuulu SM-Liigaan saati OSAKEYHTIÖN toimintaan. Sijoittakaa vaan rahaa tähän firmaan. Se kannattaa.

Koittakaapa itse työpaikoillanne savustaa pomoa ulos. Voi olla että lähdette itse ensin. Toivottavasti Ässä-johdolla on munaa antaa Härkälän jatkaa ja lähettää ne pahimmat kiukuttelijat pakkolomalle ilman palkkaa. Ei minkään firman tarvi maksaa työntekijöilleen palkkaa, jos nämä kieltäytyvät tekemästä töitä.
 

SpaidAce

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, Dallas Stars
Pakko sanoa, ettei ennen ole oikeen hävettänyt oman seuran tominta (pl. tämänvuotinen tutkintapyyntö). Nyt hävettää. Joukkueen valmentaja on nolannut itsensä. Joukkueen pelaajat ovat nolanneet itsensä. Toivotaan, että Hirsi&co. ei nolaa itseään.

Leikilläänhän Pele itsensä taisi irtisanoa, ihan niinkuin hoitajatkin.
Sä se jaksat tota peltosta puolustella. Ei ole tällä kaudella esittänyt juuri mitään..Edes omassa päässä. Toki saattaa olla jotain vammoja. Mutta omissa silmissäni mies menetti arvostuksensa sillä että edustaen muita pelaajia kieltäytyi harjoituksista. él Capitan on menneen talven lumia.

Juolahti vaan mieleeni....Olikohan Hisey ja Kivenmäkikään oikeasti loukkaantuneina vai oliko näidenkin tapausten takana jotain mystistä........?
 

Kuubextra

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kokkolan Hermes
Osin OT:na pakko tulla sanomaan, että huomenna tv-pelinä Ässät - Blues Canalilla. Mielenkiintosta nähdä miten peliin nämä sekoilut vaikuttaa, onko Härkälä saanut jo potkut ennen ottelua??
 

bifaasinen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Voisiko olla kyse siitä, että pele on antanut Härkälälle palautetta koko joukkueen puolesta kapteenin ominaisuudessa, ja härkälä & Co on ottanut nokkiinsa, ja hyllytti Peltosen?
Kaikesta huolimatta ongelmat tuntuvat olevan valmennuksessa, ja siinä ettei omia tehtyjä virheitä myönnetä. Sitä mukaa jatketaan vanhalla kaavalla, ja lyödään päätä mäntyyn yhä uudestaan.
 

Delkor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Ei voi kuin ihmetellä aikuisten ihmisten ja jääkiekko"ammattilaisten" käytöstä. Ei edes alasarjoissa ole tuollaista tehty. Voi herran jumala sentään. Ekan kerran pitää olla TosiFaninkin kanssa samaa mieltä asioista. Ei tuollainen pelleily kuulu SM-Liigaan saati OSAKEYHTIÖN toimintaan. Sijoittakaa vaan rahaa tähän firmaan. Se kannattaa.

Koittakaapa itse työpaikoillanne savustaa pomoa ulos. Voi olla että lähdette itse ensin. Toivottavasti Ässä-johdolla on munaa antaa Härkälän jatkaa ja lähettää ne pahimmat kiukuttelijat pakkolomalle ilman palkkaa. Ei minkään firman tarvi maksaa työntekijöilleen palkkaa, jos nämä kieltäytyvät tekemästä töitä.

Eipä voi olla muuta kuin samaa mieltä. Loppukaudeksi pitänee kuitenkin ostaa rauha kenkimällä nykyvalmennus, mutta ensi kaudeksi yhtään katkolla olevaa pelaajasopimusta ei tule missään nimessä uusia ja lisäksi kapinakenraali Peltonen on syytä pitää lopullisesti sivussa myös uuden valmentajan tulon jälkeen.
 

Näkkäri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Juolahti vaan mieleeni....Olikohan Hisey ja Kivenmäkikään oikeasti loukkaantuneina vai oliko näidenkin tapausten takana jotain mystistä........?

En tiedä, mutta mikäli olisi totta, että joukkueen avainpelaajat kieltäytyvät pelaamasta esim. niin kauan kuin Härkälä on puikoissa olisi se täysin käsittämätöntä toimintaa. Annan välittömästi varauksettoman tukeni Härkälälle mikäli tällainen pelleily osoittautuu todeksi.

Kyllä tässä saa koko joukkuekin miettiä, että missä mennään. Eiköhän nämä vässykät ja lampaanperseet ole nyt velttoilleet jo ihan tarpeeksi? Kuten jo johonkin aiemmin kirjoitin, niin minulla alkaa olemaan ikävä sitä aikaa, kun joukkue oli halpa ja nuori. Joka jätkä laittaisi sata lasiin, vaikka valmentajana olisi Maajussi-Teija. Nyt porukassa taitaa olla kuitenkin liikaa tyytyväisiä kiukuttelijoita pitkillä sopimuksilla, joilla ei riitä nälkää pelata pelkälle padalle rinnassa?
 

Redcoat

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät
oivottavasti Ässä-johdolla on munaa antaa Härkälän jatkaa ja lähettää ne pahimmat kiukuttelijat pakkolomalle ilman palkkaa. Ei minkään firman tarvi maksaa työntekijöilleen palkkaa, jos nämä kieltäytyvät tekemästä töitä.

Miten tällaisesta voisi seurata jotain hyvää Ässien kannalta? Parhaassa tapauksessa ehkä pelattaisiin välttävän ja heikon välimaastossa olevalla joukkuehengellä ja olemattomalla joukkueelle omistautumisella kausi loppuun, ja nipinnapin vältettäisiin viimeinen sija runkosarjassa. Vaikka vikaa olisi muuallakin kuin Härkälässä, niin ei tässä tilanteessa oikein ole muuta toimivaa ratkaisua kuin valmentajan vaihto. Ei Peltonen tai edes Kivenmäki nyt kuitenkaan mikään sen tason ongelmapelaaja ole, etteikö homma voisi lähteä toimimaan uuden valmennuksen kanssa. Kysymys ei ole nyt enää siitäkään, että olisiko asia voitu hoitaa pelaajien puolelta fiksummin. Nyt joukkueen etu vaatii nopeaa ratkaisua, ja ainoa realistinen ratkaisuvaihtoehto on valmentajien vaihtaminen.

Olisi kaikkien etu, jos huomenna Härkälä ja Pieniniemi eivät enää seisoisi vaihtoaitiossa. Jos uudesta valmentajasta ei ole tietoa, niin väliaikaisratkaisuksi sopisi vaikka Kivi-Kaukoranta.
 

mikkou

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Kajo
kapinakenraali Peltonen on syytä pitää lopullisesti sivussa myös uuden valmentajan tulon jälkeen.

Eiköhän kapteenin tehtäviin kuulu kertoa joukkueen sisäiset mielipiteet valmennusjohdolle. Jos siitä laitetaan (en tiedä onko tästä kysymys) sivuun niin en käyttäisi nimeä kapinakenraali vaan ehkäpä mieluummin viestinviejä?

Mutta Delkor voisi kertoa tarkemmin mistä tässä tarkalleen on kyse koska tuntuu omaavan tarkemman tiedon?
 
Suosikkijoukkue
Porin Ässät
Umpikuja on reaalinen ja ongelmat laajat. Yksi asia, joka näyttäisi olevan hukassa on urheilullisuus. Joukkueessa kaikki eivät näytä sisäistäneen, että tämän päivän liigakiekkoilun on oltava viimeisen päälle urheilullista ja kokonaisvaltaista, jos mielitään menestyä.

Pahaa tekee muistella esimerkiksi IS-kausijulkaisun juttua Kivenmäen "vapautuksista". Aurinko paistoi kesäpäivänä jutuntekohetkellä, muttei paista enää. Syitä voidaan etsiä sekä pelaajista että valmentajasta. Pelaajien pitäisi sisäistää (!), että vapautukset, luistamiset ja oikomiset ovat tuhoisia sekä joukkueelle että heille itselleen yksittäisinä jääkiekkoilijoina. Valmennuksen pitäisi ymmärtää, ettei kenellekään pelaajalle voida antaa vapautuksia ilman, että riskeerataan a) joukkueen menestys ja b) oma auktoriteetti.

Ongelma syntyy, kun näitä asioita ei ymmärretä. Jos luistamisia tapahtuu pikkuasioissa kerta toisensa jälkeen, se syö yksittäisen pelaajan kuntopohjaa ja joukkueen iskukykyä. Lisäksi moraali joukkueessa nakertuu sisältä käsin. Mitä johtavammassa asemassa oleva pelaaja on asemansa, ikänsä tai taitojensa puolesta, sen tärkeämpää on, ettei välistä vetoja tapahdu. Jos taas niitä tapahtuu, on kapinasoppa valmis.

Nyt tarvittaisiin uusi valmentaja, jolla on rautainen urheilullinen (!!!) tietämys ja niin luja henkilökohtainen auktoriteetti, että 1) hän kykenee nostamaan joukkueen epäurheilullisuuden suosta ja 2) kykenee ojentamaan jokaisen pelaajan kurinalaisuuden ruotuun.

Selvää on, ettei pelkät rangaistusluistelut riitä, jos ei tapahdu asioiden sisäistyksiä mentaalisella puolella. Valmentajan on oltava luja, määrätietoinen, tasapuolinen ja tinkimätön. Kun pelaajat sen huomaavat, heidän osansa on noudattaa kaikessa sitä, mitä valmennus sanoo harjoittelusta palautuksiin ja pelitaktiikasta vapaa ajan viettoon. On selvää, ettei ranskanperunoita ja kaljaa vetämällä nykykiekossa pärjää. Mutta kyse on sisäistyksistä, jotka lähtevät asioiden ymmärtämisestä ja sen jälkeen ammattimaisesta sitoutumisesta yhteisiin säveliin.

Kun katsotaan taakse päin, niin ongelmia tiettyjen pelaajien kohdalla lienee ollut jo Toivolan kaudella. Toivola vaan omalla urheilullisuudellaan ja kurillaan sai joukkueen pidettyä ruodussa.

Mitä joukkue nyt tarvitsee? Ei pelkkää huutamista, vaan kovuuden sijaan lujuutta. Ei enää tippaakaan lepsuilua erivapauksineen. Kuulemma Rautakorpi oli laittanut aikanaan Tapparan pukuhuoneen oveen tekstin "Mukavuusraja". Sen oven sisäpuolella ei kenelläkään ollut lupa olla kivaa ja mukavaa joukkueen urheilullisen edun kustannuksella. Kuka vetäisi Ässien seinään nyt mukavuusrajan niin, että joka ainut pelaaja sen ymmärtäisi?
 

Kekkonen

Jäsen
Suosikkijoukkue
-Porin Ässät-
Voisiko olla kyse siitä, että pele on antanut Härkälälle palautetta koko joukkueen puolesta kapteenin ominaisuudessa, ja härkälä & Co on ottanut nokkiinsa, ja hyllytti Peltosen?
Kaikesta huolimatta ongelmat tuntuvat olevan valmennuksessa, ja siinä ettei omia tehtyjä virheitä myönnetä. Sitä mukaa jatketaan vanhalla kaavalla, ja lyödään päätä mäntyyn yhä uudestaan.

Vaiko olisiko käynyt juuri toisin päin. Peltonen olisi saanut velttoilustaan kritiikkiä ja nostanut kapinahengen koko porukkaan.

Peltosen sopimus voitaisiin irtisanoa ja kaveri potkaista pellolle. Ei pelaajat voi kiukutella, eikä joukkueen "täysin väsähtänyt" kapteeni voi vittuilla joukkueen valmennukselle. Kaveri tehnyt sopimusrikkomuksen, ja nolannut itsensä lopullisesti.

Kilometritehtaalle, eikä mitään peräänsoittelua!
 

TimanttiLada

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen kiekko ylipäätänsä
Ei minkään firman tarvi maksaa työntekijöilleen palkkaa, jos nämä kieltäytyvät tekemästä töitä.


Niin toisaalta voidaan alkaa miettiä myös työntekijöiden oikeuksia, jos yöllä/sunnuntaipyhänä joutuu vastoin sopimuksia(?) tekemään turhaa työtä, niin kai heillä on oikeus siihen myös puuttua.

Saas kyllä nähdä kuka seisookaan patapaitojen penkin takana perjantain Lukko-kamppailussa, sillä vaikka kuinka seurajohto vakuuttelisikin luottoa Härkälää kohtaan, niin realiteetit on se, että Härkälä jos kuka tässä on heikoilla hangilla.

Muutenkin todellista auktoriteettiä ei vain korvata rangaistuksilla, se saa valmentajan vain huonompaan valoon muun joukkueen silmissä. Tästä minulla on henkilökohtaisiakin kokemuksia.

Tarkoittaako tämä Peltosen hyllyytys, ettei mies saa ollenkaan palkkaa viikkoon? Punaista kaljua ei siis nähdä perjantaina Raumalla, ja se jos mikä on suuri vääryys.
 

Blackie

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Eipä tuollainen diivalauma mitään tukea faneilta ansaitse. Pellejä kaikki.
 

TaoTao

Jäsen
Suosikkijoukkue
St. Louis Blues
Eiköhän kapteenin tehtäviin kuulu kertoa joukkueen sisäiset mielipiteet valmennusjohdolle. Jos siitä laitetaan (en tiedä onko tästä kysymys) sivuun niin en käyttäisi nimeä kapinakenraali vaan ehkäpä mieluummin viestinviejä?

Mutta Delkor voisi kertoa tarkemmin mistä tässä tarkalleen on kyse koska tuntuu omaavan tarkemman tiedon?

Näinhän se nimenomaan on tässä tapauksessa ollut. Pele viesti pelaajien tunnot.

Melkoinen hässäkkä on nyt joukkueessa, ensimmäiset ovat jo pyytäneet siirtoa eikä kukaan halua huomenna ottaa c:tä rintaan.
 

Hakkinen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät, Detroit Red Wings, New England Patriots
Enpä olisi uskonut että touhu menee näin hulluksi!

En pitänyt Härkälä-Pieniniemi parivaljakkoa missään vaiheessa oikeana valintana valmentajiksi, ja pelkäsin että jossain vaiheessa alamäki koittaa. Pientä toivoa oli että viime kaudesta parantunut pelaajarunko pystyisi alkukaudesta paikkaamaan valmennuksen vajavaisuutta. Mutta kausi lähtikin heti alusta jo puihin. Ja nyt vielä tällainen sirkus...melko noloa...

Huomiseen ottelulähetykseen ainakin riittää puheenaiheita, ja odotan seisomakatsomon reaktiota. Kapteenin hyllyttäminen on kuitenkin melkoinen temppu. (OT: Onhan noita kapteeneita "hyllytelty"; Raipe, Modano...)

Jos Härkälä tämän jälkeen jatkaa, on ensi kaudenkin hommat jo taputeltu...
 

Zeta03

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, sympatiat KooKoo
Melkoinen hässäkkä on nyt joukkueessa, ensimmäiset ovat jo pyytäneet siirtoa eikä kukaan halua huomenna ottaa c:tä rintaan.

Kohtahan tässä on jo kysymys siitä, pelataanko edes huomenna?? Luultavasti kuitenkin sopu saadaan pelin ajaksi mutta näitä asioita puidaan varmasti sen jälkeen pitkään ja hartaasti. Jotain tapahtuu varmasti aivan lähipäivinä, näinhän ei missään nimessä voida jatkaa.
 
Suosikkijoukkue
Ässät
Mutta mitäs JOS joukkue ei pelaa pelisysteemin mukaisesti LAISKUUTTAAN eikä porukalla vaan ole asennetta. Silloin vika ei ole Härkälässä. Pele on tähänkin asti saanut jostain syystä erivapauksia, mm. aina YV:ssä jne... JOSPA Härkälä on ensimmäinen joka yrittää olla kohtelematta esim. Mavea ja Peleä silkkihanskoin. SILLOIN ollaan ongelmissa. Tällä, tai millään, materiaalilla ei saavuteta mitään ellei kaikki ole mukana täysillä. Eikä ole valmentajan huonoutta urittää saada pelaajat hereile.

Sääliksi käy koko porukkaa...
 

bifaasinen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Vaiko olisiko käynyt juuri toisin päin. Peltonen olisi saanut velttoilustaan kritiikkiä ja nostanut kapinahengen koko porukkaan.

Peltosen sopimus voitaisiin irtisanoa ja kaveri potkaista pellolle. Ei pelaajat voi kiukutella, eikä joukkueen "täysin väsähtänyt" kapteeni voi vittuilla joukkueen valmennukselle. Kaveri tehnyt sopimusrikkomuksen, ja nolannut itsensä lopullisesti.

Kilometritehtaalle, eikä mitään peräänsoittelua!

Peltonen on kuitenkin pelannut omalla tasollaan. Miinus saldo on näin lonkalta vedettynä patapakkien keskikastissa, samoin laukaukset ja jäähyt. Kuitenkin perusvarmaa peliä vaikkei nopeutta löydykään.
Kyllä se periaatteessa kapteeni on, joka ne vittumaisetkin asiat joukkueen puolesta valmennukselle esittää. Muuten siellä on sellainen huutokuoro ja jokaisella täysin oma näkemys, ettei siitä ota edes kukaan selvää.
Porukka pitää palaverin, sovitaan mitä halutaan ja kapteeni on viestinviejä, joka nyt näyttäisi olevan ensimmäinen alas ammuttu.
 

Näkkäri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Melkoinen hässäkkä on nyt joukkueessa, ensimmäiset ovat jo pyytäneet siirtoa eikä kukaan halua huomenna ottaa c:tä rintaan.

Sillälailla. Jos tämä pitää kutinsa, niin jääköön kaikki kotiin ja pelataan junnuilla, joita voisi jopa rinnassa kiiltävä patalogo liigapelissä kiinnostaa.
 

Delkor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Eiköhän kapteenin tehtäviin kuulu kertoa joukkueen sisäiset mielipiteet valmennusjohdolle. Jos siitä laitetaan (en tiedä onko tästä kysymys) sivuun niin en käyttäisi nimeä kapinakenraali vaan ehkäpä mieluummin viestinviejä?

Mutta Delkor voisi kertoa tarkemmin mistä tässä tarkalleen on kyse koska tuntuu omaavan tarkemman tiedon?

Tietoa on. Pasi Peltosen rooli joukkueen sisällä on (jostain käsittämättömästä syystä) erittäin suuri. Jos haluaa pysyä mukana sisäpiirissä, on oltava Pasin kaveri. Muussa tapauksessa on hierarkkiassa alinta kastia. Mikään pelaajien lakko Ässissä tms. ei toteudu ilman Peltosen siunausta.

Joukkueen kapteeni on myös valmentajien luottomies, jonka ei missään tapauksessa sovi lähteä tälläiseen mukaan, vaan oltava ns. sovittelija.

Ylipäätään koko kapteenius on hyvin kyseenalaista. Se perustuu yllämainittuun asemaan, jonka vuoksi Pasi saa äänestyksessä 100% äänistä.
Tosiasiassahan Peltonen on kaikkea muuta kuin kapteenityyppiä: reteä, melko itserakas ja suulliselta ulosanniltaan kehno.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Tila
Viestiketju on suljettu.
Ylös